Чем отличается "кровная месть" Рамзана Кадырова от "кровной мести" Владимира Путина? О чем договорились президент России и глава Чечни в Кремле? Чем закончится драматическая история семьи экс-члена Верховного суда Чечни Сайди Янгулбаева, вынужденного покинуть страну из-за угрозы расправы? Кто из руководителей российских регионов завидует Рамзану Кадырову?
Мумин Шакиров подводит итоги недели и обсуждает эти и другие темы с главным редактором "Кавказского узла" Григорием Шведовым, политиком Дмитрием Гудковым и экономистом Евгением Гонтмахером.
Видеоверсия программы
Кадыров угрожает всем
Мумин Шакиров: Владимир Путин принял главу Чечни Рамзана Кадырова в ночь со 2-го на 3 февраля, сообщила пресс-служба руководителя северокавказской республики. Телекомпания "Грозный" опубликовала в своем Instagram видео, снятое лично Кадыровым в Московском Кремле: из окна видно Спасскую башню. Кадыров остался доволен встречей с Путиным и пошел на прием к премьеру Мишустину. С нами на связи – Григорий Шведов.
Григорий, боится ли Путин Кадырова? Этот вопрос ставят почти все эксперты. Ваша версия?
Григорий Шведов: Я не думаю, что он его боится. Но это тот, может быть, единственный губернатор, с которым ему приходится считаться.
Мумин Шакиров: Вышла ли из-под контроля Кремля ситуация в Чечне? Сотни тысяч людей на митинге в центре Грозного в поддержку Кадырова – Делимханова со сжиганием плакатов с изображением членов семьи Янгулбаевых. Кому предназначена эта картинка – Путину, россиянам или это внутреннее потребление?
Григорий Шведов: Я думаю, эта картинка для Кремля, то есть для Путина, плюс широкого окружения. Ведь Песков говорил, что встреча Путина с Кадыровым не планируется, но она происходит на фоне такого столпотворения в COVID, когда невозможно проводить никаких массовых мероприятий. Вы спрашиваете, вышла ли ситуация в Чечне из-под контроля. Но ее, может быть, контролировали, когда завершалась так называемая контртеррористическая операция, когда военные стояли на всех углах. Уже очень многие годы контролирует Кадыров, а не Кремль. И я не думаю, что этот митинг был инициирован как-то из Москвы. Он показывает, что Путин должен встретиться с Кадыровым. И это позволяет мне отвечать, что Путину приходится считаться с Кадыровым, потому что он открывает (в переносном смысле) ногой дверь в кабинет Путина вот таким митингом.
Мумин Шакиров: Почему именно сегодня возник конфликт с семьей Янгулбаевых, который перерос в историю федерального масштаба? Что послужило детонатором? Ведь были конфликты и с другими жителями Чечни, это не первая история.
Григорий Шведов: Да, конечно, история не первая. Но конфликт возник не сегодня. Уже десятки родственников разных критиков кадыровской власти были похищены, кого-то отпускали, кого-то задерживали. Кадыровцы решили, что можно и еще больше, можно похищать людей, за пределами региона находящихся и имеющих статус, который защищает их от таких похищений. Именно поэтому мы видим особое внимание к ситуации, потому что раньше все-таки жен судей, пусть в отставке, не похищали и таким удивительным образом их не вытаскивали, как мы видели на документальных кадрах, и в носках по снегу они не бегали.
Мумин Шакиров: Есть версия, что демонстрация сегодняшней картинки – это очередное показательное выступление, доказывающее, что Рамзан Кадыров продолжает жестко контролировать республику, и именно тот человек, с которым надо разговаривать, и больше ни с кем. Эта картинка вгоняет еще больше страха в жителей Чечни? Или это уже тот максимум, который себе может позволить глава Чечни?
