Наивность, глупость или нечто иное: чем руководствуются американские сторонники договоренностей с Владимиром Путиным? Стоит ли Кремлю надеяться на сокращение американской помощи Украине?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с политологом и публицистом, бывшим президентом Радио Свобода/Радио Свободная Европа Джеффри Гедминым и публицистом, в прошлом корреспондентом Financial Times в Москве Дэвидом Саттером.
Американская помощь Украине в последние недели стала заметной темой в предвыборной кампании нескольких республиканцев, баллотирующихся в Сенат и Палату представителей на промежуточных выборах в Конгресс, которые пройдут 8 ноября. Причем их лозунги, казалось бы, противоречат настроениям подавляющего числа американцев, которые, согласно опросам, готовы поддержать кандидатов, выступающих за продолжение военной помощи Украине. "США в будущем должны закрыть денежный кран для Украины", –заявляет республиканский кандидат в Огайо Джей Ди Вэнс. В Нью-Гемпшире его однопартиец Дон Болдук предупреждает избирателей, что Америка "тратит на Украину деньги, которых у нас нет". Глава республиканской фракции в Палате представителей Кевин Маккарти несколько по-иному сформулировал тот же аргумент: "Этим деньгам может найтись лучшее применение дома".
Несколько дней назад у республиканских скептиков обнаружились было неожиданные союзники: группа демократов – членов Конгресса из крайне левого "прогрессистского" крыла партии. Они направили письмо президенту США Джо Байдену с призывом рассмотреть возможность прямых переговоров с Россией с целью остановить конфликт, который, по их словам, может превратиться в затяжную, возможно, многолетнюю войну в Украине. Письмо было отозвано на следующий день – судя по всему, после резкой критики со стороны партийных коллег по Конгрессу. Но послевкусие и заголовки о том, что левые и правые скептически относятся к идее помощи Украине, остались. Вот как объясняет эти настроения Джеффри Гедмин:
– Всегда и в левом крыле политического спектра, и в правом найдутся те, кто склонен недооценивать силу и опасность режима, подобного режиму Владимира Путина. Как бы это ни звучало банально, но это проявление наивности или готовности принимать желаемое за действительное. С моей точки зрения, те, кто сегодня искренне верит, что можно сесть за стол переговоров с Владимиром Путиным, достичь соглашения – неважно о чем, и что Путин является надежным, заслуживающим доверия партнером, с которым можно иметь дело, мягко говоря, проявляют глупость. К сожалению, авторы этого письма демонстрируют именно это.
– В не столь далекие времена, согласно Википедии, людей с подобными взглядами, судя по всему, в Москве называли "полезными идиотами". Говорят, кремлевские руководители любили это выражение.
Те, кто сегодня находится в Кремле, по своей сути беспощадные, циничные хищники
– Те, кто сегодня находится в Кремле, по своей сути беспощадные, циничные хищники, они наверняка получают удовольствие от таких ярлыков. Но, объективно говоря, их поведение приводит в чувство даже самых наивных людей на Западе. Возьмем, к примеру, Германию. Она начала процесс кардинального переосмысления своего подхода к отношениям с Россией после того, как многие политики заявили о том, что они удивлены и шокированы поведением Путина и жестокостями, творимыми российской армией в Украине в течение последних месяцев. На прошлой неделе мы увидели фотографии президента Германии Штайнмайера, находящегося в бомбоубежище в Киеве. Это удивительный символический момент, свидетельствующий о конце долгого периода наивного восприятия Германией нынешней России.
Вместе с тем, это не означает, что через несколько месяцев или через год мы не увидим в определенных кругах в Берлине так называемых "миротворцев" или, если угодно, "прагматиков", которые будут говорить о необходимости достижения мирного соглашения с Владимиром Путиным. Казалось бы, Путин преподал нам урок, от которого невозможно отмахнуться, но даже сейчас остаются на Западе те, кто демонстрирует традиционное западное желание договориться, заключить сделку. Например, совсем недавно один из руководителей американской компании мне сказал: всегда в любой обстановке остаются возможности для соглашения. Может быть, он все-таки неправ, и существуют ситуации, когда соглашение невозможно, учитывая характер вашего оппонента, его взгляды, его ценности и его цели.
