Попытка аннексии части Украины – роковая ошибка Путина? Реальное примирение с путинской Россией невозможно? Что от России могут потребовать ради отмены санкций?
Об американской реакции на попытку аннексии Кремлем украинской территории мы говорим с историком профессором университета Сетон-Холл Натаниэлом Найтом и правозащитником, главой центра изучения тоталитарных идеологий Юрием Ярым-Агаевым.
Теперь у США и партнеров остается два варианта. Они могут либо обеспечить триумф Украины, либо принять последствия поражения
Попытка Кремля аннексировать несколько областей Украины и намеки на применение ядерного оружия в случае появления серьезной угрозы территориальной целостности России, судя по всему, привели к тому, к чему не приводил ни захват Крыма, ни открытое вторжение в Украину: полному исчезновению иллюзий по поводу возможности закончить войну путем переговоров и даже больше – возможности договариваться с путинской Россией. По крайней мере, так считают аналитики корпорации RAND, проводящей исследования для американского правительства. Они называют нынешнюю ситуацию моментом стратегической ясности. "Война России с Украиной больше не является войной из-за судьбы Украины, украинской демократии или границ Восточной Европы. В действительности, угроза значительно масштабнее. Отныне смысл этой войны в том, хотят ли Соединенные Штаты и их союзники жить в мире, где страны силой присоединяют чужие территории, а затем вынуждают подчиняться под угрозой ядерного уничтожения, – пишут Рафаэль Коэн и Джан Джентайл. – Теперь у США и партнеров остается два варианта. Они могут либо обеспечить триумф Украины, либо принять последствия поражения". В такой системе координат, по мнению авторов, у США выбора нет.
Историк Натаниэл Найт видит параллели с ситуацией восьмидесятилетней давности:
– Запад находится в положении, в котором мы не оказывались со времен Второй мировой войны, – говорит он. – История будет нас судить, как мы реагируем в такой ситуации на агрессию, будем ли мы вновь действовать как соглашатели в Мюнхене или будем действовать достойно, и нас оправдает суд истории.
– Профессор Найт, эту поспешную попытку аннексии, ядерные угрозы многие рассматривают как отчаянные метания Путина. Как вы думаете, на что он рассчитывает, учитывая печальную для него ситуацию? Есть у него, грубо говоря, план спасения? И каким может быть финал этой войны?
Характерное свойство путинского режима – постоянная ложь, создание искусственной действительности
– То, что мы видим в последнее время, – отчаянные меры. Мобилизация – это была отчаянная попытка исправить главные недостатки, которые основаны на военных неудачах. Но об этом надо было думать прошлой весной или летом, а сейчас уже поздно. Тем более возможности принять такие меры в таком масштабе по всей России, как мы видим, нет. Ядерная угроза – это тоже, мне кажется, отчаянная попытка напугать Запад и заставить его убедить Украину пойти на какой-то компромисс. Сам Путин в последнее время начинает подавать сигналы, что он более готов на какие-то переговоры, на какие-то компромиссы. Даже эту аннексию можно видеть как подготовку к переговорам об окончании войны. Дескать, мы берем эти территории, а потом можно говорить об остальном, заканчивать войну. Но это не пройдет. Очень характерное свойство путинского режима – постоянная ложь, создание искусственной действительности. Он держался на этом два десятилетия. Но настоящая действительность ломает эти фантазии. Путин говорил: наша армия самая лучшая, самая мощная. А мы видим, что это коррумпированная снизу доверху, совершенно недееспособная военная сила. Это действительность. Сейчас он с этим сталкивается. Дополнительная проблема для него – это то, что он, наверное, сам не знает, что происходит, потому что поток информации, который доходит до него, – это сильно фильтрованная информация. Люди просто боятся говорить ему правду.
– Проигранные войны плохо кончались для российских правителей в последние два века. Как вы думаете, есть признаки того, что Владимир Путин идет по их пути?
Финал Путина, что бы он ни придумывал, как мне кажется, наступит стихийно, есть опасность, что это будет сопровождаться насилием
– Это вполне возможно. В данный момент совершенно неясно, как это могло бы осуществиться, как убрать человека, который убрал все альтернативные политические силы, всю оппозицию, не готовил себе наследника. Поэтому финал Путина, что бы он ни придумывал, как мне кажется, наступит стихийно, есть опасность, что это будет сопровождаться насилием и может быть более широким конфликтом в российском обществе. Меня страшит возможная цена, которую России придется уплатить за избавление от Путина.