Сегодня феномен Кадырова не востребован, он слишком дорогой, и чем хуже будет ситуация с экономикой в России, тем менее востребованным он будет
Григорий Шведов: Это не максимум. Я думаю, что глава Чечни еще многое себе может позволить. Картинка, конечно, вгоняет в страх жителей Чечни… Обратите внимание: сначала состоялась встреча с Путиным, а потом судью лишили его статуса. Все-таки что-то в Кремле, наверное, решали. Какие-то разрешения на какие-то действия все-таки у Москвы получают. Поэтому для подобных разрешений и нужны такие картинки, и нужны такие возмущения. Ведь есть два основных элемента, что из Чечни транслируют в Кремль и что в Кремле воспринимают. Во-первых, это терроризм. И обвинение в адрес семьи Янгулбаевых, собственно, связано с терроризмом. Терроризм, экстремизм – там знак равенства давно стоит, но они говорят именно про терроризм. И второй также важный для них элемент – это элемент, связанный уже с какими-то иностранцами, с каким-то иностранным влиянием. Он тоже в этой теме присутствует.
Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что Кадыров загнал Путина в угол? Президент сделал все, чтобы отдать власть ему: деньги, силовики, оружие. То есть все практически контролируется. Теперь он не может дать задний ход. Это капкан, на ваш взгляд, или есть угроза третьей чеченской войны?
Григорий Шведов: Сложно говорить об этом. Да, Кадыров получает пока максимально власти, но все-таки не все запросы Кадырова получают полноценную поддержку. Вспомним взаимоотношения Чеченской Республики и "Роснефти". Были публичные конфликты и все на свете, но все-таки Сечин вышел из той схватки победителем. Да, конечно, Кадыров получает очень много денег. Но конечно, он просит больше, и он недоволен тем, сколько он получает. Находится ли Путин в каком-то смысле в ловушке, в тупике? Кремлю надо считаться с Кадыровым, и не всегда это удобно, но пока ничего сверхъестественно драматического не произошло. Другое дело, что кадыровское окружение может пугать москвичей тем, что "если вы нас не будете поддерживать, что-то случится", но это уже, по-моему, просто тактика запугивания.
Мумин Шакиров: В чем феномен Рамзана Кадырова, который так ярко и вызывающе жестко управляет своей республикой?
Григорий Шведов: Он же был оправдан, этот феномен, в то время, когда последствия контртеррористической операции (а реально – войны) давали о себе знать. Это все-таки небольшая республика, это не Дагестан, это не Ставропольский край. И давали о себе знать еженедельно, а были годы, когда и ежедневно. После второй чеченской войны никакого замирения не случилось быстро. Был востребован руководитель, который позволял себе террор против местного населения, потому что Москве было все равно, сколько чеченцев убьют, или других жителей Чечни убьют, каким образом будут получены данные, пытают их или не пытают. Главное было погасить тот очаг борьбы, который в Чечне, безусловно, многие годы существовал и после завершения КТО. Тогда кадыровские методы напоминали методы, например, Британской империи в каких-то колониях. Но те времена ушли. Насколько сегодня феномен Кадырова является востребованным в той Чечне, которая, действительно, уже не регион терактов, не регион нападений боевиков, а регион гораздо более спокойный, чем годы назад? Так кажется, что сегодня феномен Кадырова не востребован, он слишком дорогой, и чем хуже будет ситуация с экономикой в России, тем менее востребованным он будет. Если ему, конечно, не найдут какое-то другое применение – ближневосточное поприще или, может быть, Украина.
Мумин Шакиров: Кто из лидеров соседних северокавказских республик завидует Кадырову? Они его осуждают или смотрят с тихой завистью, потому что ему можно больше, чем им?
Григорий Шведов: Большинство смотрит с тихой завистью, но публично в этом не признается. Но есть и те, для кого Рамзан Кадыров – это далеко не пример для подражания. Есть все-таки федералы, которые находятся на должностях на Северном Кавказе, например в Северной Осетии, например в Дагестане. Такие чиновники в этой своей региональной командировке вряд ли видят Кадырова как пример для подражания.
Блокировка СМИ из-за расследований Навального
Мумин Шакиров: "Дождь", "Медуза", "Эхо Москвы" и ряд других массмедиа под угрозой блокировки удалили материалы, связанные с именем Алексея Навального. Радио Свобода также получило требование удалить аналогичные публикации. МИД объявил о запрете в России немецкой медиакомпании Deutsche Welle. Это – ответ на запрет вещания немецкоязычного канала RT.
С Дмитрием Гудковым мы поговорили о последствиях в первую очередь для российского читателя давления на независимую прессу.
