Сегодня специальный гость Радио Свобода – грузинский политолог Гия Нодия, бывший министр образования и науки Грузии, директор Кавказского института мира, демократии и развития, профессор Университета Илии.
Сергей Медведев: Откуда мы не ждали возвращения "иноагентской темы", так это от свободной, кажется, пока еще демократической Грузии. Как в Грузии возникла эта тема "иноагентов", для чего она нужна власти?
Гия Нодия: У нас "власть" означает "Бидзина Иванишвили" – это человек, который заработал свои миллиарды в России, потом приехал в Грузию. Он – так называемый неформальный властитель, который захватил страну, захватил государственные институты и правит через своих ассистентов. Это его личное решение, по-другому в Грузии быть не могло.
У нас "власть" означает "Бидзина Иванишвили" – это человек, который заработал свои миллиарды в России
Почему он принял такое решение? Он – достаточно параноидально мыслящий человек, везде видит заговоры. В последние два-три года он решил, что существует заговор коллективного Запада против него лично, чтобы вытеснить его из власти и заменить на более удобных Западу людей. Достаточно непрямых свидетельств, что он думает именно так. Хотя чисто формально грузинское правительство говорит, что мы продолжаем движение в сторону евроинтеграции, но на самом деле мы постепенно отходим от этого пути, и предложение закона об "иноагентах" – это очередной шаг, смысл которого в том, что мы видим (или Иванишвили видит), что существует этот заговор.
Этот заговор означает, что Запад хочет организовать в Грузии новую "цветную революцию" вроде Евромайдана через поддержку неправительственных организаций, независимых СМИ и так далее. По ментальности это то же самое, что говорит Путин и люди вокруг него: что Запад – это враг и протесты гражданского общества на самом деле организованы Западом.
Сергей Медведев: Это абсолютный косплей путинской риторики. Не было ли в этом "иноагентском" законе некоего привета Путину? Насколько вообще оправданны подозрения в сотрудничестве с Кремлем, с российской властью? Насколько Иванишвили можно считать "пятой колонной" Путина на Кавказе?
Гия Нодия: По ментальности Иванишвили однозначно гораздо ближе к Путину, чем к любым западным лидерам. Он не знает, что такое Запад, не понимает западных ценностей, так что то видение мира, которое есть у Путина, для него нормально и органично. Просто вначале он считал, что нужно и нашим, и вашим, нужно сидеть на двух стульях, продолжать официальный курс на западную интеграцию и одновременно не раздражать Россию. Но сейчас, по причинам, которые однозначно назвать трудно, он более открыто избрал крен в сторону России. Это может быть вызвано тем, что он боится за свое кресло, за свою власть на фоне того, что Запад требует демократии, и он может потерять это кресло.
По ментальности Иванишвили однозначно гораздо ближе к Путину, чем к любым западным лидерам
Вполне возможно, что есть и какой-то нажим со стороны Москвы, особенно на фоне агрессии России в Украине, что для России стало несколько важнее иметь более лояльную Грузию. Сигналы из Москвы, что "у вас всякие неправительственные организации и так далее, они слишком распоясались, их нужно приструнить", – такие намеки были всегда. Почему Иванишвили внял этим намекам сейчас или он сам придумал, что так нужно, – это с точностью сказать нельзя.
Сергей Медведев: У Кремля есть какой-то способ влиять на ситуацию в Грузии, на Иванишвили?
Гия Нодия: У Иванишвили есть бизнес, миллиарды, какие-то связи с российскими олигархами. Очень может быть, что какие-то скрытые рычаги влияния есть, но трудно сказать, в чем конкретно они состоят. Кроме того, конечно, есть и страх Иванишвили, что раз Путин напал на Украину, раз он настолько может игнорировать мнение Запада, что сделал такой шаг, то он может строго наказать и Грузию, если она отклонится от курса, приемлемого для Путина.
Сергей Медведев: В Грузии есть страх нападения России? Или по итогам этого года войны люди видят, что российская армия все более бессильна, смешна, у нее уже не будет сил даже на какой-то новый удар против Грузии?
Гия Нодия: Я думаю, страх все-таки есть. Весь пиар, вся пропаганда правительства основана именно на культивации этого страха. Я говорил о склонности Иванишвили к концепции заговора, и такая официальная концепция заговора заключается в том, что Запад, украинское правительство и наша оппозиция хотят втащить Грузию в войну с Россией, открыть второй фронт, и Иванишвили и его власть – это единственное препятствие. Все это достаточно абсурдно, но как политтехнология в какой-то степени продуктивно. Это действует на обывателя в том плане, что, да, конечно, российская армия не так сильна, как думали, но для Грузии Россия все равно остается сильной. Для большой части населения работает этот месседж – страх перед войной.
