Чего пытается добиться президент Трамп? Приостановка действия импортных тарифов: вынужденное отступление или продуманная тактика? Противостояние США и Китая: кто дрогнет первым?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с профессором экономики Университета Вирджинии Олегом Коренком и профессором политологии Университета Теннесси Андреем Коробковым.
9 апреля биржевые индексы на Уолл-стрит взмыли почти на 10 процентов. Это был самый значительный однодневный скачок акций за 16 лет, с момента финансового кризиса 2008 года. Так инвесторы отреагировали на решение Дональда Трампа приостановить действие импортных пошлин в отношении товаров из почти шестидесяти стран, наглядно выразив свое отношение к планам президента возвести торговые барьеры на пути иностранных товаров на американские рынки. До этого курсы акций безостановочно падали в течение полутора месяцев после первой попытки президента наложить пошлины на импорт из Канады и Мексики.
Президент Трамп, накануне настаивавший на том, что пошлины вводятся надолго, косвенно признал, что он принял в расчет "неоправданное беспокойство" инвесторов, отложив на три месяца их введение, хотя его советники настаивают на том, что вступление новых тарифов в силу приостановлено, поскольку торговые партнеры США готовы пойти на уступки.
Ликование рыночных игроков, впрочем, было недолгим. Днем позже биржевые индексы возобновили падение, на этот раз причиной стали страхи по поводу затяжной торговой войны с Китаем, повышение Дональдом Трампом тарифов в отношении китайских товаров до 145 процентов.
Самая серьезная проблема заключается в том, что действия президента Трампа создают неопределенность, которую финансовые рынки не выносят. Многие опасаются, что попытка президента возвести торговые барьеры, которые должны помочь, по его мнению, вернуть промышленное производство в США, замедлит рост экономики и не даст ожидаемых президентом результатов, объясняет Олег Коренок:
Мне кажется, что президент Трамп верит, что можно американскую экономику оградить
– Мне кажется, что президент Трамп верит, что можно оградить американскую экономику, и мне кажется, что он верит, что эти страны наносят ущерб американской экономике, поддерживая торговый дефицит. С точки зрения экономической науки это неправильно, но у меня такое ощущение, что он в это действительно верит. Он же не экономист, он этого всего не знает, и потом он любит сделки. Если нет тарифов, то сделок тоже нет. Никто к нему не едет, никто не просит его заключить с ними сделку.
– Олег, вы, как и подавляющее число экономистов настаиваете на том, что масштабные торговые тарифы, которые пытается ввести президент Трамп, будут контрпродуктивны. Но у президента есть экономические советники, которые уверяют американцев, что торговые барьеры возродят американское производство, принесут преуспеяние.
– И торговый представитель, и министр финансов в кабинете Дональда Трампа – не экономисты, серьезных экономистов вокруг него нет. Люди вокруг него – финансисты, то есть это те люди, которые сделали много денег на Уолл-стрит, и они, скорее всего, неплохо разбираются в финансах, но финансы – это не экономика, это вещи, которые достаточно далеки друг от друга.
– Но, как известно, экономисты нередко ошибаются в своих прогнозах и оценках. В свое время Рональд Рейган публично сетовал, что у его экономических советников всегда две противоположные точки зрения.
– Тот факт, что профессионал иногда делает ошибки, не означает, что профессию надо выбросить в мусорную яму. Доктора иногда делают ошибки, мы не отказываемся от докторов. Бухгалтера иногда делают ошибки, мы не отказываемся от бухгалтеров. Люди, которые предсказывают погоду, иногда делают ошибки, мы не отказываемся от синоптиков. Да экономические прогнозы – предмет чрезвычайно сложный, и мы иногда делаем ошибки, но их немного, иногда они большие, но мы стараемся их исправить. При этом мы говорим то, что мы знаем, мы говорим честно, мы не стараемся подыгрывать политикам.
– Экономисты, а судя по реакции рынков, и инвесторы негативно относится к идее торговых пошлин. С другой стороны, президент Трамп приводит торговый дефицит США как доказательство своего тезиса о том, что почти все торговые партнёры Америки преуспевают за её счёт. Дескать, необходимы торговые барьеры, чтобы возродить американскую индустриальную базу. Это идея, которую поддерживает немало американцев. Что с ней, с вашей точки зрения, не так?
