Стоит ли нам завидовать русским миллиардерам? Кто должен ответить за теракт в "Крокус Сити" – ИГИЛ или Путин? Советский диссидент Александр Скобов снова за решеткой. Что только не сделаешь, чтобы не оказаться в российском военкомате.

Мумин Шакиров подводит итоги недели с экономическим обозревателем Радио Свобода Максимом Блантом, предпринимателем Дмитрием Потапенко (объявлен в РФ "иноагентом"), востоковедом Русланом Сулеймановым, главным редактором издания "Новая газета Европа" (внесена Минюстом России в реестр нежелательных организаций) Кириллом Мартыновым (объявлен в РФ "иноагентом") и пресс-секретарем проекта "Идите лесом" Иваном Чувиляевым.

^{Видео версия программы}

Обстрелы в России и Украине

Мумин Шакиров: "Большая Россия! Мы кричим из Белгорода! Не просим помощи, сочувствия, денег, жалости. Мы просим молитв! Мы белгородцы, и нам страшно, смертельно страшно". Такой пост распространяют в Telegram патриотические паблики и персонажи. Сердобольные православные активисты жалеют Белгород, его обстреливают до шести раз в день, люди массово бегут, улицы опустели, есть и свой список погибших, сейчас в нем больше 130 человек. Пропагандистка Маргарита Симоньян жалуется в Сети, что не справляется с помощью белгородцам, мол, они уже оплатили переезд и наем жилья более сотне семей. При этом все те же люди продолжают поддерживать войну, как будто и не помнят, как жили до нее. Федеральные каналы вместе с Минобороны отчитываются, что из-за теракта в "Крокусе" больше людей записались в армию, чтобы продолжить этот круг насилия.

Российская армия бьет по украинским городам. В субботу после ночного обстрела Харькова погибло шесть человек. В Запорожье в пятницу погибло еще четыре. Россия наносит повторные удары, когда приезжают спасатели, медики и журналисты. ВСУ тоже отвечали. В Куйбышевском районе оккупированного Донецка снаряд убил старика, вышедшего из дома. За день до этого в городе погибла местная жительница и еще три человека пострадали. А в Курской области России умерла жительница поселка Теткино, получившая ранение от обстрела 31 марта.

Как миллиардеры зарабатывают на войне?

Мумин Шакиров: В России выросло количество долларовых миллиардеров. Лидером списка по версии журнала Форбс стал основатель нефтяной компании ЛУКОЙЛ Вагит Алекперов. Его состояние за год увеличилось на восемь миллиардов долларов. На второй строчке – глава правления НОВАТЭК Леонид Михельсон: за год прибавил 6 миллиардов. На третьем месте с 26,6 миллиарда – хозяин Новолипецкого металлургического комбината Владимир Лисин. В списке Forbes уже 125 российских миллиардеров, на 15 человек больше, чем в прошлом году. Кто они и как они зарабатывают на войне, несмотря на западные санкции?

Я обсудил с Максимом Блантом, стоит ли нам завидовать русским миллиардерам.

Максим Блант: Прежде чем начинать завидовать российским олигархам, надо понимать, что стоит за цифрами, публикуемыми журналом Forbes. Если состояние того или иного российского бизнесмена увеличилось, это означает, что его собственность, допустим, часть акций того или иного комбината, стала оцениваться (на Московской, скорее всего, бирже) выше. Значит, его рублевое состояние выросло. Может ли он воспользоваться этим состоянием – вопрос отдельный. Акции как растут, так могут и падать. Ликвидность на Московской бирже после ухода иностранных инвесторов сильно снизилась, поэтому даже теоретически продать большой пакет акций ни один российский бизнесмен не может, разве что найдется покупатель из таких же, как он. Если до войны покупателями могли выступить иностранные компании, иностранные инвесторы, со значительно большими деньгами, то сейчас они варятся все в своем кругу, и продавать, причем со значительной скидкой, могут только один другому. Продав или заложив свои акции, он получит рубли, с ними сделать может гораздо меньше, чем с теми деньгами, которые он мог получить до войны, из-за санкций. Он не может поехать в Европу или в любую другую развитую страну – от Австралии до Канады, он, скорее всего, лишился своих "аэродромов запасных" в развитых странах. В так называемых "дружественных" странах все далеко не однозначно тоже. В Арабских Эмиратах, Китае, Турции – везде блокируют счета россиян, везде к их деньгам относятся как к токсичным активам. Бегать с этими деньгами придется очень долго, прежде чем суметь ими воспользоваться.