Да, российская армия не так сильна, как думали, но для Грузии Россия все равно остается сильной
Сергей Медведев: А есть ли в Грузии силы, которые прорабатывают такие сценарии: учитывая, как на глазах слабеет Россия, насколько слабой себя показала ее армия, наоборот, отобрать свое в Осетии, в Абхазии? Смотрите, как Азербайджан сейчас пользуется моментом, когда Россия отвлечена от Кавказа, чтобы решить карабахскую проблему!
Гия Нодия: Есть, конечно, на уровне отдельных людей, которые могут что-то написать в социальных сетях. Но нет таких политических сил или организованных групп, которые открыто призывали бы к этому. Возможно, есть опасения, что если кто-то заикнется в этом направлении, это прямо вольется в струю правительственной пропаганды о том, что они хотят столкновения с Россией, толкают нас к открытию второго фронта. Да, Россия оказалась слабее, чем думали, но все равно для нас она сильна в военном смысле. Любая попытка вернуть Абхазию и Южную Осетию означает открытое столкновение с Россией. Это не совсем однозначно так в случае Армении и Азербайджана.
Сергей Медведев: Это на уровне стратегии. А на уровне массовой психологии в Грузии существует идея реванша, того, что когда-то удастся вернуть Абхазию и Южную Осетию?
Гия Нодия: Когда-то – да. Но не то что сейчас удобный момент и это скоро произойдет, мы должны это сделать, – таких настроений я не встречал, если не считать отдельных замечаний в соцсетях.
Сергей Медведев: К чему ведут нынешние протесты, чего реально удалось добиться, кроме временного отзыва закона об "иноагентах"? Они показали по-прежнему власть улицы, власть проспекта Руставели? Как в Украине – чуть что, и люди выходят на Майдан, точно так же и в Грузии есть прямая народная демократия?
Гия Нодия: Да, без сомнения, они это показали. Проблема в том, что надежда на прямую уличную демократию несколько увяла в последние годы, до этих протестов. Были различные выступления, но после 2019 года, так называемой "гавриловской ночи", когда из-за протестов ушел в отставку председатель парламента, в течение нескольких лет не было такого, чтобы люди вышли и заставили власти принять решение или отказаться от него. Было такое депрессивное настроение: власти делают что хотят, а у нас, у общества нет никаких рычагов, чтобы им препятствовать.
Для большой части населения работает этот месседж – страх перед войной
Эти выступления 7–8 марта создали прецедент, заставили власти отозвать закон, им пришлось отступить. Этот прецедент очень важен с психологической точки зрения: значит, надежда есть, власти приходится все-таки считаться с обществом! Но насколько можно развить этот успех? Развитие успеха – это смена власти, и это, конечно, большой вопрос, поскольку оппозиция находится в плачевном состоянии, и пока нет конкретных индикаторов того, что это состояние улучшается.
Сергей Медведев: Какова сейчас судьба Михаила Саакашвили, каковы его шансы выжить в тюрьме? Какое будущее готовит ему власть?
Гия Нодия: Судя по тому, что я слышал и от врачей, и от людей, близких к Саакашвили, его ситуация действительно очень тяжелая. Вместе с тем, несмотря на сложную ситуацию со здоровьем, он готов бороться, не хочет сдаваться. Он готов умереть в том смысле, что у него есть эта внутренняя готовность. Хотя, конечно, есть надежда на то, что в какой-то момент власти уступят и разрешат ему уехать на Запад для лечения, что фактически будет означать освобождение. Власти боятся показать слабость, для них принципиально важно не отступать на этом фронте, поэтому они очень не хотят освободить Саакашвили. Но если они увидят, что ситуация ухудшилась настолько, что летальный исход может наступить скоро, возможно, они могут изменить свою позицию, хотя гарантии нет.
Сергей Медведев: Доводилось слышать, что Саакашвили называют чуть ли не пленником Путина. Есть такой момент, что и Кремль как-то замешан в этой игре?
Власти боятся показать слабость, поэтому очень не хотят освободить Саакашвили
Гия Нодия: Есть люди, в том числе и среди сторонников Иванишвили, которые считают, что да, упрямство власти в отношении Саакашвили продиктовано, в числе прочего, давлением со стороны Москвы. Для Путина Саакашвили – знаковая фигура (в негативном, конечно, смысле), его унижение приятно Путину лично. Такое предположение существует, но трудно однозначно сказать, насколько это является причиной действий грузинской власти.
Сергей Медведев: Насколько велика поддержка Украины в элите и населении?
