Российские войска продолжают обстреливать десятки областей Украины и разрушать энергосистему страны. Может ли уничтожение критических объектов изменить ход войны или Киев найдет способ защититься от иранских дронов и крылатых ракет Москвы? Зачем Путин ввел военное положение в оккупированных регионах? Что означает уровень повышенной готовности в отдельных регионах Центрального и Южного федеральных округов России?
Мумин Шакиров подводит итоги недели с военным экспертом из Киева Владиславом Селезневым, жителем города Херсон, кинооператором Евгением Кучеровым; писателем, главным редактором издания "Агентура.ру" Андреем Солдатовым и исследователем Лаборатории публичной социологии, одним из авторов доклада "Далекая близкая война" Светланой Ерпылевой.
Видеоверсия программы
Депортация и бегство из Херсона
Мумин Шакиров: Херсон и плотина Каховской ГЭС – сегодня самые взрывоопасные точки войны в Украине. Подрыв Россией дамбы на гидроэлектростанции может привести к масштабной катастрофе, заявил президент Украины Владимир Зеленский. Тем временем в Херсоне рассредоточены десятки тысяч солдат и офицеров армии Шойгу.
Со мной на связи – Владислав Селезнев. С ним мы и поговорим о событиях вокруг Херсона. Владислав, будет ли штурм Херсона украинской армией?
Владислав Селезнев: Совершенно логично. Херсон, равно как и Симферополь, и Севастополь, в свое время будут освобождены украинскими силами обороны. Я не стал бы говорить про штурм. Скорее всего, украинские силы обороны будут использовать несколько иную тактику – выдавливания, блокирования всех логистических подходов для обеспечения российской группировки войск, которая действует в данном случае на территории Херсона и Херсонской области. Но такого штурма, как мы видели в Грозном в 98-м году, не будет.
Мумин Шакиров: Считаете ли вы, что в ближайшие недели Вооруженные силы Украины могут достичь существенных успехов на каком-либо направлении?
Владислав Селезнев: Очевидно, что любой успех украинской армии напрямую зависит от объемов и ритмичности поставок военно-технической помощи от наших западных партнеров. Мы должны быть реалистами. Если украинская армия будет иметь достаточное число снарядов, ракет к реактивным системам залпового огня класса HIMARS, соответственно, контрнаступление будет продолжаться, а его темпы будут значительно высокими. Если этого числа боеприпасов не будет, то о каком контрнаступлении может идти речь?.. Физически нечем будет его реализовывать.
Мумин Шакиров: Переход к откровенному террору, то есть к уничтожению критической инфраструктуры, может изменить ход войны? Или ВСУ найдет способ защититься от иранских дронов и крылатых ракет?
Владислав Селезнев: Дроны-камикадзе, которые в рамках военно-технического сотрудничества получает Россия от Исламской Республики Иран, не используются против боевых подразделений украинских сил обороны. Их прилеты приходятся по объектам критической инфраструктуры. То есть фактически российская армия с помощью иранских дронов сейчас воюет с мирным населением Украины. Поэтому воздействие на критическую и энергетическую системы Украины никоим образом не будет влиять на темпы и объемы продвижения украинских сил обороны.
Мумин Шакиров: Но уничтожение критической инфраструктуры, включая теплосети и электростанции, парализует работу городов и промышленных объектов. А это угроза поставки фронту продуктов питания, медикаментов, горючего – всего того, в чем нуждаются ВСУ.
Все геостратегические и геополитические решения в Кремле принимает лично Путин, а Суровикин – лишь исполнитель
Владислав Селезнев: Военная логистика, логистика украинских сил обороны – это одна история. Безусловно, повреждение объектов тепло- и энергогенерации критично усложнит жизнь простых жителей нашей страны. Вы абсолютно правы, когда нет в домах тепла, электричества, когда не работают водопровод и канализация, крайне сложно проживать в многоэтажных домах. Но я не вижу, каким образом может повлиять на ход боевых действий, здесь нет прямой связи. Возможно, Российская Федерация таким образом пытается несколько сместить акценты с боевых действий и фактически военных преступлений, которые в настоящее время совершают российские солдаты на временно оккупированных территориях Украины, в сторону гуманитарного кризиса, гуманитарной катастрофы.
Мумин Шакиров: А что задумал российский генерал Суровикин, который сейчас занимается эвакуацией жителей Херсона и области?