– Но подобные настроения могут в самом деле дать Владимиру Путину надежду на то, что у него больше запаса терпения, чем у союзников Украины, и ему его хватит, чтобы добиться мира на выгодных для него условиях.
– Я думаю, что Владимир Путин, скорее всего, знает, что его армия не достигла успехов на поле боя. Но он, по-видимому, считает, что с наступлением зимы и холодов у него появятся некоторые преимущества не на поле боя, где российской армии едва ли удастся чего-то добиться против высокомотивированной украинской армии, а в том, что можно назвать асимметричной войной. Ему не удастся подорвать решимость украинцев, но что насчет решимости Запада? Заголовки в прессе могут внушать ему надежду. У нас в Соединенных Штатах вот-вот пройдут промежуточные выборы в Конгресс, после которых положение администрации Джо Байдена может ослабнуть. В Европе, может быть, достаточно запасов природного газа, чтобы сравнительно нормально пережить зиму, но рост цен энергоносителей сильно затрагивает и население, и компании. И в США, и в Европе сейчас довольно высокая инфляция, вполне возможна рецессия. В такой ситуации, конечно, будет сложнее выделять значительные средства на поддержку Украины.
Если мы поставим себя на место Владимира Путина, то можно ожидать, что он будет тянуть время, терроризировать украинские города, уничтожать критическую инфраструктуру Украины в надежде на то, что через какое-то время, скажем, к весне созреют условия для некой сделки. Не потому, что украинцы потеряют решимость противостоять России, а из-за усталости Запада, чье внимание отвлечено собственными проблемами.
– Давайте попытаемся разобраться в аргументах скептиков. Самым заметным из них стал глава республиканского меньшинства в Палате представителей Кевин Маккарти, который не так давно заявил, что деньгам может найтись лучшее применение дома. Глава республиканской фракции в Сенате Митч Макконнелл в ответ заявил, что Украина может рассчитывать на полную поддержку со стороны США. Тем не менее в случае победы республиканцев на выборах Маккарти может стать спикером Палаты представителей. То есть тревогу он посеял.
Исторически в Республиканской партии был силен ген изоляционизма, в данный момент этот импульс отчетливо дает о себе знать
– Пока невозможно сказать, как могут отразиться на поддержке Украины результаты выборов в Конгресс. Это будет ясно лишь через, потенциально, несколько месяцев к началу работы Конгресса нового созыва. Что касается заявлений Маккарти и некоторых других кандидатов, задающих вопросы об уместности масштабной поддержки Украины, то, будучи оптимистом, я бы их рассматривал как предвыборные популистские лозунги, направленные на привлечение голосов определенной узкой прослойки республиканского электората, и об этих заявлениях забудут, когда дело дойдет до решений о выделении помощи Украине. Но также вполне вероятно, что мы становимся свидетелями борьбы в Республиканской партии о будущем ее внешнеполитической платформы. Борьбы между тем, кого можно назвать интернационалистами, изоляционистами и теми, кто прежде всего озабочен проблемой, представляемой Китаем. Они считают, что США не могут позволить себе действовать на два фронта: противостоять Пекину и Москве и им необходимо сосредоточить внимание на Китае. Китай гораздо важнее, чем Россия, Украина и даже Европа. Исторически в Республиканской партии был силен ген изоляционизма, в данный момент этот импульс, инстинкт очень отчетливо дает о себе знать. Давайте подождем и посмотрим, что Кевин Маккарти будет говорить после выборов через несколько недель.
– Но ведь при этом подавляющее число американцев выступает за помощь Украине и готовы голосовать за кандидатов, поддерживающих Украину, хотя почти треть республиканцев уже говорят, что американская помощь Киеву чрезмерна.
