Сергей Медведев: Тридцать лет назад, на заре глобального интернета, существовала иллюзия, что он освободит и объединит мир. Сегодня эта утопия умерла: интернет разделяет сообщества, приводит к власти популистов, становится средством слежки и контроля, пространством манипуляции и фейка. Происходит его "балканизация", интернет делится на зоны суверенного контроля: российскую, китайскую.
С нами на связи Григорий Асмолов, лектор Королевского колледжа Лондона.
Ларри Даймонд писал в свое время, что "социальные медиа – это технология освобождения". И вот ничего этого не произошло. Почему? Это была такая же утопия, как и "конец истории"?
Григорий Асмолов: Утопия не умерла: утопия на то и есть утопия, чтобы она никогда не могла реализоваться. Мы по-прежнему видим достаточно большое количество людей, которые пытаются сделать что-то, чтобы хотя бы какие-то элементы этой утопии были воплощены в жизнь. Но сегодня интернет разрывается между разными полюсами ненависти к этому изначальному либеральному его видению.
С одной стороны, мы видим так называемый надзирательный капитализм, использование интернета в рамках новых бизнес-моделей, которые пытаются максимально извлечь пользу. Возникновение так называемых компаний "большой четверки" (Amazon, Facbook, Google, Microsoft), которые строят свои бизнес-модели за счет умелой работы с персональными данными пользователей, привело к тому, что этой реальности очень сложно избежать. Это очень отличается от того, как видели интернет 30 лет назад. С другой стороны, авторитарные государства становятся все более и более умелыми в использовании цифровых новаций для достижения своих политических целей.
Утопия на то и есть утопия, чтобы она никогда не могла реализоваться
Интернет изначально был очень интересной историей. Это было некое новое пространство, которое не только захватывалось первооткрывателями, но ими же создавалось. Впервые в истории человечества появилось пространство, которое и создавалось, и использовалось одними и теми же людьми. Но за ними пришли те, кто обладал совсем другими видениями того, как можно использовать это пространство.
Сергей Медведев: Вслед за пионерами пришли полицейские, шерифы, капиталисты и начали разделять участки и ставить заборы.
Григорий Асмолов: Сегодня мы слышим много разговоров о популярной идее цифрового суверенитета, но понимание необходимости его создания как установления позиций государства в цифровом пространстве очень разное. Недавно я был на выступлении одного из лидеров французских структур, которые занимаются управлением интернетом, и он говорил: "Цифровой суверенитет нужен, чтобы защитить людей от неправомерного использования интернета, защитить интернет как пространство свободы и демократии от Google, Facebook и так далее, которые могут незаконно использовать данные для различного рода манипуляций в коммерческих и политических целях".
В российском контексте вряд ли можно говорить о том, что цифровой суверенитет нужен, чтобы защитить демократию: он нужен, чтобы защитить государство от "вражеского внешнего влияния коллективного Запада". И опять же идея в том, что в цифровом пространстве надо строить такие же границы, как в пространстве физическом. В этом плане идея цифрового суверенитета очень деструктивна по отношению к той утопии, о которой мы говорим.
Но главное, наверное, то, что идея интернета как независимого нового пространства во многом зависит от того, что есть в головах у людей. Появляются новые поколения, которые воспитываются на не сервисном подходе к интернету. Вот это видение интернета как утопии во многом зависит от того, что есть у нас в головах как у пользователей. Если мы теряем это видение, то суть интернета также теряется.
Сергей Медведев: Здесь интересно, что угрозы идут с двух сторон: и со стороны большой технологии, большого капитала, и со стороны государств. И особенно авторитарные государства оказались почему-то очень умелыми в этом манипулировании интернетом. У тебя была интересная статья, где ты приводишь цитату Сары Уоттс, что "автократы лучше обыгрывают демократические правительства в деле сетевой пропаганды и дезинформации". Почему так получается?