Владислав Селезнев: Я не думаю, что генерал Суровикин – самостоятельная фигура. Очевидно, что все геостратегические и геополитические решения в Кремле принимает лично Путин, а Суровикин – лишь исполнитель. В контексте заявления Суровикина, что, мол, Россия должна быть готова к непопулярным и сложным решениям, намекающего якобы на отступление российских войск с территории правого берега Днепра и Херсонской области, я думаю, скорее всего, тут осуществляется информационный вброс. Группировка российских войск, которая в настоящее время насчитывает на правом берегу порядка 30 тысяч солдат, довольно хорошо обеспечивается по всем составляющим военной логистики – это и вооружение, и боеприпасы к вооружению, и продукты питания, и топливо. В таких условиях скорое отступление – я не думаю, что это будет сейчас актуально. Ситуация может измениться в том случае, если украинские силы обороны отработают по инфраструктурным объектам, соединяющим левый и правый берега Днепра, по понтонно-мостовым переправам, по автомобильным и железнодорожным мостам. В результате этого группировка российских войск полностью прекратит получение всех необходимых грузов военного назначения. Но по состоянию на данный час, на данное время предпосылок к исходу российской армии с правого берега Днепра нет.
Мумин Шакиров: "Непростые решения по Херсону", – заявил Суровикин. Что имел в виду этот "генерал Армагеддон", как о нем пишет пресса?
Владислав Селезнев: Суровикин – составляющая информационной кампании, к которой также присоединяются местные гауляйтеры. Я имею в виду местных руководителей Сальдо и Стремоусова, вторящих генералу Суровикину и рассказывающих о том, что необходимо эвакуировать, причем в принудительном порядке, большую часть населения Херсонской области, проживающего на правобережье Днепра. В определенной степени мы можем провести параллели между событиями, которые в настоящее время происходят, и теми, что имели место 18 мая 1944 года, когда советская власть выселила несколько сот тысяч представителей крымско-татарского народа с территории автономной Республики Крым. Путинская армия сейчас фактически пытается сделать то же самое. С какой целью? И тут я хочу сделать отсылку к публикации Сергея Шойгу, вышедшей в ноябре прошлого года. Тогда Сергей Кужугетович довольно четко описал непростую демографическую ситуацию на территории Российской Федерации, в первую очередь в Зауралье и Сибири. Совершенно очевидно, что тенденция заполнения этих территорий представителями китайской национальности вызывает серьезную обеспокоенность у руководителя Минобороны Российской Федерации. Тогда Сергей Шойгу заявил о том, что необходимо построить на территории Сибири пять-шесть городов-миллионников. Я тогда задался вопросом: а где же Российская Федерация возьмет такое огромное число желающих переехать в некомфортные условия Сибири и Крайнего Севера? И вот ответ: депортация украинцев с территорий, находящихся под российской оккупацией, есть решение того самого вопроса, который первым публично обозначил генерал армии Шойгу.
Мумин Шакиров: Возможен ли подрыв плотины Каховской ГЭС в расчете на то, чтобы остановить наступление украинских Вооруженных сил? Об этом уже предупредил президент Владимир Зеленский.
Владислав Селезнев: Если речь идет о взрыве на дамбе в районе Новой Каховки сейчас, то это абсолютно нерационально с военной точки зрения для российской группировки войск, действующей на территории Херсонской области. 30 тысяч российских военнослужащих необходимо ежедневно и ежечасно обеспечивать топливом, боеприпасами, продуктами питания и иными составляющими военной логистики. Все эти продукты доставляются с помощью инженерных конструкций, соединяющих левый и правый берега Днепра. Если же сейчас подорвать дамбу в районе Новой Каховки, все эти инженерные конструкции будут смыты потоком воды. Каким образом российская оккупационная армия будет обеспечивать 30-тысячную группировку войск, действующую на правом берегу Днепра? Однако такой вариант развития ситуации вполне возможен в случае отступления российских войск с правого берега Днепра, дабы приостановить украинское контрнаступление. Но он может случиться лишь только после того, как последний солдат из арьергарда российской оккупационной армии покинет правый берег Днепра и эти подразделения будут отведены на достаточно большое расстояние от русла. Левый берег ниже, чем правый берег, соответственно, площадь затопления будет на порядок больше именно на левом берегу Днепра, куда будут отступать российские оккупационные войска.