Российский бизнес в условиях санкций

Мумин Шакиров: Владимир Путин хвастается, что экономика России вышла на первое место в Европе и пятое в мире. Правда, человек, занявший кресло президента в Кремле, забывает добавить, что по валовому внутреннему продукту на душу населения Россия где-то на 60 месте. Однако, согласно МВФ, рост ВВП России в 2024 году может составить 2,6%. О том, что же происходит с российской экономикой, о деньгах и миллиардерах, богатеющих на военной экономике, мы поговорим с Дмитрием Потапенко. Как удается наживаться российским миллиардерам на фоне войны и западных санкций? И о чем говорят цифры Forbes?

Дмитрий Потапенко: Здесь "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Ваш коллега говорил о том, как оценивать подобного рода увеличение стоимости. Я был бы осторожен в части увеличения их капиталов. Правильнее надо было бы оценивать, насколько в товарных единицах или в тоннах, километрах выросла продажа их товаров. Поскольку оценивается некая виртуальная стоимость, то они могли как прирасти, так и упасть. Любое санкционное давление – это классический картельный сговор. А он подразумевает участие хоть какого-нибудь значимого числа стран. Но поскольку есть как минимум Турция, Индия, Китай, не принимающие участия в этом картельном сговоре, то говорить о санкционном давлении и его последующей эффективности можно только в очень сослагательном наклонении.

Мумин Шакиров: Во многих беседах с нами вы заявляли, что талантливый бизнесмен – это тот, кто умеет зарабатывать на падающем, а не на растущем рынке. Можно ли говорить в этой связи о западных санкциях, что это падающий рынок, а предприниматели – молодцы, умеют делать деньги?

Дмитрий Потапенко: Можно лишь делать заключение. Ведь ключевой вопрос – прослеживаемость товаров в XXI веке. Глупо говорить, что есть какие-то мифологические российские бизнесмены, мифологическим образом обманывающие лопушков на Западе. Все всё понимают. Я с первого дня говорил о том, что вырастет цена, сократится ассортимент, что и произошло, и будет происходить дальше. Если вы товар не можете, не в состоянии реализовать, то вы должны думать, насколько вы талантливы с точки зрения договоренностей. И вообще, коллективные договоренности слабо работают.

Мумин Шакиров: Можно ли предъявить моральные претензии российским миллиардерам, работающим на военную машину Кремля? Или стоит им посочувствовать?

Дмитрий Потапенко: А у них какие варианты? Что они могут физически сделать? Он может только подарить какому-то другому Васе, Пете, Коле. Надо либо институционально понимать их возможности, либо эмоционировать: "Почему Вася чего-то не заявил?" Его ресурсы в существующей системе управления ему не принадлежат. Он всего лишь подписант, но в золотой клетке. И оттого что мы увеличим число посаженных или исчезнувших подобного рода экзерсисами, аукционным поведением, Россия не уйдет с мирового рынка. Все финансово-промышленные группы – это те компании, тот костяк, который впоследствии был, есть и будет провозвестником условной демократизации. Причина очень простая: именно они заинтересованы хоть в каком-то функционировании институций, а не в создании очередных персоналий.

Мумин Шакиров: Случилась катастрофа в Оренбургской области. Прорыв дамбы в Орске – это тоже последствия войны, когда денег нет ни на что, кроме военных нужд?

Дмитрий Потапенко: Весь этот сюжет закручен давно. Я не уверен, что это связано именно с военными действиями. Здесь надо разбираться, насколько власти региона выбивали деньги из федерального бюджета и как расходовали региональный бюджет. Дамба должна была обслуживаться вне зависимости от того, что происходит последние два года. Надо разбираться, кто всем этим процессом управлял.

Мумин Шакиров: 10 миллиардеров отказались от российского гражданства и покинули страну. Кто ушел с деньгами, а кого хорошенько потрепали?