Григорий Асмолов: Мы видим новое понятие, звучащее как "сетевой (или цифровой) авторитаризм", которое говорит о том, что сегодня целый ряд авторитарных правительств достаточно умело используют цифровые технологии. И связано это в первую очередь с тем, что, наверное, задачи, стоящие перед этими политическими структурами, существуют в контексте тех полномочий, сил и возможностей проводить различные репрессии, которые не являются частью репертуара возможных политических действий для западных государств.
До сих пор многие авторитарные государства были не очень эффективны, потому что они были не очень эффективны в области инноваций. Но в тот момент, когда они начинают сокращать этот инновационный разрыв, они к этому добавляют силу традиционных репрессий. Сочетание традиционных репрессий и цифровых инноваций, к сожалению, повышает уровень эффективности. Мы видим эти аргументы не только у Сары Уоттс, но и у целого ряда исследователей, в том числе в книге Сергея Гуриева о цифровых спин-диктаторах.
Это пространство и создавалось, и использовалось одними и теми же людьми
Сергей Медведев: Здесь получается очень интересно: соцсети работают на пропаганду. Мы-то думали, что пропаганда вертикальна, что это "большой брат", репродуктор, который вещает государственные нарративы. А сейчас оказывается, что репродуктор-то и не нужен, и даже телевизор: соцсети выполнят для государства всю эту полезную или разрушительную работу.
Григорий Асмолов: Вертикаль научилась достаточно эффективно проникать в горизонталь социальных сетей. Главное, когда мы говорим о цифровом авторитаризме, – это не технологии, а новые концепции и новое понимание того, как можно работать в этой цифровой среде. Поэтому, например, одна из очень эффективных методик, в которой сходятся авторитарные государства, – это так называемая пропаганда соучастия, когда пропаганда становится эффективной не потому, что для транслирования тех или иных месседжей используются соцсети, а потому, что государство вовлекает людей в распространение и создание контента.
Еще одна причина. Дело в том, что те же самые методы цифрового маркетинга, которые используются крупными бигтех-компаниями, используются и государствами. Они собирают данные о пользователях, подстраивают месседжи под их ожидания. Если в ХХ веке мы говорили о массовой пропаганде, когда лидер стоит перед микрофоном и вещает на массы, то сегодня, начиная с истории Cambridge Analytica, мы видим, что не надо вещать на массы – можно каждому на ухо нашептать что-то свое. Таким образом, подстраивая месседжи под людей, мы можем более эффективно влиять на то, что они думают о тех или иных событиях.
У авторитарных государств есть очень большой спектр возможных методов для анализа, возможных линий социально-политического раскола в каждом государстве, которые могут использоваться в тех или иных ситуациях для повышения эффективности пропаганды. Здесь технологии новые, но при этом остаются достаточно старые фундаментальные идеи "разделяй и властвуй".
В своих исследованиях мы говорим о том, как государства разрушают горизонтальные сети, чтобы повысить влияние и не дать другим людям влиять на мнение своих знакомых. Мы видим, сколько сегодня удалений из друзей, сколько распада соцсетей. Все это базируется на новых возможностях социальных сетей, то есть соцсети – это не только про объединение, но и про разъединение. И это очень успешно используется авторитарными государствами.
Угрозы идут с двух сторон: и со стороны большой технологии, большого капитала, и со стороны государств
Сергей Медведев: Если посмотреть на политические итоги последнего десятилетия, сформированного соцсетями, то это и Брекзит, и Трамп, и волна правого популизма, и волна путинизма на Западе. А что заставляет людей разносить этот месседж по соцсетям? Это такая эмоциональная экономика, эмоциональная вовлеченность?
Григорий Асмолов: В том числе. Но на фоне этих трендов важно все-таки не забывать о том, что соцсети остаются местом для взаимопомощи и проявления новых креативных проектов, для многих позитивных явлений. Некие элементы утопии все равно остались в этом информационном пространстве. Самый известный пример – это "Википедия", уникальный проект, который продолжает работать все эти годы, является основной платформой знаний человечества и, несмотря на все бесконечные вопросы, остается достаточно эффективным.
Сергей Медведев: А как быть с путинской пропагандой в Европе, с тем, что США сейчас делают с TikTok, с китайской информацией в интернете?