– Уровень поддержки Украины был достаточно стабилен вплоть до последнего времени. Но тут не все просто. Во-первых, я бы назвал американцев вынужденными интернационалистами, которые традиционно склонялись к изоляционизму. Во-вторых, людьми, готовыми поддерживать тех, кто борется за свободу в других странах, и это автоматически превращает их в союзников украинцев. В-третьих, людьми, прислушивающимися к мнению лидеров. Поэтому я думаю, Республиканская партия останется надежным союзником Украины, если руководители партийных фракций в Конгрессе, а в будущем и кандидаты в президенты будут продолжать напоминать, что поддержка Украины – в наших национальных интересах: поддерживая Украину, мы защищаем наши ценности, мы защищаем стабильность международной системы. Если же в руководстве партии наметится раскол по этому вопросу, то мнения консервативных республиканцев, сторонников Дональда Трампа могут сдвинуться в противоположную сторону.
– Как вы объясняете феномен популярного консервативного телеведущего Таккера Карлсона, который, пожалуй, является самым заметным критиком масштабной поддержки Украины, настолько заметным, что его цитирует российская пропаганда? В одном из последних комментариев, например, он выдвигает версию о том, что Джо Байден хочет довести дело до падения режима Путина в отместку за его поддержку Дональда Трампа. Версия голословная, известно, что Украине не дают оружия, способного бить по территории России, но она звучит в популярной программе.
– Он популярный ведущий на телеканале Foxnews, чью аудиторию в основном составляют сторонники Трампа, которые получают от его комментариев хорошую дозу адреналина. Очевидно, что тезисы Таккера Карлсона нередко совпадают с тезисами кремлевской пропаганды. Я не знаю, каковы его мотивы. Действует ли он из чисто коммерческих побуждений, поскольку невероятные теории поднимают рейтинги, либо он действительно считает, что судьба Украины и Восточной Европы не столь важна для Соединенных Штатов, как хорошие отношения с Путиным, которого некоторые американские консерваторы рассматривают как защитника традиционных ценностей? Скорее всего, это смесь самых разных мотивов, я бы сказал, токсичная смесь. Говоря коротко, Таккер Карлсон не является другом Украины, он противник американского интернационализма, к сожалению, прямо или косвенно он всегда на стороне Владимира Путина.
– Джеффри, понятно, что масштабная поддержка Украины Соединенными Штатами не может продолжаться бесконечно. Как вы думаете, какие выводы стоит сделать сейчас украинскому руководству?
– Судя по его действиям, Владимир Зеленский сделал верные выводы, по крайней мере с конца лета. Я думаю, он и его окружение осознают, что им нужно спешить, и они с удвоенными усилиями пытаются добиться от Запада до наступления зимы расширения поставок вооружений. Это касается и количества, и качества вооружений. Вы правы, они должны осознавать, что такая серьезная поддержка имеет свои пределы даже несмотря на то, что в лице Джо Байдена у них есть надежный союзник, поэтому, на мой взгляд, в ближайшие два-три-четыре-пять месяцев им необходимо добиться зримых успехов на поле боя, и добиваться поставок нового, более эффективного оружия. Проблема до сих пор заключалась в том, что эта помощь всегда приходила с запозданием. Представьте, сколь иной была бы обстановка на фронтах, если бы украинцы получили современные ракетные комплексы в марте, когда они четко идентифицировали угрозы со стороны российской армии и военные аналитики в Пентагоне неплохо представляли, как будут действовать российские войска в обозримом будущем. Но мы тогда не спешили с поставками вооружений, надеясь на то, что стороны смогут достичь мирного соглашения. В реальности это, по-видимому, затянуло войну, – говорит Джеффри Гедмин.
– Дэвид Саттер, удивительно, что демократы – авторы письма, по-видимому, не задумались о том, что это в глазах многих будет похоже на призыв к мюнхенскому соглашению.
– Я бы сказал, что это похоже на детский сад, – говорит Дэвид Саттер. – Эти люди исходят из лучших побуждений, но они не имеют четкого представления, что означает вести переговоры с Путиным, они не понимают, кто такой Путин. Очевидно, не понимают ставки в этом конфликте для мировой стабильности. Они хотят что-то сказать, поэтому сказали. Это какое-то безобидное, не очень умное выражение мысли, мнения, просто потому что кто-то считал, что это надо сделать.