Мумин Шакиров: Наблюдатели говорят, что в Херсоне на фоне эвакуации населения идет ротация боевых частей российской армии: вывозят старых, на их место привозят новобранцев. Почему ВСУ допускает такие маневры противника?
Владислав Селезнев: Я не стал бы определять этот процесс – перемещение сил и средств через Днепр – как ротацию. На левый берег из Херсона и прилегающих регионов вывозятся представители Федеральной службы безопасности, местные гауляйтеры, чиновники, которые активно сотрудничают с оккупационными властями, раненые российские военнослужащие. На правый же берег перевозятся военнослужащие из числа "частично" мобилизованных. По некоторым оценкам, за последние две недели на правый берег перемещено как минимум четыре-пять батальонных тактических групп, то есть более трех тысяч российских военнослужащих, которые вливаются в состав боевых подразделений российской оккупационной армии. Важно помнить, что на правом берегу Днепра находятся элитные подразделения оккупационной армии: десантно-штурмовые, танкисты, морские пехотинцы, мотострелковые подразделения, имеющие соответствующие опыт, подготовку и обеспечение. То есть фактически с помощью "частично" мобилизованных российских военнослужащих генерал Суровикин усиливает группировку войск, действующую на правом берегу Днепра. Говорить о ротации в этом случае не совсем корректно. Усиление российской группировки войск, действующей на правом берегу, – я думаю, это более корректно. И таким образом на ситуацию может воздействовать украинская армия, и уже делает это. Нанесение ракетно-бомбовых ударов по мостам, понтонно-мостовым переправам, соединяющим левый и правый берега Днепра, вносит коррективы в перемещение сил и средств российской оккупационной армии.
Что происходит в Херсоне?
Мумин Шакиров: О том, что происходит в Херсоне и его окрестностях, я поговорил с Евгением Кучеровым. Евгений покинул город вместе с семьей несколько недель назад и выбрался на украинскую сторону.
Евгений, кто люди, покидающие Херсон – горожане, которые поддерживают российскую военную администрацию, или они просто бегут от войны?
Евгений Кучеров: Я думаю, те, кто хочет просто спасти свои жизни, уже выехали. Из разных источников сложилось, что около 60% населения Херсона покинули город. Многие переезжают из области в областной центр, чтобы жить спокойно, так как Россия не обстреливает Херсон, потому что ее силы сами там находятся. Те, кто остался, или не могут уехать, или ждут Вооруженные силы Украины. Сегодня была очень хорошая иллюстрация, кто сейчас реально уезжает. На переправе, которую русские соорудили из барж, прямо под мостом, очевидно для того, чтобы она была чуть-чуть им закрыта от обстрелов, сегодня ночью погиб один из российских пропагандистов. На фотографии они показали, что Украина обстреляла гражданскую колонну. Показали поврежденный микроавтобус, а за задним стеклом видны некие предметы, дырка в нем. Один из коллег, который возглавлял телекомпанию "Суспільне" в Херсонской области, сказал: "Так это коробка из моего кабинета, там архивные кассеты". Удар был нанесен ночью.
Мумин Шакиров: Существует ли комендантский час в Херсонской области? Можно ли передвигаться по улицам в ночное время?
Евгений Кучеров: Ночь – это время орков и зла. Ночью у нас комендантский час, гражданские люди ночью не перемещаются никогда и никуда. В самом начале оккупации в Херсоне людей убивали на улице, я лично видел кровь и ночью слышал автоматные очереди. Если ты ночью где-то перемещаешься, тебя, скорее всего, убьют. Поэтому гражданского движения, гражданского трафика ночью нет. Люди снимали из окон взрывы в стороне Антоновского. Ночью ВСУ, как всегда, ударили по военному трафику на мосту.
Когда украинская армия снова зайдет в Херсон и начнет расследовать все, что там происходило, там будет обнаружено то же самое, что и в Буче, что и в Харьковской области
Мумин Шакиров: По данным украинских властей, происходит ротация военных, и российская армия пока не собирается покидать Херсон. Это так?
Евгений Кучеров: Судя по тому, что число российских военных значительно возросло в Херсоне, они не собираются его покидать. Есть свидетельства о том, что полуголодные солдаты в Херсонской области, которые сидят в окопах, получили немножко еды и очень этому радуются. По всем параметрам видно, что Россия готовится обороняться или наступать. Больше людей, подвоза провианта. Кстати, одна из теорий, объясняющих, почему они решили объявить об эвакуации, – это, использование методологии Гиркина: прикрыть "мирняком" возросший военный трафик, который нужен для того, чтобы укрепить России позиции в Херсонской области.