Григорий Асмолов: Не пытаться собрать все это в один пакет проблем, а пытаться решать отдельно каждый из этих вопросов. Когда мы говорим о путинской пропаганде, очень важно работать с пониманием того, как она действует, идентифицировать основные уязвимые места, используемые каналы, новые практики. Когда мы говорим о TikTok, мне кажется, полный запрет такой платформы на территории США – это достаточно радикальное решение проблемы. Здесь важно смотреть на то, как находить компромиссы между необходимостью внимательно относиться к рискам и их регулировать, но при этом не превращать это пространство в полностью регулируемое пространство.
Сергей Медведев: Кейс Cambridge Analytica и выборы Трампа: в этом случае необходимо какое-то влияние надзорного органа и предотвращение подобного рода сбора и таргетирования информации?
Григорий Асмолов: Да. И мы знаем, что с момента кейса Cambridge Analytica было принято огромное количество мер как на уровне государственного регулирования, так и на уровне Facebook. Поэтому с точки зрения структуры платформы сегодня то, что было возможно в 2015–2016 годах, просто технически невозможно.
Сегодня новая проблема связана с искусственным интеллектом. Появляются дипфейки, новые функции генеративных возможностей, которые, к сожалению, используются не только позитивно. Вряд ли какое-либо решение, связанное с регулированием, позволит решить эту проблему целиком. Мы будем продолжать пытаться найти новые решения для новых рисков, но при этом важно не забывать, что очень радикальные формы регулирования могут убить эту утопию больше, чем риски, с которыми мы пытаемся бороться.
Сергей Медведев: Можно ли сказать, что Россия сейчас фактически обыгрывает США в этой информационной войне?
Соцсети остаются местом для взаимопомощи и проявления новых креативных проектов
Григорий Асмолов: Можно сказать, что Россия достаточно эффективно достигает своих политических задач. Сложно сравнивать США и Россию. Но если задача российской пропаганды в информационной политике – достичь внутренней легитимности режима, несмотря на агрессию против Украины, сохранения внутреннего спокойствия, отсутствия серьезных протестов, – с этой точки зрения эта задача решается. Если говорить о глобальных задачах, то это, конечно, попытка не достичь ситуации, когда глобально все поддерживают российскую сторону, но так или иначе находить новые возможности и новые места, где такая поддержка гипотетически возможна, будь то Африка, Южная Америка или же просто раскачивание социально-политической лодки в странах, которые являются недружелюбными.
Сергей Медведев: В вашем исследовании вы выявили триаду под названием "Дезинформация, изоляция, устрашение", то есть три столпа, на которых стоит информационная манипуляция. Как я понимаю, Россия преуспела во всех трех направлениях.
Григорий Асмолов: Совершенно верно. С одной стороны, мы видим, что дезинформация работает достаточно эффективно, как государство создает нового типа контент, новые месседжи, приобщает к этому целевую аудиторию. Но все это не может работать эффективно, если происходит в конкурентной информационной среде, где существуют альтернативные голоса и источники. Поэтому второй элемент, который необходим для достижения эффективной модели пропаганды в данном контексте, – это полная изоляция от информационной системы, чтобы убрать элемент конкурентности. Тут за последние два года были приняты беспрецедентные меры по изоляции российского информационного пространства через запрет соцплатформ, принуждение к закрытию независимых медийных проектов, а также технические методы фильтрования цензуры.
И третье. Если все-таки, несмотря на дезинформацию, эффективную изоляцию, остаются те, кто продолжает говорить что-то не соответствующее основному информационному курсу, то мы видим применение репрессий. Новые законодательные инициативы развязали государству руки применять эти репрессии в полном масштабе по любым поводам, вплоть до того, что люди называют войну войной.
Сергей Медведев: Интернет стал пространством репрессий: большинство уголовных и административных дел людям "прилетает" за высказывания в интернете.