Дмитрий Потапенко: У нас сырьевая концентрация экономики, поэтому трудно рассчитывать на то, что кто-то может уйти с какими-то значительными деньгами... Бизнес российских миллиардеров непереносимый… Часть наших миллиардеров – это люди финансово-промышленной группы, которые связаны с сырьем.

Мумин Шакиров: Вагит Алекперов, Леонид Михельсон и Владимир Лисин – первая тройка из списка Forbes. Можно ли говорить, что одно неосторожное движение или слово – и Путин уничтожит их самих и их бизнес? Или все гораздо сложнее?

Дмитрий Потапенко: Все существенно проще. У них ответственность перед их трудовыми коллективами и их акционерами. Они могут произнести все что угодно, но один раз. Система управления другая. Предположим, эти три фамилии исчезнут из списка и на их фоне появятся какие-нибудь Вася, Петя, Коля. Что фундаментально поменяется? Если бы это на что-то влияло, может быть, они бы делали какие-то заявления. Система управления построена на другом – на штыках, и все.

Мумин Шакиров: Возможна ли со стороны крупных промышленников "итальянская забастовка": нет запчастей для компрессоров, значит, не будет металла?

Дмитрий Потапенко: Нет, конечно. Это ровно на 15 секунд. После этого меняется Вася на Петю. Итальянская или какая-либо забастовка возможна тогда, когда ты управляешь бизнес-процессом. Если ты им не управляешь, то у тебя нет никаких на это шансов.

Мумин Шакиров: Путин опять жонглирует цифрами, ставя российскую экономику по объему на четвертое место в мире, но по валовому внутреннему продукту на душу населения Россия где-то на 60-м месте. А что происходит в реальности?

Дмитрий Потапенко: Жонглирование цифрами всегда присутствует. Расчет по паритету покупательной способности. Задача не ахти какая сложная – выйти на четвертое место. Это можно сделать с помощью каких-то статистических вещей. Но на жизнь обычных граждан это не повлияет... Зарплаты растут, товарная инфляция тоже растет. В этих ножницах и есть реальность жизни гражданина. А на четвертом месте мы или на десятом – гражданам все равно.

Мумин Шакиров: По данным аналитиков, Кремль сейчас работает над тем, чтобы сократить иностранные связи в российской экономике. Теперь захваченными предприятиями будут заниматься те предприниматели, которые поддерживают позицию Кремля. В чем сверхзадача Путина?

Дмитрий Потапенко: Задача – чтобы не утекала информация, не утекали технологии либо эти технологии завозились и привозились через подконтрольных людей. Но это не задача конкретно Путина, это задача последних 100 с лишним лет российской экономики, со времен еще 1905–1917 годов. Мы проживаем все абсолютно те же процессы, когда Российская империя была раздергана на составляющие, исчезли Рябушинские, Морозовы, Мамонтовы и иже с ними, а появились просто ноунейм.

ИГИЛ или Путин?

Мумин Шакиров: На третий год войны новость о теракте в "Крокусе", где погибли 144 человека, ужасает на несколько часов. Уже к вечеру следующего дня пропаганда выкладывает видео пыток подозреваемых в теракте и фильм ужасов в Басманном суде, куда привозят до полусмерти избитых обвиняемых, один из которых лежит в каталке с катетером и мочеприемником. Экранное насилие должно затуманить сознание и отвлечь человека от мыслей: как же хваленые российские спецслужбы, ловящие в аэропорту за посты в Facebook, проворонили нападение на концертный зал? Нет, конечно же, мы все знали, что пытки за решеткой – это будни силовиков, а не исключение из правил. Когда-то даже возмущались, что в Казани полицейские посадили человека задницей на бутылку шампанского. Но мало-помалу насилие вошло в наше сознание: его так много, что человеческого возмущения на все не хватает. Напомню, что в начале войны пригожинцы разбили человеку голову кувалдой, а затем российские политики вместо возмущения ободряюще хихикали по этому поводу и дарили друг другу сувенирные кувалды с красивой гравировкой. Если тебя не убили, а тупо лишают лекарств или горячей пищи в тюрьме или СИЗО, это уже такие мелочи, ты просто счастливчик.