Мумин Шакиров: Можно ли понять, сколько остается в Херсоне людей и каково к ним отношение российских солдат?
Евгений Кучеров: Они это показывают все время. Где-то волна репрессий усиливается, где-то уменьшается. Очевидно, это связано с тем, когда к ним поступают новые списки или другая новая информация. Огромное число случаев, когда могут просто так побить женщину, поскольку она отказывается кричать, что Херсон – это Россия. Похищены люди, которых избивают, пытают в подвалах. Огромное число свидетельств этого от людей, которым удалось выехать. Мы все знаем, что когда украинская армия снова зайдет в Херсон и начнет расследовать все, что там происходило, там будет обнаружено то же самое, что и в Буче, что и в Харьковской области. Почерк один, методы одни, ничего нового.
Мумин Шакиров: Что ожидает людей, которые остаются в Херсоне? И как они будут спасаться, если начнутся уличные бои?
Евгений Кучеров: Люди давно уже готовы. Мы в самом начале войны уже подготовили подвалы. Лично у нас в доме и вода, и спальные места, люди запасаются продовольствием... Все же очень надеялись, что вот-вот освободят, и постоянно была риторика: "Вот уже скоро придут…" Мы все знали, что пока Россия здесь, по городу не стреляют. Единственное, они сбивают что-то, и бывает, падает на людей. Окрестные населенные пункты давно уже разбомблены и разграблены. Но мы прекрасно понимаем, когда Россия уйдет из Херсона, они начнут нас бомбить точно так же, как Николаев. Это у них обычная практика. Но, по-моему, даже когда я не уехал из Херсона, такое отношение было людей, что "разломанное починим, главное, чтобы наши победили".
Зачем Путину военное положение?
Мумин Шакиров: О ситуации в Украине и о том, как Путин после серии военных неудач пытается выстроить новые отношения с силовиками, я побеседовал Андреем Солдатовым.
Андрей, зачем Путин ввел на аннексированных территориях Украины военное положение? Что это меняет? Это и так зона боевых действий.
Андрей Солдатов: Сами военные объясняют, что им необходимы правовые механизмы для насильственного переселения людей. Это очень понятная логика. Но мы знаем свирепость российских Вооруженных сил, и не очень понятно, зачем, с их точки зрения, отселять мирное население, когда им можно пользоваться как щитом. Потом, пожалуйста, можно обвинять ВСУ в атаках на мирное население, показывая кадры разбитых домов с жителями внутри. Раньше, по крайней мере, российские Вооруженные силы такого не стеснялись. Это первый вопрос. Второй вопрос: зачем это делать в прилегающих регионах? Мне кажется, что в Кремле пытаются понять, имеет ли смысл вводить военное положение по всей стране, и им нужно сначала это попробовать где-то еще – как будет выглядеть. А потом уже отработать эти механизмы и применять их шире.
Мумин Шакиров: Путин также ввел уровень повышенной готовности в части регионов Центрального и Южного федеральных округов. Это и есть психологическая подготовка к введению военного положения во всей стране?
В конце концов будут приняты политические решения, введено квазивоенное положение, которое будет объявлено или нет, но по факту будет существовать
Андрей Солдатов: Когда идет война, роль военных повышается. Хочешь ты этого или не хочешь, планируешь ты это или не планируешь, думаешь ли ты, что тебя спасут свои спецслужбы или твои пиарщики, или твоя вертикаль – неважно, роль военных все равно будет усиливаться. Мы это видим это на примере, как происходит мобилизация. Министерство цифрового развития может говорить что угодно о той брони, которую оно дает ведущим сотрудникам компании, занятым в IT, в телекоммуникационной сфере. Мы видим, что людей призывают, их не отпускают. Мы видим: даже когда губернаторы заявляют, что уже мобилизация закончена, военные делают то, что считают нужным. Сейчас мы наблюдаем интересный эксперимент с заявлением Собянина, который своим указом как бы закончил мобилизацию, но при этом никто, по большому счету, ему не верит. Люди понимают, что это решение военных или Путина, но уж точно не региональных властей. И эта ползучая милитаризация общества, в общем-то, неостановима. Чем дольше будет идти война, тем больше будет зависеть от военных. Мы еще с вами не говорим, например, как поменялась ситуация в экономической сфере со всеми этими военными заказами, с невозможностью от них отказаться. Забыли уже о том решении, которое было принято в самом начале войны, о том, что российские корпорации могут заставить работать на оккупированных территориях. Все это нарастает, как снежный ком. Конечно, в конце концов будут приняты политические решения, введено квазивоенное положение, которое будет объявлено или нет, но по факту будет существовать.
Мумин Шакиров: В статье "Шанс для ФСБ" вы пишете: "Убийство Дарьи Дугиной, дочери политолога Дугина, и подрыв Керченского моста – это кризис такого масштаба, с которым россияне не сталкивались ранее. Это произошло внутри страны". Как это отражается на репутации самого Путина? Мы привыкли к тому, что к "тефлоновому" президенту негатив не прилипает.
Андрей Солдатов: Конечно, это отражается на репутации Владимира Путина, поскольку его имя ассоциируется с понятием стабильности. И это самое главное достижение путинского режима. Именно на политическую стабильность ссылаются наши сограждане, когда говорят о том, что "лучше ничего не менять, потому что новые придут и все испортят". Это был консенсус между средним классом и Путиным в течение, наверное, 20 лет, до начала войны. С началом войны, конечно, все это стало меняться. Другое дело, что происходящая на наших глазах утрата стабильности не на 100% конвертируется в критику Владимира Путина. Идея, что Россия окружена врагами, что она – осажденная крепость, воюющая не только с Украиной, но и со всеми странами НАТО, к сожалению, довольно популярна. И люди склонны именно этим объяснять то, что происходит.
Мумин Шакиров: Путин терпит одно поражение за другим на поле битвы. Где слабое звено у Путина? Где можно ожидать недовольства – в недрах ФСБ, Главного разведуправления, Росгвардии или Минобороны?
Андрей Солдатов: Это очень сложный вопрос сейчас. Мы наблюдаем довольно уникальную картину. В военной среде долгое время были недовольны тем, что неправильно организовано командование силами и средствами, которые воюют. Были очень недовольны отсутствием мобилизации. Идея была в том, что у нас лучшие подразделения – бригады спецназа, подразделения ВДВ – используются не по назначению. Не хватает обычной пехоты, поэтому нужно мобилизовывать людей, чтобы они, грубо говоря, сидели в окопах, пока более профессиональные подразделения будут заниматься своим делом. Сейчас это вроде и происходит, отвечает тем ожиданиям, которые есть в военной среде. Плюс они получили командующего ОГВ – это Суровикин, который не вызывает серьезного раздражения в военной среде. Военные в настоящий момент ждут эффекта от мобилизации. Большого возмущения тем, что делает Путин, у них нет. Плюс он начал бомбардировки по критической инфраструктуре – им тоже это более чем нравится. У ФСБ еще более интересная история. Они, конечно, сильно пострадали в начале войны из-за проблем с Пятой службой, с неправильной разведывательной информацией. Но сейчас они отыгрывают назад, потому что идут атаки на российской территории, им дают больше полномочий, они демонстрируют результат. В российской парадигме никогда не наказывают за пропущенные теракты, подрывы, убийства – это не проблема. Это становится проблемой, только если под угрозу ставится политическая стабильность. Если нет, то Путин это вполне спокойно съедает и соглашается. Путину нужен быстрый результат расследований. И именно это сейчас ФСБ демонстрирует. Поэтому у ФСБ тоже недовольству взяться в настоящий момент неоткуда. Росгвардия – это, конечно, другая история. Росгвардии же удалось добиться уникального статуса – это одно из немногих ведомств, где есть ротация подразделений. Они берегут своих людей. И внутреннего серьезного сопротивления или недовольства там я не вижу.
Мумин Шакиров: Зачем Путин выставил генерала Сергея Суровикина неким крутым мачо, который якобы должен принести победу российской армии? До этого мы не видели говорящих на телеэкране харизматичных военачальников – кроме, пожалуй, "паркетных" генералов типа Шойгу и Герасимова.
Андрей Солдатов: Я думаю, что все это время боролись две тенденции. С одной стороны, Владимир Путин крайне параноидально относился к идее, что война может привести к появлению популярных генералов, и делал все, чтобы этого не случилось. Из-за этого не было нормального командования, генералы, которые возглавляли те или иные направления в Украине, не давали интервью. Мы слышали об их перемещениях и переназначениях каким-то странным, непонятным, непрямым образом. С другой стороны, начиная, по крайней мере, с мая, развивалось, росло так называемое общественное мнение внутри военной среды. Это то, что можно наблюдать в Telegram, и то, о чем говорят сами военные. Это то, что выражали люди типа Стрелкова, военкоры, – вся эта компания, которая намного более радикально настроена, чем Кремль. Они требуют "освобождения" Киева, границы России с Польшей. Тем не менее это движение, это общественное мнение создало довольно большое давление. Они и требовали более понятной ситуации с генералами. И когда возник кризис из-за украинского контрнаступления, то, конечно же, давление со стороны военного общественного мнения резко выросло. Мы начали его замечать даже на кремлевских телеканалах. Игнорировать это давление уже не представлялось никакой возможности. Путин понял: что надо что-то делать, он уже не может делать вид, что это все та же "специальная военная операция". Он одновременно, по большому счету, одобрил мобилизацию, назначил Суровикина и, более того, дал ему фактически карт-бланш, которого не было у генералов предыдущей волны. То есть Суровикин может говорить очень неприятные, нелицеприятные вещи при довольно серьезной поддержке военного общественного мнения. Пока его уважают.
Мумин Шакиров: Зачем Путину решили устроить экскурсию в военную часть, встречу с новомобилизованными бойцами и карикатурные стрельбища в якобы полевых условиях? Ранее ведь он не появлялся среди солдат и офицеров, как это постоянно делает Владимир Зеленский.
Андрей Солдатов: Вы абсолютно правы. Я думаю, что частично они пытались ответить именно на критику, почему Зеленский постоянно находится в окружении военных, а Путин этого не делает. Кроме того, ситуация в Кремле все-таки настолько нервная, что там пытаются делать то, что делают люди в кризисе, – пытаются вспомнить о старых решениях, работавших много лет назад. Путин, видимо, или его люди вспомнили, как в 99-м, в 2000 году он красиво смотрелся в истребителе и награждая спецназ ФСБ в Чечне. Выглядело-то это хорошо, но прошло-то 22 года, и война совсем другая.
Далекая и близкая война
Мумин Шакиров: Уже восемь месяцев длится широкомасштабная война в Украине. Война, которую большинство жителей России и Украины не могли себе представить еще год назад, стала нашей новой реальностью. Погибших десятки тысяч с обеих сторон. С начала так называемой "специальной операции" России на территории Украины опросные компании – как лояльные Кремлю, так и независимые – показывают внушительные цифры поддержки военных действий со стороны россиян. Но опросы только отчасти помогают понять, что россияне думают о войне, а в чем-то, наоборот, затрудняют понимание. Мой собеседник – Светлана Ерпылева.
Можно ли реально определить, сколько россиян поддерживают "спецоперацию"?
Отношение россиян к войне – чаще всего это даже не взгляд, не позиция, а набор самых разных представлений, которые могут противоречить друг другу
Светлана Ерпылева: К сожалению, нельзя. Можно определить с некоторой долей вероятности эти цифры, можно смотреть, как эти цифры меняются со временем.
Мумин Шакиров: Можно ли утверждать, что россияне реагируют исключительно на пропаганду, где радикально искажается информация об Украине? Или это вдумчивый взгляд на войну, которая уносит десятки тысяч жизней?
Светлана Ерпылева: Это ни то и ни другое. Разумеется, это не вдумчивый взгляд на войну. Отношение россиян к войне – чаще всего это даже не взгляд, не позиция, а набор самых разных представлений, которые могут противоречить друг другу. Одновременно мы не можем сказать, что все люди, которые поддерживают войну, – это зомбированные пропагандой, ее жертвы. В наших интервью, например, сторонники войны не меньше, чем противники или так называемые "сомневающиеся", говорили о том, что к пропаганде они относятся критически, везде пропаганда и так далее. Интересно, что картину, согласно которой "везде пропаганда", распространяют российские федеральные СМИ. Им на руку повсеместное недоверие к любой информации, в результате люди вообще избегают политических ситуаций: "Везде пропаганда, мы ничего не можем сказать, но мы не можем пойти против своей страны, поэтому мы поддерживаем войну".
Мумин Шакиров: Если человек реально верит, что в Украине фашизм и нацизм, вместе взятые, то любой нормальный гражданин будет на это реагировать как на Германию 30-х годов. Или ему так комфортно, когда мир черно-белый и легко принимать для себя решение: тут холодно, а тут горячо?
Светлана Ерпылева: Конечно, все немножко сложнее. Действительно, многие наши информанты и сторонники войны очень часто приводили в защиту своей позиции этот аргумент про фашизм и нацизм. Но мы обнаружили, что он никогда не бывает самодостаточным, то есть люди не поддерживают, не говорят, что они поддерживают войну просто потому, что это борьба с фашизмом. Это всегда некое дополнение, усиление других аргументов. Тогда как другие аргументы уже могут быть самодостаточными. То есть, скорее, фашизм – это очень размытое понятие, которое служит простым способом описания некоего непонятного зла.
Мумин Шакиров: Как сторонники войны, ее противники и сомневающиеся описывают свои позиции и размышляют о войне?
Светлана Ерпылева: По-разному. Сторонники войны, разумеется, бывают разные. Среди них есть небольшая группа людей, которых мы условно называем "партия войны", – это люди, которые обладают непротиворечивыми позициями и которые безусловно поддерживают войну. Это чаще всего люди с взглядами, они следили за политической ситуацией довольно давно, кто с экспертной позиции может рассуждать о геополитических причинах войны. У них есть определенные взгляды, подтолкнувшие их к этой позиции довольно давно. Однако другие типы поддержки гораздо более противоречивые. Многие наши информанты и сторонники, например, говорили о том, что их первой реакцией на новости о войне были шок и непонимание. Они могли плакать, могли не понимать, что происходит. Но постепенно в течение недели-двух эти эмоции сменялись пониманием того, что "все-таки мы остаемся на стороне России". Приводя аргументы, люди говорили: "Мы против войны, нам не нравится война, но мы не готовы быть против своей страны. Какая бы страна ни была, тем не менее это наша страна". Или другая логика, другой механизм за такой поддержкой – это попытка найти смысл в некой совершенно бессмысленной ситуации. Люди гибнут, и россияне, поддерживающие, в том числе, войну, переживают по этому поводу и пытаются найти причины бессмысленной гибели людей. Они не готовы верить, что для этого нет никаких причин. Они тогда говорят: "Наверное, наша власть знает, что она делает. Даже если нам говорят неправду, за этим стоят какие-то настоящие, очень важные причины, поэтому мы должны поддерживать войну". Очень у многих россиян, особенно старшего поколения, переживших нищету 90-х, чувствующих, как Россия становится слабой, есть такой ресентимент, обида на Запад. В этом смысле встать против войны для них – это встать на сторону Запада, значит, против России. Это радикальная позиция, на которую они не готовы. В этом смысле они могут переживать по поводу жертв и говорить: "Мы, конечно, против войны, но мы, безусловно, поддерживаем спецоперацию". То есть позиции могут быть очень противоречивыми и очень сложными.
Мумин Шакиров: Как сторонники войны и сомневающиеся оценивают антивоенные протесты?
Светлана Ерпылева: Тоже по-разному. Сторонники войны в целом протесты, скорее, не одобряют, они считают их нелегитимными, что в ситуации войны, некой чрезвычайной ситуации, военной операции протесты не имеют права на существование. Интересно, что они даже считают: государство, безусловно, должно эти протесты подавлять, и в ситуации современной России государство действует не так уж и жестко, как могло бы: никого не убивают, всем дают за редким исключением небольшие сроки, с точки зрения сторонников войны. У сомневающихся позиция более интересная. Они пытаются занять позицию "и нашим, и вашим". Они одновременно считают, что протестующие могут выходить на улицы, но при этом полагают, что протесты ничего не изменят, они бессмысленны, поэтому они не нужны. Они, скорее, негативно относятся к репрессиям, считают, что люди должны иметь право высказать свою позицию, даже если это бессмысленно.
Мумин Шакиров: Насколько корректно сегодня проводить параллели с Германией 30-х годов? Многие наблюдатели и эксперты жонглируют этими двумя событиями. У вас есть какая-то точка зрения?
Светлана Ерпылева: Я бы сказала, что, скорее, некорректно или корректно, но с очень большими оговорками. Все-таки ситуация во многих отношениях разная, несмотря, что нам хочется эти параллели проводить. По тому, как наши информанты используют слово "фашизм", часто мы сами склонны называть фашизмом любое зло. Тем не менее фашизм – это вполне конкретный исторический феномен, и мы должны понимать, как мы эти параллели и связи проводим.