Григорий Асмолов: История российского интернета уникальна, например, по сравнению с китайской моделью. Многие авторитарные интернеты – это изначально закрытые системы, а российский изначально был достаточно открытой системой. Превратить открытую систему в закрытую намного сложнее, чем изначально построить закрытую, как в Китае. Поэтому российская модель регулирования интернета базируется на очень широком спектре мер: технических, юридических, на применении репрессий.
Сергей Медведев: Возможен ли китайский сценарий?
В России интернет стал пространством репрессий
Григорий Асмолов: Мы видим, что постепенно так или иначе в каком-то формате это происходит. Но развитие китайского интернета движется немного в обратную сторону он становится чуть более открытым. У России в этой области какой-то свой путь. Внутри российского интернета есть противоречия между разными логиками – логикой 90-х и 2000-х и нынешней авторитарной логикой. И в какие-то моменты эти латентные элементы 20–30-летней давности, оставшиеся в российском интернете, могут проявиться вновь. С этой точки зрения, я думаю, надежда по-прежнему есть.
Сергей Медведев: К нам присоединяется IT-эксперт Михаил Гуревич. В Китае из App Store удалили все мессенджеры. В США симметрично ограничен TikTok. Значит ли это, что нас ждет так называемая балканизация интернета, распад его на зоны суверенного контроля?
Михаил Гуревич: Во многом мы это и наблюдаем. Другое дело, что всегда будут появляться какие-то новые решения, которые будут пытаться преодолеть эти ограничения. Интернет не стоит на месте. Решений будет много, но в целом тренд понятен, и задается он не только государствами, но и людьми в целом. Во многом это бизнес, который так построил соцсети, что люди видят только положительную и только свою информацию. И сами люди, которые перестали желать спорить о чем-то серьезном с собеседниками противоположных взглядов, предпочитают "социальные поглаживания" вместо открытой дискуссии. Этот тренд задается всеми участниками процесса.
Люди предпочитают "социальные поглаживания" вместо открытой дискуссии
Собственно, в этом и есть крушение надежд пионеров интернета, которые считали, что открытый доступ к информации неким образом гарантирует нас от тоталитарного продвижения информации в будущем. Оказалось, что это не работает. Это проблема человечества в целом. Люди предпочитают потреблять ту информацию, которая им комфортна. Они доверяют тому, что слышат и видят вне интернета. И если вы найдете какую-то информацию в интернете, но не получите ей подтверждения по радио или в разговорах с собеседниками, то вам кажется, что это что-то вроде слухов о крысах в московском метро.
Сергей Медведев: Тогда возникает большой вопрос относительно эволюции цивилизации и антропологии человека. Если раньше был человек познающий, идущий на край, требующий нового знания, то сейчас его сменила модель искусства легких касаний. Человеку вместо нового знания нужно постоянное поглаживание, постоянный комфорт и уют. Фактически получается какое-то демобилизованное человечество, сидящее по ячейкам своих удовольствий.
Михаил Гуревич: Постоянные социальные поглаживания и подтверждения того, что он прав. Большую часть информации, которую потребляет человек в интернете, он вечером за бутылочкой пива обсуждает со своими друзьями. И если она будет слишком отличаться от того, что считается в обществе, то, скорее всего, он лишится друзей. В этот момент человек делает выбор между некой неприятной, сложной правдой и своим социальным кругом.
И во многом, как говорили в России, государство – это главный европеец: это как раз задача государства – заставлять людей думать, читать, искать информацию и делать тяжелый выбор. Россия – не единственная в этом списке. Вернуть людей к осмыслению происходящего, к поиску, к серьезным дискуссиям крайне сложно, потому что популисты воспользовались этим трендом, оседлали его. И сегодня мы видим, что политики самых разных стран как раз потворствуют этому процессу, потому что им нужна избирательная масса, которая зависит от них, менее активная, менее ищущая, зависящая от политических подачек. Этот процесс мы наблюдаем во многих странах Европы.
Сергей Медведев: Похоже, проблема не в интернете. Любая технология нейтральна. Все дело в нас, в наших социальных навыках и отношениях с государством, которые мы выстраиваем, а интернет является всего лишь сервисной функцией для нашего общества.