Продуктивность и автоматизацию мы никак побороть не сможем и в этом нет смысла с ними бороться
– Первое, что неверно, что, когда он говорит про дефицит, он говорит только про товары и не говорит про услуги. Мы продаём и товары, и услуги. Если взять во внимание и то, и другое, то баланс торговли будет выглядеть лучше. Вторая ошибка – он пытается определить дефицит по каждой стране. Это всё равно, что сказать, что у меня дефицит с книжным магазином. Да, я книги не печатаю и только их покупаю, и у меня всегда будет дефицит с книжным магазином, я никогда не буду книги продавать книжному магазину. Если мы продаём самолёты другим странам, это не говорит о том, что мы каким-то образом наживаемся на этих странах. Я не понимаю вообще, как в результате торговли кто-то на ком-то может наживаться. В торговых отношениях всегда есть дефицит в одну либо другую сторону. Другое дело, что если из-за этого дефицита слабее экономика, то тогда есть основания для тревоги. Правомерный вопрос можно задать в случае манипуляций других стран своей валютой ради снижения ее курса и удешевления своей рабочей силы, что приводит к утечке рабочих мест из США. Экономисты всегда говорили, что свободная торговля – это хорошо, она принесет выгоду большинству, но при этом может пострадать меньшинство, которое необходимо защищать. Эту часть тезиса о защите людей политики успешно игнорировали. В результате достаточно много производства покинуло Америку. Но есть и другие факторы, повлиявшие на потерю производственной базы и рабочих мест. Во-первых, продуктивность выросла, поэтому нам надо меньше людей для производства товаров. Во-вторых, автоматизация. То есть из-за этих факторов, даже если мы полностью откажемся от китайского импорта, на фабриках, которые вернутся в Америку, не будет 10 тысяч людей работать, там будет работать 100 человек. Продуктивность и автоматизацию мы никак побороть не сможем и нет смысла с ними бороться.
– Олег, как вы думаете, какими могли бы быть последствия масштабных торговых тарифов, действие которых пока лишь приостановлено? Могли они спровоцировать глобальную рецессию или даже кризис?
– О возможных последствиях можно судить по опыту России. Что случилось с российской экономикой, когда она стала объектом санкций? С одной стороны, лучше экономике не стало, с другой стороны, она не развалилась. Международная торговля не играет первостепенной роли в экономическом процессе большинства стран. В американском случае даже если бы торговля остановилась со всеми странами в эту секунду навсегда, было бы не очень хорошо, но экономика бы выжила. Возможно, была бы рецессия в наихудшем случае. Кроме того, есть очень много заменителей любых товаров. Да, эти заменители чуть-чуть дороже, но их много. Возвращаясь к примеру России. Да, им тяжело, но не смертельно.
С точки зрения Андрея Коробкова, действия президента Трампа легко объяснимы:
– О необходимости возврата к протекционизму, к тарифным войнам Дональд Трамп говорит уже 10 лет. Никого не должно удивлять, что он перешёл к практическому претворению в жизни этой политики. С другой стороны, Трамп ведёт политические переговоры, так как он действовал в бизнесе. Это постоянное давление на партнёра, это постоянные завышенные требования с надеждой встретиться где-то на полпути, это постоянные попытки не просто придавить партнера, а запугать. Стратегически Трамп исходит из трёх основных моментов. Первое – восприятие Китая в качестве постоянной стратегической угрозы, которую нужно сдерживать. Второе – это восприятие глобализации как процесса, который оказался невыгоден Америке, поскольку он привел к уходу из США промышленности и прежде всего машиностроения. Он хочет возрождать американскую экономику, стимулируя возвращение производств в США торговыми барьерами. И, помимо этого, он попутно хочет дать приоритет американским производителям в США и задавить конкурентов, как это сейчас происходит с ТикТоком.
– Одна из самых больших загадок, в том числе и для инвесторов, состоит в том, что совершенно непонятно, чего пытается добиться Дональд Трамп. Готов ли он отступить от угрозы введения торговых тарифов в ответ на уступки торговых партнеров США, и тогда финансовые рынки могут вздохнуть спокойно, либо отсрочка от их введения – это тактическое отступление, он нацелен на возведение торговых барьеров и тогда худшее для Уолл-стрит и экономики все еще впереди. У вас есть предположения на этот счет?
– С Трампом это всегда и то, и другое, и третье. Кстати так он всегда действовал в судах. Он много судился и всегда предъявлял настолько завышенные требования, что очень многие предпочитали решить этот вопрос во внесудебном порядке, поскольку была угроза того, что если Трамп выиграет суд, он разорит своего оппонента. Здесь расчёт точно такой же. Он взвинчивает эти тарифы с надеждой, что другая сторона придёт и скажет: "Мы готовы снять наши тарифы полностью, только вот не вводите ваши". И мы видим, что это сработало со многими странами, но это совершенно не работает с Китаем. А расчёт Трампа в практической области базируется на цифрах. Для США доля экспорта в валовом продукте ВВП составляет, грубо говоря, 11 процентов. Для Китая это почти 20 процентов, то есть в два раза больше. И значит, что сокращение торговли по Китаю ударит в два раза сильнее, чем по Соединённым Штатам. А вот для других партнёров это вообще катастрофа. Скажем, для Канады доля экспорта в ВВП составляет 33 процента. Для Мексики – 36 процентов, для Великобритании – 32 процента, а для Нидерландов почти 85. То есть все они в огромной мере зависят от торговли, и если доля США в их экспорте высока, то обрезание этой торговли может иметь катастрофические последствия.