– Показательно и то, что организаторы этого письма решили отозвать его на следующий день после того, как о нем сообщили в прессе, даже выразив сожаление по поводу своей инициативы.
– Значит, кто-то им сказал, что плохо выглядит, они решили, что, правда, мы не очень глубоко в этом понимаем, и все.
– Да, письмо было отозвано, но нашлись те, кто осудил законодателей за этот разворот, дескать, США не должны слепо предоставлять карт-бланш украинцам.
– Я думаю, что этот фактор будет присутствовать во всех западных странах. Потому что, безусловно, люди не любят, когда что-то угрожает их комфорту или их экономическому благополучию. Я думаю, что в наших расчетах по поводу будущего конфликта это надо всегда иметь в виду, что со временем будет больше таких людей. Самое главное, что они не будут, я надеюсь, влиять на принятие важных решений, но им нужно пытаться разъяснить, что в реальности происходит.
– Любопытно, что под письмом изначально подписались все тридцать членов фракции демократов-прогрессистов в Палате представителей. Нет ли в этой инициативе чисто идеологических мотивов, ведь один из постулатов современного прогрессивного движения – борьба с тем, что они называют "американским империализмом".
– Я так не думаю, честно говоря. Я думаю, что отражение американской тенденции не видеть мир и не видеть дальше, чем собственное благополучие. Мы видели это, между прочим, в случае Афганистана, где мы фактически предали эту страну и ее народ. Но в ситуации с Украиной я не думаю, что этот сантимент будет превалировать, он будет лишь одним из факторов политической ситуации, который требует внимания.
– Как вы думаете, почему вдруг в рядах скептиков оказался влиятельный лидер республиканцев в Палате представителей Кевин Маккарти, который объявил, что деньгам, которые идут в Украину, можно найти лучшее применение в Америке? Это наверняка более тревожный сигнал для Украины, чем отозванное письмо прогрессистов, поскольку республиканцы традиционно выступают за более активную внешнюю политику.
Политика в отношении Украины – это один из успехов Байдена
– Надо иметь в виду, что много в американской политике происходит на очень инфантильном уровне. Я думаю, многое диктует факт, что политика в отношении Украины – это один из успехов Байдена. Мы все ожидали, что он может быть слабым лидером, но все-таки в этой ситуации он проявил себя довольно решительным человеком. Раз они ненавидят Байдена, они хотят дискредитировать его успех, его позицию в этом вопросе внешней политики.
– Нужно подчеркнуть, что заметной оппозиции идее помощи Украине среди республиканцев нет. Некоторые из них, кто проголосовал против выделения Украине многомиллиардной помощи говорят, что они не против помощи, а против выделения гигантских средств, неконтролируемых Конгрессом, часть которых может быть потрачена не на оружие и другие необходимые для Украины вещи.
– Это очередная глупость, потому что в условиях войны, где гибнут люди, разрушаются города, начинать какую-то ревизию финансов – это выглядит просто чудовищно. Мелочиться в этих условиях – это просто кощунство. Все-таки украинцы платят человеческими жизнями.
– Но, может быть, не стоит вовсе уделять слишком много внимания этим заявлениям? Джеффри Гедмин считает, что это, скорее всего, предвыборная риторика на потребу определенным слоям электората, о которой забудут после выборов.
– Я тоже так думаю. Но это также отказ от ответственности тех, кто сейчас участвуют в американской политике. Одна из их обязанностей – объяснить людям, почему это важно. Они видят, что это вредит их материальному уровню, но они должны знать, зачем они приносят жертвы.
– Дэвид Саттер, объективно говоря, сейчас у Украины в Белом доме и в Конгрессе почти неограниченный уровень поддержки. Ей с начала российского вторжения уже выделены десятки миллиардов долларов военной и иной помощи, президент Байден подчеркивает, что США будут помогать Украине до тех пор, пока это будет необходимо. Тем не менее, могут те тенденции, о которых мы с вами говорим, оказаться, что называется, звоночком, сигналом, что что-то может измениться?
– Может. Но я думаю, не фундаментально. Я думаю, что это проблема, которую можно просто лимитировать, но все-таки какие-то усилия будут необходимы.
– Дэвид, эти колебания в американском истеблишменте, о которых мы с вами говорим, наверняка должны внушать надежду Путину на то, что ему все-таки удастся пересидеть своих западных противников, даже несмотря на то, что он катастрофически для себя ошибся в оценке готовности и решимости США поддержать Украину.
– Наверняка он так считает. Потому что он человек, который, как мы знаем уже из опыта, имеет довольно искаженные представления о действительности. Более существенным будет количество оружия, которое мы доставляем украинцам, и качество нашей помощи.
– Но если он так считает, то эта война, скорее всего, надолго. Что, по вашему мнению, может его заставить отступить?
Путин, совершивший много преступлений, опасается за собственную жизнь, которую он будет ценить выше, чем любую другую ценность
– Я думаю, что Путин, совершивший много преступлений, опасается за собственную жизнь, которую он будет ценить выше, чем любую другую ценность. Если нужно сохранить себя, он способен на прекращение конфликта. Как случилось с Ельциным во время первой чеченской войны, когда они вывели русские войска из Чечни даже преждевременно, без условий, они просто освободили территорию. Путин тоже пойдет на это, если он решит, что противоположные действия просто угрожают его собственному благополучию, особенно его жизни. Вспомним, вначале они говорили, что захватят всю Украину, будут оккупировать Киев в течение трех дней, – и сейчас, когда он сам предлагает какие-то условия, которые просто сводятся к тому, что они сохраняют территории, которые они сейчас оккупируют. Есть эволюция его позиции и не в сторону амбициозности.
– Дэвид, возьметесь предсказать, каков запас прочности американской, западной поддержки Украины?
– Мы, естественно, не знаем. Я думаю, что, имея в виду военные преступления, которые были совершены Россией и совершаются, все видят опасность режима Путина, так что запас прочности в этом конфликте довольно большой. Сейчас есть все признаки, что Украина может победить в этой войне, и это тоже внушает оптимизм ее союзникам. Можно сказать, что в этой ситуации поддержка Украины и симпатия к Украине довольно серьезные. Проблема в том, что если мы будем убеждать украинцев участвовать в переговорах, результатом которых будет передача части их национальной территории России в обмен на мир – это будет победа для агрессора. Это будет поражением самой идеи, ради которой мы поддерживаем Украину. Мы это сделали, чтобы подтвердить мировой порядок, подтвердить недопустимость такой агрессии. Поэтому это трудно даже для Америки признать ситуацию, где Россия победит даже частично.
– Украинцы и многие их сторонники считают, что при наличии необходимого оружия украинцы могут освободить свою страну. Получат ли они западные самолеты, танки, дальнобойные ракеты, непонятно, но, с вашей точки зрения, есть что-то помимо оружия, чем могли бы помочь США Украине?
– Любая война – это также психологический конфликт, не только военный. Мы сейчас поставляем оружие и разного вида помощь украинцам. Но самое главное, если речь идет о конце войны, – это влиять на россиян. Потому что в конечном счете только русские люди могут прекратить эту войну. Россия может воевать бесконечно, если поддержка войны сохраняется. Поэтому мы должны обратить внимание на ситуацию внутри России. Но сказать русским людям, русскому населению, что Россия террорист, хотя это правда, это ничего не даст, ответы на их пропаганду – тоже. Но если удастся им объяснить, что путинская система – это машина убийства, жертвами которой они стали с самого начала, я имею в виду, естественно, взрывы зданий в России в 1999 году, в результате которых Путин пришел к власти, если им объяснить, что это режим узурпаторской, работает против них, тогда мы сможем увидеть какие-то изменения, особенно среди военных и тех групп, которые имеют возможность влиять на ситуацию, даже снять Путина в крайнем случае. Естественно, русский национализм, русское безумие, имперская ментальность – это работает. Но работать вечно в этих условиях – я не думаю. Я думаю, все-таки есть возможность на это воздействовать.