Гия Нодия: Уровень поддержки очень высокий. Даже люди, считающие, что такая осторожная политика по отношению к войне со стороны Иванишвили оправдана в том смысле, что Грузия меньше страдает от войны, меньше опасности быть в нее вовлеченной, – даже многие из этих людей все равно сочувствуют Украине, хотят ее победы. Я думаю, серьезное большинство населения однозначно поддерживает Украину и видит эту войну как важную и для Грузии тоже. Победа Украины, согласно этому мнению, изменит не только геополитический расклад в регионе, но и ситуацию внутри Грузии. Политика власти фактически основана на предвидении победы Москвы. Однозначное поражение России как-то ослабит и позицию Иванишвили – такое ожидание очень широко распространено.
Сергей Медведев: Отношение к украинским мигрантам по-прежнему стабильное, нет каких-то признаков усталости от того, что их много в Грузии?
Гия Нодия: Я ничего такого не заметил.
Сергей Медведев: А к российским мигрантам?
Уровень поддержки Украины в Грузии очень высок
Гия Нодия: Вначале, когда была большая волна миграции, к российским мигрантам был больше уровень неприятия, но сейчас люди привыкли к этому. Начиная с советского времени было очень четкое разделение: нам неприемлем Кремль, Россия-империя и так далее, но отношение к рядовым русским всегда было очень дружелюбным. Нынешнее отношение я не могу назвать агрессивным, но оно холодное. Это впервые в истории, раньше я не помню такого отношения.
Сергей Медведев: А почему? Может быть, потому, что многие новоприбывшие не избавились от имперского комплекса, в том числе по отношению к Грузии?
Гия Нодия: Я не думаю, что проблема именно в этом, ведь большинство людей особенно не знают, кто из российских мигрантов как себя ведет, что они думают: контактов на самом деле очень мало. Насколько я понимаю, отсутствие интереса к более глубоким контактам взаимное: российские мигранты держатся отдельно. Возможно, выросло новое поколение, для которого русские – это иностранцы. Никаких контактов с русскими людьми у молодого поколения не было, они воспринимают россиян как представителей нации, которая напала на Украину, а до того в меньших масштабах напала на Грузию, является источником экзистенциальной опасности. То, что какие-то люди настроены против Путина, какие-то люди, может быть, приехали из-за санкций, им более удобно быть сейчас в Грузии, – в такие глубины люди особенно не вступают: это просто представители страны-агрессора.
Возможно, выросло новое поколение, для которого русские – это иностранцы
Сергей Медведев: Мне кажется, несмотря на то, что прошло 30 с лишним лет после распада СССР, Грузия до сих пор не может видеть Россию как "другого". Таких проблем с идентичностью нет в случае с балтийскими странами, изначально ясно, что цивилизационно, политически, геополитически с момента оккупации Прибалтики перед Второй мировой войной Россия – это "другой". А Грузия со времен Георгиевского трактата религиозно связана с Россией, для России Грузия тоже виделась как домашняя Италия, милая страна вина, улыбок, песен, Габриадзе, "Мимино" и так далее. Советское наследие очень долго не было преодолено. Сейчас, может быть, война в Украине поможет окончательной деколонизации грузинского сознания?
Гия Нодия: Да, я в какой-то степени имел в виду именно это. Для многих представителей нового поколения, которое социализировалось уже после Советского Союза, после "революции роз", в этом веке, советское прошлое не существует – это то, о чем рассказывают их отцы и деды. Они смотрят на Россию именно как на другую страну. Но у нас иная проблема: Россия, несмотря на это, остается внутри Грузии как внутригрузинский игрок, и она представлена не русскими, которые приехали, а политической партией. Когда были эти выступления, все говорили, что этот закон – русский, или российский закон, кричали "русские, русские", то есть русскими они называли партию "Грузинская мечта".
С другой стороны, есть православная церковь, которая неоднородна, но во всяком случае ее руководство, особенно старшее поколение (а это означает большинство епископов), тоже достаточно открыто пророссийское. Советское поколение или часть советского поколения воспринимается внутри как Россия, хотя этнически это все грузины.
Сергей Медведев: Это вопрос прихода нового политического поколения? Иванишвили все-таки не удалось украсть грузинскую свободу? Орбан фактически выламывает Венгрию из Евросоюза, ему удалось ее развернуть. Иванишвили – грузинский Орбан, который тоже пытается выломать Грузию из ее демократического тренда?
Совсем молодое поколение вышло на улицы, и именно это решило исход
Гия Нодия: Да, он старается это сделать. Не могу сказать, что хорошо знаю венгерское общество, но, думаю, у Орбана есть достаточно сильная поддержка в стране, и за счет этого он выигрывает выборы. У Иванишвили другое – это такая шизофреническая политика. На уровне поверхностной риторики они остаются проевропейскими, но фактически это антизападная, антиевропейская, антидемократическая политика. Они понимают, что им нужно сохранить поверхностную проевропейскость. Последние выступления показали: произошла моральная изоляция власти. Самое важное – совсем молодое поколение, которое никогда не показывало себя как политическая сила, вышло на улицы, и именно это решило исход.