– Андрей, как вы считаете, можно ли рассматривать внезапный отказ президента Трампа от введения пошлин против почти всех торговых партнеров его поражением или отступлением на фоне крушения акций на Уолл-стрит, что четко указывает на отношение инвесторов к его идеям?
Дональд Трамп предъявляет совершенно безумные требования, ожидая испуга другой стороны
– Нет, я думаю, он планировал отступление. Опять же, это его классическая бизнес-тактика. Он предъявляет совершенно безумные требования, ожидая испуга другой стороны. И теперь ожидание, пока другая сторона придёт с новыми условиями. У Трампа примерно такой же расчёт. Вначале партнёры огорошены, они говорят, это вообще безобразие, мы этого не примем. Трамп ещё больше взвинчивает тарифы и делает театральную паузу, выжидая, чем ответят партнёры, которые сейчас подсчитают потенциальные убытки и поймут, что им лучше пойти на урезание пошлин на американские товары, чем столкнуться с сокращением своего экспорта. Но эта тактика, как мы видим, не сработала по отношению к Китаю. Он уже давно посылает сигналы, что считает себя второй великой державой, а учитывая колоссальную его долю в американском импорте, это, конечно, создает серьезную дилемму для США. Кстати, на Китай наряду с Канадой, Мексикой Японией приходится более чем половина объёма американской внешней торговли. Поэтому если бы теоретически эти страны действовали вместе и ответили каким-то жёстким отказом, то Трампу точно пришлось бы идти на уступки, но этого не произойдёт, потому что тут каждый умирает за себя и интересы остальных трех очень отличаются от интересов Китая.
– Если я вас правильно понимаю, вы считаете, что в руках президента Трампа козырные карты, и он, скорее всего, одержит верх в этом противостоянии с почти шестьюдесятью торговыми партнерами Соединенных Штатов? Вы исключаете его поражение?
– Трамп может проиграть, но не экономически, а политически. Просто потому, что введение очень высоких тарифов для США чревато серьёзными неприятностями, потому что возрастут расходы американского электората. Республиканцы заплатят за это на выборах следующего года, и тогда будут, конечно, катастрофические последствия для него как политика. С точки зрения реакции финансовых рынков это было предсказуемо, поскольку биржи реагируют на нестабильность и непредсказуемость. Опять же, вернёмся к самому определению тарифа, это, по сути, налог. Когда тарифы резко растут, но динамика их движения непонятна, то никто из производителей или импортёров не может понять, насколько возрастут затраты, насколько возрастёт себестоимость продуктов, и это усиливает ощущение нестабильности. Мы не знаем, кто будет расплачиваться за тарифы. Если это возьмут на себя производители, их прибыль резко сократится, заставят ли они абсорбировать часть дополнительных расходов посредников, экспортеров с одной стороны, импортёров с другой? В какой степени они будут переложены на плечи потребителей. Ни один участник в этой цепи на данный момент не знает, насколько их расходы возрастут и насколько сократятся их доходы. Соответственно, растёт неизвестность, нервозность и нестабильность на бирже. Это первое. Но это не всё. Мы не знаем, как отреагируют другая сторона, пойдёт ли она по пути ликвидации или снижения своих тарифов на американские товары, или же наоборот, они как китайцы, взвинтят свои тарифы. Если они взвинтят тарифы, это приведёт к резкому сокращению американского экспорта, а значит и производства. А если это произойдёт, значит сократится занятость, возрастёт безработица.
– Иными словами, Андрей, вы думаете, президент ведёт всё-таки рискованную игру, несмотря на наличие в его руках, казалось бы, козырных карт.
– Абсолютно. Это очень рискованная игра, но опять же, это игра, которую он вёл всю свою жизнь.
– Как вы думаете, может это решение Трампа приостановить действие пошлин на фоне потрясений на Уолл-стрит, придать Пекину решимости противостоять давлению со стороны Вашингтона? Пока мы видим, что Китай отвечает ударом на удар. В четверг президент Трамп объявил о повышении пошлин на китайские товары до 145 процентов. Китай обложил американские товары 125-процентными пошлинами.