Дмитрий, российские власти запретили работу в стране немецкой медиакорпорации Deutsche Welle – ответный удар на запрет вещания в Германии государственного российского телеканала RT. Это было ожидаемо или неожиданно?
Дмитрий Гудков: Для меня все, что связано с цензурой в интернете, со средствами массовой информации, все ожидаемо. Совершенно очевидно, что власть сейчас и дальше будет принимать разные законы, которые будут потихонечку устанавливать цензуру за оставшимися независимыми журналистами, блогерами и средствами массовой информации. То есть они уже приняли закон, который заставляет все СМИ удалять ссылки на любую информацию, которую власть признает экстремистской или распространяемой экстремистскими организациями, террористическими организациями. А под это у нас подпадают все политики, все расследователи, все журналисты, которые так или иначе сотрудничают либо с ФБК, либо с какими-то другими структурами, признанными либо нежелательными, либо экстремистскими.
Либо тебя закрывают сегодня, либо ты пытаешься соблюдать закон и теряешь популярность среди части своей аудитории
Мумин Шакиров: Почему зачистка всех материалов, касающихся расследований Алексея Навального, произошла здесь и сейчас?
Дмитрий Гудков: Я думаю, что просто руки дошли. Они потихонечку двигаются в этом направлении, придумывают разные варианты. Когда мне говорят, что фильм Навального посмотрели 120 миллионов, я же понимаю, что помогло этому фильму набрать такое количество просмотров. Понятно, что качественное расследование было проведено. Но дальше все мы – журналисты, политики, блогеры, люди с какими-то аудиториями в социальных сетях – пушили, продвигали это расследование. А теперь представьте, что нельзя журналистам будет писать об этом. Я думаю, что следующим шагом будет запрет гражданам давать ссылки на "экстремистские" материалы. К этому все идет. Посмотрите, что в Беларуси: если гражданин сделал репост материала, признанного экстремистским, то сразу уголовная статья. Я думаю, что Россия идет к этому.
Мумин Шакиров: Есть ли выход из этой ситуации, если отказаться от статуса СМИ и публиковать эти расследования на каком-то сайте?
Дмитрий Гудков: Я думаю, что достаточно даже в блоге Навального. Блог Навального – это пять или семь миллионов. Как минимум миллионы будут смотреть. Но власть же боится массового выхода людей на улицу. Для этого не нужно 120 миллионов, для этого достаточно то, что есть. Я уверен, что появятся какие-то каналы, которые, скорее всего, будут вестись группами, журналистскими коллективами за пределами страны, где уже не достать. Или перейдут на эзопов язык.
Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что Путин беспокоится о своем имидже? Все-таки Навальный нанес ему ущерб. И эта зачистка поможет как-то улучшить его имидж.
Дмитрий Гудков: Улучшить имидж ничего уже не может. Я думаю, что он переживает по поводу резкого падения. Даже если рейтинг невозможно надуть и увеличить, то Путин нацелен на то, чтобы хотя бы сохранить то, что есть. А он все равно падает вниз. Но они же не знают, как это все работает. Есть "эффект Стрейзанд" – когда запрещаешь, наоборот, это только увеличивает популярность. Но совершенно очевидно, что это, конечно, ударит по независимым СМИ. Лично я пойму, если СМИ не поставит ссылку или не напишет о том или ином расследовании. Но есть запрос читателя, запрос зрителя. Если он не будет получать контент, то он не будет потребителем того или иного средства массовой информации. Грубо говоря, я плачу за подписку ряда независимых СМИ – Republic, "Дождь" и так далее. И жертвую деньги на оставшиеся независимые СМИ. Конечно, я буду жертвовать и дальше. Но я не уверен, что так сделают все. Потому что если они не смогут найти в этих средствах массовой информации ссылки на расследования, которые будут признаны экстремистскими, то СМИ будут терять аудиторию, они будут жертвовать своей в чем-то репутацией. И здесь для многих будет безвыходная ситуация, потому что есть закон. Либо тебя закрывают сегодня, либо ты пытаешься соблюдать закон и теряешь популярность среди части своей аудитории.