– Аналитики корпорации RAND пишут о том, что попытка аннексии части восточной Украины исключила третий вариант разрешения этого конфликта: договорный. Этим шагом Путин нейтрализовал всех американских пропонентов дипломатического варианта решения. Теперь для обеих сторон остается только победа или поражение, и у Запада остается только один вариант: полная ставка на победу Украины. Совершил Путин непоправимую ошибку, внезапно пойдя на аннексию?
– Я думаю, да, потому что любой компромисс, переговоры с Путиным подразумевают признание Киевом потери этих территорий, хотя практически все признают, что это грубейшее нарушение международных прав. На такой компромисс никто не пойдет. Поэтому или Путин выиграет и заставит Украину и Запад признать эту аннексию, или скорее всего, как сейчас происходит, он потерпит сокрушительное поражение. Ему нужно было отступить раньше.
– А ставка на ядерную угрозу или ядерный шантаж, как его называют многие американские комментаторы, может остудить американское желание помочь Украине?
– Есть, конечно, люди в США, позиция которых заключается в том, что любой исход – это лучше, чем ядерная война. Но все, я думаю, понимают, что это очень опасный прецедент, потому что это значит, что любой сумасшедший, любой диктатор, в Северной Корее, Пакистане или где угодно, который имеет доступ к ядерному оружию, может сказать: делайте, что я хочу, иначе ядерная война. На это нельзя поддаваться. В устах Путина, мне кажется, это пустая угроза. Потому что применение ядерного оружия не будет для него выходом. Он может быть уверен на 100 процентов, что любое использование ядерного оружия будет иметь не только для него, но для всей России катастрофические последствия.
– Вы говорите, что слышны примиренческие голоса, а мне кажется, что их практически не стало слышно, за исключением призыва Илона Маска, которого тут же осудила широкая общественность. Сейчас примолкли и видные реалисты типа Киссинджера. Журнал Atlantic пишет, что путинская война разоблачила их полную несостоятельность. То есть жертвами путинской войны в Украине стали те в Америке, кто пытался если не оправдать, то объяснить действия России некими объективными причинами.
– Я тоже заметил, что эти голоса стали менее слышны. Есть еще какие-то отдельные деятели. Мне кажется, это какой-то старый рефлекс периода вьетнамской войны, "холодной войны". У этих людей инстинкт всегда указать пальцем на Америку, что Америка во всем виновата. Что бы ни делал Советский Союз, Америка делает то же самое и еще хуже. Это было очень распространено в 70–80-е годы, это можно было слышать на каждом углу, такие реплики. Есть такие, как Ноам Хомский, который активно участвовал в таком дискурсе. Что бы ни происходило в мире, у них один ответ: мы в этом виноваты, на нас лежит ответственность. Сейчас, особенно после того, как мы увидели военные преступления России в Буче, Ирпене, Изюме, – такие утверждения выглядят и наивно, и ужасно.
– Профессор Найт, как, с вашей точки зрения, может выглядеть будущее мирное соглашение? Немало людей задается вопросом, который хорошо формулируют эксперты корпорации Рэнд: если война закончится перемирием с приемлемыми для Кремля условиями, то что помешает реваншистской России, собравшись с силами, вновь притязать на чужие территории, прибегая к ядерному шантажу?
Требуется перевоспитание всей страны, чтобы изъять из России эти фашистские тенденции
– Это очень серьезный вопрос. Потому что действительно трудно представить, чем это может все кончиться. В идеале можно было представить полную смену руководства в России, полную смену элиты, какой-то процесс фильтрации или люстрации, когда убрали бы всех, кто причастен к происходящему сейчас. Может быть даже военная оккупация, как было после Второй мировой войны в Японии и в Германии. Требуется перевоспитание всей страны, чтобы как-то изъять из России эти опасные начала, фашистские тенденции, которые сейчас проявляются. В России можно ли это осуществить? Я думаю, что вряд ли реально. На мой взгляд, есть опасность внутреннего конфликта в России. Если ослабляется центральная власть, тогда может быть хаос. Говорят, что надо разделить Россию, провести деколонизацию. Не знаю, мне это страшно. Сколько будет вместе с этим крови, насилия и хаоса, как это будет влиять на остальной мир? С другой стороны, если ничего в России не изменится после ее поражения в этой войне, то останется опасность повторения того же самого через 20 лет. Это то, что произошло с Германией после Первой мировой войны. Поэтому нет хороших вариантов, к сожалению. Распад государственности в России – это страшный вариант, – говорит Натаниэл Найт.
– Юрий Ярым-Агаев, как вы думаете, сделал Владимир Путин, наконец, все возможное, чтобы убедить Запад, что Россия должна потерпеть серьезное поражение?
Судьба лично Путина и его режима в целом предрешена, так же как предрешен исход этой войны
– Я считаю, что есть только один путь – это полная победа Украины, и он совершенно реалистический, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Что касается поддержки такого варианта с американской стороны, я бы сказал, что эта поддержка усиливается, но сказать, что она полная, что нет сторонников заключения договоров и капитуляции Украины, – это было бы не совсем точно. На самом деле на такое так называемое дипломатическое решение до сих пор надеется сам Путин. Парадокс с аннексией следующий: с одной стороны, он как бы вроде обрезал возможность дальнейших переговоров, Зеленский сказал, что уже договариваться после этого не о чем, с другой стороны, он этой аннексией пытается поднять ставки в переговорах. Причем если вы смотрели указ по поводу территорий, которые внесены в аннексированную часть Украины, то понять, что именно аннексировали, нельзя. И это неслучайно, потому что это Путин явно решил оставить территории как предмет торговли. То есть он еще на это надеется. Но на Западе все больше людей становятся на позицию полной победы Украины. Я думаю, что у Путина никаких шансов договориться, а тем более в результате этих договоров оставить себе какую-то часть завоеванных территорий, уже нет. Я думаю, что судьба лично Путина и его режима в целом предрешена, так же как предрешен исход этой войны. Говорить уже о Путине в этот момент, честно говоря, становится не очень интересно. Если о чем-то говорить, то о том, что произойдет с самой Россией после победы Украины. Это будет сильно связано с вопросом условий снятия западных санкций.
– Об этом уже пишут американские аналитики, и мы сейчас поговорим об этом, но прежде хочу спросить: не спешите ли вы с похоронами российского режима? Вы, насколько я понимаю, считаете, что исход войны предрешен, исключая возможность победы России?
– Потому что единственный потенциально выигрышный вариант, который мог усилить путинскую власть и популярность, – это был блицкриг, если бы России удалось в течение нескольких дней и без всяких потерь сместить киевское правительство, это был бы шаг на усиление путинской власти и популярности внутри страны. Поэтому независимо даже от того, чем эта война кончится, путинский режим выйдет из нее полностью ослабленный либо он падет. Что касается победы России, я ее считаю практически невероятной. Если мы посмотрим, то мобилизации, как и вообще все действия Путина, начинает работать против него. Что бы он ни сделал, становится только хуже. С военной точки зрения, как все эксперты утверждают, эта мобилизация ничего не дает, а может, даже ухудшает ситуацию на фронте. В Украине идет хитрая маневренная война. Если вы в середину этой войны бросаете десятки тысяч таких новобранцев, они, по-моему, только мешают. Этому уже есть прямые подтверждения. С другой стороны, эта мобилизация вызывает, как мы уже видим, очень сильные социальные проблемы внутри России.
– Если Россия в самом деле движется к поражению, то какими могут быть условия мира? Те же аналитики RAND одними из первых поднимают вопрос о том, что любое перемирие или даже мир с нынешней Россией на выгодных для нее условиях будет временным, потому что она доказала всем, что она поражена реваншизмом.
– Украина настаивает на полной капитуляции и говорит, что это единственная для нее приемлемая позиция. С точки зрения Запада, безусловно, первым и необходимым условием является полный выход войск со всей территории Украины, включая Донбасс и Крым. Но оно совершенно недостаточное. Причем можно предположить, что если Путин будет вынужден пойти на этот шаг, то он будет преподносить это как жест доброй воли для того, чтобы с него сняли все санкции и с ним после этого снова дружили. Для того чтобы действительно говорить о примирении, снятии санкций, необходимо вспомнить, вообще в чем смысл этих санкций, почему они были наложены. Цель санкций двойная: они должны принудить Россию расплатиться за преступления, которые она уже совершила, и предотвратить от возможного повторения подобных преступлений. В первую очередь требуется, безусловно, репарации Украине за все разрушения, которые Россия нанесла. Во-вторых, от России, естественно, требуют также возврата других захваченных территорий, например, той же Южной Осетии, Абхазии Грузии или Приднестровья. Наконец, проведение процесса, типа Нюрнбергского процесса. Но в первую очередь это полное устранение всего путинского режима, причем я имею в виду не замену Путина на такого же человека, а устранение, уход от власти всех тех людей, которые в той или иной форме были ответственны за эту войну, и дальнейшая люстрация по отношению к этим людям.
– То, что вы предлагаете, выглядит безоговорочной капитуляцией России, которую сейчас очень трудно представить.
– Путинский режим неминуемо слетит, ему на смену придут более разумные демократичные силы, и у Запада остается важный рычаг влияния – санкции, которые введены против России. Я говорю о программе максимум на будущее. Полная победа Украины может быть не за горами. Надо заранее четко продумать, какова должна быть позиция Запада и какие требования Запада. Одно из важнейших требований, я считаю, конечно, полное ядерное разоружение России. Это страна, которая постоянно сейчас грозит ядерным оружием и не только Украине, а всему миру, с нее нельзя снимать санкции, пока не будет достигнуто полное ее ядерное разоружение.
– Такое требование выглядит совершенно неприемлемо для любых будущих властей России. Вы предлагаете отказать им в праве не только на мощное оружие, но и в праве на чувство величия.
Пока Россия будет носиться с величием и с ядерным оружием, она будет действительно представлять угрозу всему окружающему миру
– России придется отказаться от величия. Пока Россия будет носиться с величием и с ядерным оружием, она будет действительно представлять угрозу всему окружающему миру. Так что ей надо будет расстаться и с величием, и с ядерным оружием, и никуда она не денется.
– Журнал Atlantic в этом контексте пишет о еще одной жертве войны Путина, так называемых реалистах, которые исходили из того, что Путин руководствуется здравым смыслом, у него есть вполне обоснованные претензии к Западу и с ним можно найти общий язык. Собственно, эти люди призывали договориться с Путиным даже после его открытого вторжения в Украину, взять хотя бы Киссинджера. Так вот они, по словам, автора Atlantic, потерпели интеллектуальное и моральное банкротство. Путин лично нейтрализовал сочувствовавших ему западных аналитиков. Согласны?
– Это большое поражение Путина. В большой степени база реалистов была не в том, что они так уж любили Путина, а в том, что они считали, называя себя реалистами, что положение Украины безнадежно, никаких шансов сопротивляться российской агрессии у нее нет, поэтому сразу же надо искать решение капитуляции для Украины. Предлагать такую капитуляцию, никоим образом не объясняя, даже частично оправдывая действия Путина, все-таки как-то было странно. Поэтому они все время искали какие-то объяснения, почему в действиях Путина есть какой-то резон. Но после того, как оказалось, что Украина может сопротивляться Путину, и очень серьезно, в конечном итоге может Путина даже победить, основа позиции "реалистов" сильно пошатнулась. Это, конечно, большое поражение Путина в идеологическом мире.
– Как вы думаете, какой наиболее вероятный сценарий финала войны? Пахнет в России революционной ситуацией?
Это не будет переворот внутри путинского круга, где Путина заменит Пригожин или Кадыров. Нет, они все вылетят
– Очень сильно пахнет. Путина уйдут просто. Это будет революционное изменение, это не будет переворот внутри путинского круга, где Путина заменит Пригожин или Кадыров. Нет, они все вылетят. Это слишком глубокое событие, глубокий процесс, чтобы от него можно было отделаться, только поменяв несколько игроков в верхушке правительства. Это затронет общество очень глубоко. Это будет революционное изменение. Слово "революционное" не означает насильственное и вооруженное восстание, слово "революционное" означает изменения в смысле структуры и политики власти и людей, которые к ней придут.
– Натаниэл Найт опасается, что исходом войны могут быть большие потрясения в России и даже распад страны, сопровождаемый большой кровью.
– Эти все страшилки мы уже проходили в конце 80-х – начале 90-х годов. Нам говорили все то же самое: ой, если распадется Советский Союз, станет еще хуже. Ой, если начнется распад, начнутся гражданские войны. Это пугалки, которые обычно запускаются той властью, которая понимает, что ей пришел срок уходить со сцены, она пытается дергать все веревочки, чтобы остаться. К сожалению, на это очень многие люди покупаются на это. Мой ответ по поводу тогдашней ситуации и советского коммунизма был очень простой. Он заключался в том, что советский коммунизм представляет собой абсолютный минимум во всех отношениях – в политическом, в экономическом, в социальном. Хуже быть не может. Любой выход из этой ситуации является сдвигом в положительную сторону. Путин снова привел Россию приблизительно к такому же абсолютному минимуму. Честно говоря, я считаю, что что бы ни произошло, это будет в любом случае улучшение. Что касается разговоров о том, что эти изменения могут сопровождаться гражданскими войнами и большой кровью, я считаю, что это так же необоснованно, как в 80-е годы. Мы ото всех это слышали, а оказалось полной чепухой.