Похоже, Китай не принял блефа Трампа и сказал, что да, мы готовы к тарифной войне, мы не позволим с собой обращаться так, как с Украиной или с европейцами
– Для Китая ведение вот таких многоступенчатых, очень длительных переговоров и игр – типично, это то, как Китай всегда ведёт свою и экономическую, и внешнюю политику. Действия Трампа, я думаю, Китаю абсолютно понятны, потому что они в той же парадигме, в которой обычно работает Китай. А вот судя по их реакции, похоже, Китай не принял блефа Трампа и сказал, что да, мы готовы к тарифной войне, мы не позволим с собой обращаться так, как с Украиной или с европейцами. Это непростое решение для Пекина, потому что Китай гораздо больше зависит от американского рынка, чем США от китайского. Ну вот просто в качестве примера. Китай продаёт в США приблизительно в четыре раза больше товаров, чем американцы в Китае. Соответственно, если США вводят эти жуткие тарифы на китайские товары - это огромный удар как по китайскому производству, так и по финансовым поступлением в Китай. Если Китай вводит такие тарифы против США, неприятно, но объём несравнимо меньше американского экспорта, поэтому и удар будет гораздо меньше. Причём надо учитывать, что да, США экспортируют электронику, машиностроительную продукцию в Китай, но в основном поставляют нефть и газ, определённые виды продовольствия, определённые виды других ресурсов. В общем, это вещи, которые в значительной степени можно продать кому-то ещё. А вот Китай поставляет прежде всего машиностроительный экспорт, который перекинуть куда-то ещё отнюдь непросто. Ну вот Запад подарил Китаю 145 млн потребителей в России за последние 3 года. Что-то можно сбросить туда, те же автомобили. Но компенсировать потерю американского рынка для Китая практически невозможно.
– То есть вы считаете, что на стороне Дональда Трампа есть преимущество?
– Да, он и он прекрасно это понимал, когда он ввязывался в этот конфликт. Но для Трампа это больше чем торговля. Я предполагаю, что у Трампа тут логика примерно та же, что была у Рейгана в 1981–82 годах, когда Рейган пришёл в Белый дом, посмотрел на ситуацию и сказал: "Слушайте, мы в состоянии "холодной войны" с Советским Союзом. У нас большие оборонные расходы, но наша экономика, во-первых, гораздо больше, во-вторых, гораздо более технологична, чем советская. Если мы увеличим свои военные расходы в два раза, то для нас это будет тяжело, это ударит по нашей экономике, по нашему потреблению, но для русских это будет катастрофа. Потому что им придётся тратить такую долю своего бюджета на военные нужды, что их экономика просто не выдержит. И вот он начинает всякие экзотические программы типа "звёздных войн", над которыми его оппоненты потешаются. А цель Рейгана, прежде всего, была чисто экономическая, а не военная. Он хотел буквально загнать советскую экономику в угол, что он успешно и сделал. Вот у Трампа сейчас такая же цель. Надо взвинтить гонку уже и экономическую, и военную с Китаем с тем, чтобы создать чрезмерное давление на эту экономику, причём одновременно отрезав её от самых важных рынков. Это гораздо более сложная задача, чем в отношении Советского Союза, потому что Советский Союз был военным гигантом, но экономическим карликом. А вот Китай где-то равная США экономическая держава. И задавить такую экономику уже становится очень сложно.
– Андрей, мы видим, что угроза введения тарифов напугала рыночных игроков в разных странах. Как вы думаете, торговая война между Соединёнными Штатами и Китаем, потенциальное введение импортных пошлин против нескольких десятков стран, – эти действия могут подорвать мировую экономику?
– Ряд показателей рисует противоречивую картину. С одной стороны, безработица в США остаётся на очень низком уровне, 4 процента. Это фактически полная занятость. Это первый такой положительный показатель. Второй, то, что инфляция до начала этой тарифной истерии снижалась. Естественно, бардак в сфере тарифов может стимулировать определённый рост цен. Но в то же время мы видим и другие любопытные тренды. Цены на нефть и энергоносители падают вопреки предыдущим прогнозам. Есть нервозность, но на самом деле нет глобальной картины приближение кризиса. Я думаю, что политика Трампа может спровоцировать кризис в ряде регионов. Создать трудности в Китае, причём трудности в Китае тоже палка о двух концах. Если у них падает производство, резко падает мировой спрос на нефть и газ. Цены на нефть и газ начнут быстро падать. Он может создать проблемы, естественно в Мексике и Канаде. В отношении США, по крайней мере, пока предпосылок для какого-то серьёзного обвала не видно.