Мумин Шакиров: Что будет с YouTube? Это одна из очень мощных информационных площадок, потому что фильмы и расследования Навального и других изданий публикуются в первую очередь в YouTube, и наибольшее число посетителей именно на этой платформе. Закроют или будут тормозить?
Дмитрий Гудков: Они будут тормозить. Они не закроют. Если все вдруг перестанут давать ссылки и репостить, то, конечно, число просмотров будет значительно меньше. Сейчас они запретили СМИ ссылаться, я думаю, следующий шаг – запретят гражданам. Грубо говоря, зритель YouTube-канала Навального или кого-то из политиков подумает: если я сейчас поставлю ссылку, завтра за мной придут. Поэтому они не будут ставить ссылки. А значит, что веерного распространения в социальных сетях не будет. Это ударит по просмотрам. Это не значит, что Путин решит все свои проблемы. Не решит. Потому что все равно на развитие событий будет влиять не основная масса населения, а наиболее активные. Они все равно найдут, как и где посмотреть расследование. Эта информация до этой части общества дойдет в любом случае.
Мумин Шакиров: Зачистка тех массмедиа, где были опубликованы расследования Навального, – это сотрется из памяти простых людей, кто это читал, или останется?
Кадыров делает то же самое, что федеральные власти, просто он не прикрывается законами о нежелательных организациях, иностранных агентах
Дмитрий Гудков: "Дворец Путина в Геленджике", "Он вам не Димон", расследование про Чайку – это все, конечно, сто процентов останется. Но, к сожалению, это ударит по будущим расследованиям – их посмотрит меньшее число людей только из-за того, что все побоятся ставить ссылки на них. Потому что задача, конечно, сохранить хоть какие-то СМИ. И я это понимаю, даже поддерживаю, что в этих условиях надо хоть как-то пытаться спасти независимое средство массовой информации. И если они не будут публиковать ссылки, я это пойму. Мне бы хотелось, чтобы и все остальные к этому отнеслись с пониманием. Но надо готовиться к следующему ходу. А следующий ход – это ответственность за публикацию ссылок на расследования Навального не для СМИ, а для граждан. Сначала будут штрафы. Может быть, сделают так: первый раз – штраф, второй раз – штраф, а третий – уже "уголовка".
Мумин Шакиров: Белорусский сценарий.
Дмитрий Гудков: Да, конечно.
Мумин Шакиров: История с чеченской семьей бывшего федерального судьи и призывы отрезать им головы – Путин справился с этой ситуацией? Или она вышла из-под контроля, и он уже не пишет сценарий этой истории, а это делает Рамзан Кадыров?
Дмитрий Гудков: Мы все как-то удивляемся, как будто этого не было. А я очень хорошо помню, когда Кадыров также угрожал лидерам оппозиции, помню Касьянова и Володю Кара-Мурзу в прицеле снайперской винтовки. Это был 2012 год. А потом против убийства сотрудников редакции Charlie Hebdo – то же самое. А убийство Немцова? А Политковской? Что, первый раз Кадыров угрожает? Нет. Просто мы как-то очень быстро забываем. Ничего не поменялось. А почему это нас шокирует? Потому что способ расправы нас шокирует – головы отрезать. А чем занимается федеральная власть? Они травят. А чем это отличается? Они травят, сажают в тюрьмы, пытают швабрами. Да, наверное, это менее шокирующий способ, чем отрезание головы, но Кадыров делает то же самое, что федеральные власти, просто он не прикрывается законами о нежелательных организациях, иностранных агентах, он просто говорит: "Мы вам отрежем головы". А федеральная власть делает вид, что...
Мумин Шакиров: Федеральная власть испугалась?
Дмитрий Гудков: Я не думаю, что она испугалась.
Мумин Шакиров: Это контролируемый процесс?
Дмитрий Гудков: Это просто издержки.
Как решать "квартирный вопрос"?
Мумин Шакиров: Сбербанк на этой неделе поднял ставки по ипотеке. Самая низкая теперь – 10%. В правительстве тем временем борются с ростом цен на социально значимые продукты на фоне ускорившейся инфляции в России и уверяют, что ее пик будет пройден в скором времени. Что ждет рынок недвижимости и продовольственных товаров?
Мой собеседник – Евгений Гонтмахер. Если Путин начнет войну, какие продукты питания подорожают в первую очередь?
Евгений Гонтмахер: Это, конечно, крупы, сахар, консервы, в том числе и мясные. Вы же помните знаменитую тушенку. Она продается до сих пор в банках. Я не очень понимаю, покупают ли ее сейчас или не покупают. Но на это будет большой спрос, если вдруг будет угроза войны.
Мумин Шакиров: А лично вы готовитесь к такой форс-мажорной ситуации?
Евгений Гонтмахер: Нет, я не готовлюсь, потому что все равно не приготовишься. Если будет война, ты же не скупишь мешок этого, этого – как-то нелепо выглядит. Мешок макарон, допустим, или риса притащишь домой. Первая причина: это просто бессмысленно. А вторая причина: все-таки я надеюсь, что до открытой войны не дойдет. Да, какие-то продовольственные сложности в России могут быть, допустим, из-за каких-нибудь новых санкций, даже не в случае войны, а в случае каких-то действий России. Допустим, если вдруг запретят доллар или отключат SWIFT, конечно, это скажется на потребительском рынке, и какие-то продукты будут продуктами ажиотажного спроса. Но все-таки пока, я думаю, вряд ли это будет.
Мумин Шакиров: Инфляция в России рекордная: от восьми до 10%. Дорожают продукты. Это результат игры Путина в геополитику? Или так работают экономические законы в эпоху пандемии?
Евгений Гонтмахер: Это, скорее, российские экономические законы. Владислав Жуковский правильно сказал, что нашим экспортерам (а все-таки Россия экспортирует довольно много всяких продуктов – сахар, подсолнечное масло, зерно), конечно, выгодно это продавать на мировых рынках за твердую валюту. И надо иметь в виду, что в мире не первый год идет быстрый рост цен на продовольствие практически во всех странах. Поэтому если ты продаешь сахар по мировым ценам где-нибудь там, почему ты в России должен продавать по каким-то очень низким ценам?.. Это первая причина, которая является глобальной. Вторая причина, которая давно в России существует и без всякой геополитики, – это колоссальная монополизация наших локальных рынков, многочисленные сговоры. И это тоже давно известно. У нас ведь на цепочке от производителя до прилавка в магазине сидит рекордное число всяких посредников: каких-то оптовых покупателей, контролеров и так далее. И каждый имеет свою прибыль. И в результате, если у вас себестоимость морковки, которая выращена на поле, условно говоря, 10 рублей, то в магазине вы ее теперь покупаете за 70–80 рублей.
Мумин Шакиров: Искусственно удерживать цены или их снижать под давлением властей – преступно, так рынок не работает. Потом, когда их отпускаешь, все взлетает в космос. Что надо делать правительству, чтобы народ сказал "спасибо, что дали выжить"?
Евгений Гонтмахер: Изменить те экономические порядки, которые у нас сформировались – экспортные, импортные пошлины, ту же монополизацию, – это проблема не одного месяца, а может быть, даже не одного года. Но сейчас, конечно, надо срочно поддерживать население. Я считаю, что та индексация, которая была произведена пенсионерам – 8,6, абсолютно недостаточна. По "набору пенсионера" инфляция прошлого года была где-то ближе к 11%. Поэтому нужно было индексировать пенсии не на 8,6, а на 11, может быть, 11,5%. Это первое. Второе. Очень много обсуждают в России, но никак не могут решиться на введение прямой продуктовой помощи. А это нужно делать. Я понимаю, что это малоприятный факт из российской жизни, но бедные семьи, а таких у нас, к сожалению, довольно много, должны получать прямую продовольственную помощь. И во многих странах эта практика давно известна. В Соединенных Штатах – классические food stamps. Тем более что у государства деньги-то есть. У нас же профицит бюджета прошлого года сведен выше, чем даже планировалось. У нас в Фонде национального благосостояния 14 триллионов рублей. Мне кажется, наряду с системными мерами по исправлению сложившихся у нас экономических порядков (а это, кстати, связано и с изменением политических порядков) нужны экстренные меры по увеличению доходов наименее обеспеченных слоев.
Деньги копятся на транзит власти, когда понадобится капнуть людям единовременно, в расчете на то, что все они очень сильно обрадуются и пойдут голосовать, за кого надо
Мумин Шакиров: Разные эксперты пишут, что когда Путин просыпается рано утром, первый его вопрос: "Сколько стоит нефть?" Цены на нефть растут, Путин танцует лезгинку или гопак – мы не знаем, бюджет, в том числе и военный, в шоколаде, то есть в профиците. А нам, простым людям, какая от этого выгода?
Евгений Гонтмахер: У нас же существуют бюджетные правила. В 20–21 годах Фонд национального благосостояния вырос. Бюджетные правила отсекают те доходы, которые получены от продажи нефти на мировых рынках, а там выше, по-моему, 42 долларов за баррель, и все эти деньги идут в эту копилку – Фонд национального благосостояния. Они не идут ни в экономику, ни в социальные вещи. Это накапливается на какой-то "черный день". Сейчас об этом много дискуссий, все думают: зачем иметь такую колоссальную копилку, притом что экономика явно с точки зрения инвестиций страдает, социалка на очень низком уровне? Видимо, деньги копятся на транзит власти, когда понадобится капнуть людям единовременно, в расчете на то, что все они очень сильно обрадуются и пойдут голосовать, за кого надо... А от высокой цены на нефть и газ населению ни холодно ни жарко. Да, государственные копилки растут, а те, кто ими распоряжается, получают больше возможностей для своих проектов, не социальных. Откуда у нас производится перевооружение армии, планируются какие-то мегастройки, где будет утоплено очень много денег? Это отсюда.
Мумин Шакиров: Почему растут ипотечные ставки? Жадные банки? Или таковы правила игры на рынке?
Евгений Гонтмахер: Когда их снизили два-три года назад и сделали довольно привлекательными для людей среднего и даже ниже среднего достатка, очень многие побежали брать ипотеку, потому что значительная часть российских семей, конечно, нуждается в улучшении жилищных условий. У нас в два раза меньше на человека квадратных метров, чем в европейских странах. По сравнению с Соединенными Штатами мы отстаем раза в три-четыре. Поэтому люди побежали. Но застройщики, которые возводят новые кварталы и дома, тут же подняли цены, потому что спрос резко перекосился и стал очень большим, а предложение за этим не поспевало. У нас строительные мощности очень ограничены. Там и работать особо некому. Есть проблема, что чуть ли не мигрантов надо привлекать, наших заключенных, чтобы они там работали. Поэтому сложилась чисто экономическая диспропорция, когда спрос резко увеличился, а предложение – нет. Поэтому, естественно, цены на жилье поползли наверх, люди недовольны, им пообещали доступную ипотеку. Это первая причина. Кстати, тогда Центральный банк на это обратил внимание, что слишком резко было сделано движение. Второе. У нас же постоянно повышается базовая ставка Центрального банка. А это цена кредитов. Поэтому с повышением ставки Центрального банка, естественно, возрастает и процентная ставка по ипотеке. Тут никуда не деться. Банки себе в убыток работать не могут. Поэтому две основные причины – диспропорция на строительном рынке и рост ставки базовой – и приводят к ситуации роста процентных ставок по ипотеке. На самом деле, поспешили, конечно, не нужно было это делать. По-моему, года три назад это было сделано. Видимо, считали, что инфляция как опустилась до четырех процентов, так она там и остановится. Но оказалось, что это все не так. Инфляция резко пошла вверх. И видимо, вряд ли будет опускаться обратно того же значения. Поэтому в данном случае рынок очень жестко в социальном плане, но он балансирует, регулирует эту ситуацию.
Мумин Шакиров: Доживет ли наше с вами поколение до того дня, когда ипотечные кредиты можно будет брать, как на Западе, по три-четыре процента годовых? Или это светит в лучшем случае внукам, а то и правнукам?
Евгений Гонтмахер: Я думаю, мы с вами этого не увидим, конечно. Потому что для того, чтобы снизить с нынешних процентов до трех-четырех, требуются колоссальные экономические преобразования. Это не делается в один день. Должна быть другая экономика и, наверное, другая страна. Давайте жить до 100 лет, я вам этого желаю, и может быть, тогда мы с вами увидим. Но это, скорее, для наших внуков.