По обвинению в теракте в "Крокус Сити" арестовано уже 11 человек, почти все они граждане Таджикистана, а ответственность на себя взяло запрещенное в России "Исламское государство", а точнее, его филиал в Афганистане "Вилаят Хорасан". Несмотря на это, российские власти обвиняют в теракте Украину и "коллективный Запад". В итоге эта трагедия стала поводом для новой волны кремлевской пропаганды. Дело дошло до полного абсурда. ИГИЛ говорит, что "это сделали наши люди", а Путин убеждает весь мир, что это совсем не ИГИЛ, а Украина и Запад.

Кто убедительнее в этой истории – ИГИЛ или Путин? Об этом я спросил Руслана Сулейманова.

Руслан Сулейманов: Мне не хотелось бы брать на веру слова террористов "Исламского государства". По их версии, это целиком и полностью провал российских властей, спецслужб. Российские власти могут обвинять кого угодно, но ответственны за теракт в любом случае они. Они должны объяснить нам, как так получилось, что четыре человека абсолютно беспрепятственно завладели таким количеством оружия, расстреляли шеститысячный концертный зал, уехали оттуда и преодолели 400 километров. Пока их объяснения выглядят абсолютно неубедительными. То, что они пытаются навесить ярлыки на Украину, на Запад, немудрено. Сейчас любой инцидент, любое происшествие в России можно списывать на Украину. Но вообще никаких фактов не предъявляется. Пока российские власти не объяснят нам, кто отвечал за этот участок, с кого сорвали погоны за такой провал, кто бы ни стоял, кто бы ни хотел совершить этот теракт, до этих пор у нас есть все основания подозревать именно российские власти: либо по халатности, по недосмотру, либо сознательно способствовали тому, чтобы боевики "Исламского государства", да кого бы то ни было еще, совершили такое зверство в "Крокусе".

Путин хочет переложить вину за "Крокус"?

Мумин Шакиров: Путину предоставили нужного подозреваемого таджикистанца, у которого нашли якобы "украинский след". В телеграм-канале Следственного комитета России сообщили, что в телефоне обвиняемого в теракте в "Крокус Сити Холле" были найдены фотографии людей в камуфляже с флагом Украины. Чем глупее версия, тем охотнее в нее поверят. Об этом мы поговорим с Кириллом Мартыновым.

Удалось ли все-таки Путину повесить вину за теракт на Украину и "коллективный Запад"?

Кирилл Мартынов: Российская пропаганда и лично Путин делают все, что они могут, для того чтобы добиться подтверждения этой версии. Конечно, "доказательства" у них чрезвычайно слабые. Они готовы убеждать только людей, заведомо верящих в российскую пропаганду. Есть социологические опросы, когда людей в России спрашивают: "Считаете ли вы, что за терактами может стоять Украина? Кто стоит за этими терактами?" Люди считают важным привести в ответ общепринятую, официальную точку зрения, сформулировать ее: "Ведь Россия ведет войну с Украиной, следовательно, во всем плохом должна быть виновата именно она". Но нам предъявляют потрясающе слабые подтверждения: картинки из интернета, якобы закачанные в некоторый телефон. Конечно, с точки зрения любого следственного процесса эти доказательства ничтожны.

Мумин Шакиров: Почему Путин не поверил ни американцам, ни иранцам, тоже его предупреждавшим о теракте? По версии The Washington Post, американцы даже назвали местом возможного теракта "Крокус Сити".

Кирилл Мартынов: У Путина здесь некоторый экзистенциальный кризис. По сути, этот теракт противоречит всему тому, что Путин говорит и делает, особенно в последние годы. Путин высказался в том ключе, что исламисты не могут атаковать Россию, потому что в ней беспрецедентный уровень "межконфессионального мира". Он хочет верить в эту картину реальности: Запад – враг, а все остальные молятся на войну, которую ведет Путин. И у Путина все остальные в этой совершенно фантасмагорической картине мира – его друзья. Наверное, даже ИГИЛ с этой точки зрения для Путина тоже потенциальный союзник.

Мумин Шакиров: Как Путин воспользуется трагедией в "Крокус Сити" – пойдет на всеобщую мобилизацию или всего лишь прикрывает свою задницу из-за провала его силовиков, которые большие специалисты по ликвидированию его личных врагов?

Кирилл Мартынов: Минобороны уже отчиталось в том, что якобы есть беспрецедентный ажиотаж среди желающих записаться на войну. И это связывается с терактом в "Крокус Сити", с попыткой обвинить Украину и Запад в том, что они якобы за этим стоят. Поэтому польза уже некоторая, конечно, для силовиков и лично для Путина есть. Проблема в том, что люди понимают: они не находятся в безопасности, государство не выполняет свою последнюю функцию. С одной стороны, Путин может попытаться ездить на "Крокусе" дальше и всех убеждать в том, что эта война необходима, ее нужно продолжать вести. С другой стороны, теракты такого уровня вызывают дополнительную тревогу, а ее и так в России хватает. И общественная ситуация становится все более хрупкой. Поэтому я не уверен, что Путин воспользуется этой ситуацией. И я не уверен, что этот теракт пошел ему на пользу.

Мумин Шакиров: Зрителей или пострадавших компенсировали этими чудовищными, садистскими кадрами, как силовики обошлись с подозреваемыми. Но все равно в таких случаях обычно ищут "стрелочников". Окажется ли ими семья Агаларовых, построившая "Крокус Сити" и до сих пор им владеющая?

Кирилл Мартынов: Семья Агаларовых ведет себя таким образом, чтобы попытаться со всеми договориться. Они вполне придворные бизнесмены. Они ни в каких черных списках, они не "иноагенты". У них ничего не национализировали начиная с начала войны. Агаларовы найдут ту дверь, в которую нужно войти для того, чтобы их оставили в покое. Возможно, они лишатся части своего состояния в результате этих коррупционных процессов, но я не думаю, что их по-настоящему накажут.

Мумин Шакиров: Одна из ярких фраз недели прозвучала из уст главы Татарстана: "Очнитесь, ребята! Никто вас не защитит, кроме себя. Не надо ждать противоракетную оборону, она сейчас решает иные задачи. Мы должны своими силами решать задачи безопасности, каждое предприятие, каждый муниципалитет", – заявил Рустам Минниханов. Это отчаяние или попытка проявить героизм за чужой счет?

Кирилл Мартынов: Эта фраза станет мемом господина Минниханова. Примерно так же как стала мемом фраза Медведева: "Денег нет, но вы держитесь". В таких условиях российским гражданам очень далеко от линии фронта, от войны приходится жить. Идея в том, что государство не выполняет свои функции, что у государства другие приоритеты, оно затеяло эту войну, война для этой диктатуры – высший смысл. А все остальное неважно: ни человеческие жизни, ни чувство безопасности, ни выполнение своих обязанностей со стороны губернаторов, главы региона в Татарстане.

Мумин Шакиров: На этой неделе прозвучало еще несколько жестких и ярких фраз. Удивил многих советский диссидент Александр Скобов, которого задержали. Он на суде отказался вставать при виде судьи, назвал Путина "убийцей", выступил против войны в Украине. Это были яркие высказывания. И конечно, с одной стороны, это самопожертвование, а с другой стороны, человек пошел на умышленное сопротивление, на открытую борьбу с властями. Чем, на ваш взгляд, может закончиться эта история?

Кирилл Мартынов: Эта история уже развивается как трагедия, потому что Скобову 66 лет, он практически незрячий. Понятно, что в следственном изоляторе его ждут потенциально пыточные условия, как и других политических заключенных, особенно находящихся настолько в прямом конфликте с российской диктатурой. Конечно, в этом есть глубокий символизм. Скобов начал выступать публично за справедливость еще в конце 70-х годов, когда он был студентом-первокурсником, советская власть его отправляла в психиатрические клиники. Путинский режим решил пойти дальше – посадить его в тюрьму. И возможно, уже никогда не выпустит. Для меня история Скобова – это повод для гордости за российский народ. В Ленинграде, в Петербурге есть человек Александр Скобов, который всю жизнь не преклонялся перед государством и ничего не боялся. Он не уезжал из Советского Союза в 80-е, когда его преследовали, он не уехал из путинской диктатуры сейчас. И тот факт, что он не встал перед судьей, мне напоминает легенду о Вильгельме Телле, отказавшемся кланяться государю. Есть люди, которые отказываются кланяться. Это настоящие герои!

В России стартовал весенний призыв

Мумин Шакиров: На этой неделе в России начался весенний призыв в армию. Всего с 1 апреля по 15 июля собираются призвать примерно 150 тысяч человек в возрасте от 18 до 30 лет. Власти утверждают, что срочников не будут отправлять на войну с Украиной. Однако уже сейчас от правозащитников поступают сигналы о давлении на срочников и планах заставлять их подписывать контракты с армией. У нас на связи – Иван Чувиляев.

Как сегодня проходит охота на призывников?

Иван Чувиляев: Во-первых, призывная кампания с каждым годом проходит все более агрессивно, растет уровень брутальности, сходства с карательной операцией. Во-вторых, к сегодняшнему дню почти официально основным инструментом призыва стали облавы. К ним надо быть готовым. И в-третьих (это пока только в Москве), заработал бесконечно обещаемый на протяжении последнего года Единый реестр военнообязанных в городе, открылся единый призывной пункт в Москве. Люди стали получать повестки в электронном виде через сервис mos.ru. Очевидно, что это пробный шар, попытка испытать новшество на москвичах как типа на самых технократичных. А дальше все это, очевидно, будет внедряться в регионы.

Мумин Шакиров: Были случаи, когда молодого человека призывного возраста обнаружили на кадрах камеры слежения и вручили ему повестку?

Иван Чувиляев: Было такое еще даже в период так называемой "частичной мобилизации", первые два месяца после того, как Путин подписал соответствующий указ 21 сентября. Были в нашей практике молодые люди, которых останавливали и говорили: "Вы вычислены по камерам слежения. Вы считаетесь у нас злостным нарушителем, потому что вам пришло 50 повесток, вы ни по одной из них не пришли. Пройдемте, пожалуйста, в отделение". Было такое. Кроме того, в прошлый призыв было как минимум два случая, когда молодым людям точно так же вручали повестки, вычислив их по камерам слежения. Эти камеры наблюдения существуют в Москве, где практически они внедрены повсеместно, в Петербурге – только в каких-то отдельных местах… Во всяком случае, так было до недавнего времени, проходят акции протеста рядом с Гостиным двором. Какие уж камеры слежения с распознаванием лиц в Архангельске или в Астрахани?!.. Это немножко не про них.

Мумин Шакиров: Говорят, что самый эффективный способ не идти воевать – это забросать систему жалобами и судебными исками, максимально затягивая процесс.

Иван Чувиляев: Да, это действительно так... Любой алгоритм действий, чтобы обезопасить себя от попадания в армию, мы обязательно включаем. В этот набор действий входит подача заявления на альтернативную гражданскую службу. Это ваше конституционное право. Если вы его подаете, то это совершенно не значит, что на следующий день к вам приходят и говорят: "Пойдем со мной, мальчик, будешь мыть туалеты или ухаживать за больными стариками". Это значит, что от вас отвяжутся на какое-то время. Утверждение этого заявления занимает очень длительное время. Как минимум за последние два года было всего несколько случаев, когда людям утвердили заявления на АГС и удовлетворили их просьбы.

Мумин Шакиров: Правильно ли я понял, что, пока идет судебный процесс, можно избежать призыва?

Иван Чувиляев: Это возможность избежать призыв еще до судебного процесса. С момента, когда вы отправили по почте три конвертика с тремя копиями своего заявления на АГС, вы неприкасаемы для военкомата. Военкомат к вам соваться не может, потому что ваша апелляция рассматривается. До момента, когда вам одобрили АГС (потому что не одобрить – это отдельная история), вы можете гулять, по большому счету. У вас есть бронь своеобразная.

Мумин Шакиров: Насколько эффективно работает система электронных повесток? Сколько остается времени добежать до "Шереметьево-2"?

Иван Чувиляев: Прежде чем бежать до "Шереметьево-2", нужно посмотреть, что в этой электронной повестке написано. Это теснейшим образом связано с вашим предыдущим вопросом. Вообще-то, присылали зачастую и присылают людям на сервис mos.ru повестки для уточнения данных. Вам могут электронную повестку прислать только в военкомат, чтобы вы туда явились для прохождения призывной комиссии. Ни для чего другого вам электронную повестку прислать не могут.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться