Владимир Путин на саммите стран Азии в Астане сообщил, что не жалеет о начале войны с Украиной. Его обещания закончить удары по инфраструктуре оказались неправдой: вместо ракет теперь летят дроны.
Что будет дальше, в условиях мобилизации, на третьей стадии боевых действий? В эфире социолог Сергей Ерофеев, политолог Федор Крашенинников, военный эксперт Александр Коваленко.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня в эфире у нас будут гости: социолог, профессор Ратгерского университета в США Сергей Ерофеев, политолог Федор Крашенинников и военный эксперт Александр Коваленко. Давайте начнем с попытки понять военную обстановку. Что происходит сейчас? Насколько я понимаю, Киев подвергся атаке дронов-камикадзе.
Александр Коваленко: Да, совершенно верно. Мы действительно на сегодняшний день наблюдали достаточно массированный налет дронов-камикадзе на территорию Украины. Использовалась тактика роя – это было большое количество использованных дронов-камикадзе, у которых основная задача была прорвать противовоздушную оборону. В принципе прорыв более-менее у них получился, поскольку было задействовано 28 БПЛА по Киеву, 5 смогли долететь до города, уничтожено 23. ПВО сработало максимально эффективно, но 5 аппаратов все-таки пролетели. Опять-таки были нанесены удары по гражданским объектам в первую очередь, мы видели разрушенные здания, создавался элемент террора. Если смотреть на эту ситуацию исключительно с тактики, стратегии ведения боевых действий и какого-либо влияния на ситуацию в зоне боевых действий, то она никакого влияния не оказала. Мы видим на сегодняшний день, как регулярно по городам Украины прилетают либо ракеты, либо беспилотники-камикадзе, которые разрушают именно гражданскую инфраструктуру. При этом те же самые беспилотники не используются так часто в зоне боевых действий. Создается такое впечатление, что действительно мы являемся свидетелями глобального террористического акта в исполнении российских оккупационных войск, затянувшегося уже фактически на восьмой месяц.
Михаил Соколов: Что происходит на фронтах, на херсонском направлении идет ли наступление вооруженных сил Украины?
Александр Коваленко: Правобережная часть Херсонской области сейчас находится в состоянии подготовки к контрнаступлению, очередному этапу. Само по себе контрнаступление в этом регионе осложнено в первую очередь ландшафтом – это очень большое количество открытого пространства, это поля, что осложняет контрнаступление в условиях присутствия вражеской артиллерии, когда начинаются какие-либо действия штурмовые, то на десятки километров это подразделение по сути находится в поле зрения вражеской артиллерии. Сейчас создаются соответствующие условия, в частности, связанные с тем, чтобы сформировать полное подавление артиллерии вражеской, минимизацию его воздействия на контрнаступление вооруженных сил Украины, минимизацию эффективности системы управления передовыми подразделениями и их снабжение боекомплектом. Это говорит о том, что в локации очень важной на сегодняшний день для ВСУ, как Берислав, который пока еще находится под контролем российских оккупационных войск, будет следующий проводиться этап контрнаступления. Именно в этой локации оказывается давление посредством украинской артиллерии, минимизируется влияние с левого берега артиллерией, которую перетягивают с запорожского плацдарма на левый берег Херсонской области. Посредством постоянного огневого давления на левый берег уменьшается их эффективное использование уже для поддержки правобережной группировки. Формирование условий для контрнаступления – так можно назвать то, что сейчас происходит на правом берегу.
Михаил Соколов: На центральном фронте, Донецк, Луганск, там попытки ЧВК взять Бахмут и какие-то действия украинских войск на Луганщине уже начались ответные?
Александр Коваленко: После контрнаступления в Харьковской области и выход к административной границе между Харьковской областью и Луганской областью мы сейчас можем наблюдать формирование условий для контрнаступления в направлении Луганской области. Это локация Сватово и это локация Кременной. Российские оккупационные подразделения в районе Сватова и в районе Кременной стараются максимально сейчас сосредоточить большое количество личного состава и силы и средства технического порядка. В частности, есть такой очень важный момент: на тот момент, когда завершилось освобождение Харьковской области и начались действия уже в Луганской области, особенно в районе Сватова, там было накоплено российскими войсками большое количество подразделений, которые требовали вывода для восстановления боеспособности в связи с потерями в личном составе и в технике. Очень важный момент заключается в том, что сейчас эти подразделения не выводят, потому что их попросту заменить некем. Заводят в эту локацию частично мобилизованных с территории России, компенсируют нехватку личного состава. Но при этом компенсации в техническом потенциале не происходит.
Мы говорим еще и о локации Бахмута и Авдеевки, они сейчас наиболее активны с позиции ведения штурмовых действий со стороны российских оккупационных войск. Именно в районе Бахмута сконцентрировано подразделение первого армейского корпуса, второго армейского корпуса и "ЧВК Вагнера", которые значительно усилили темпы давления с севера и с юга на этот населенный пункт. В Районе Бахмута они ведут наступательные действия уже более трех месяцев, пытаются оккупировать данный населенный пункт, но постоянно блокируются вооруженными силами Украины. На мой взгляд, они сконцентрировали неоправданно слишком чрезмерный ресурс на этом направлении, пытаясь захватить эти два населенных пункта, которые по какой-то причине являются для них чуть ли не фетишем. Бахмут в принципе является населенным пунктом, который узловой транспортный. Но такая концентрация внимания в то время, как рушится фронт, например, в Харьковской области, затем началось обрушение обороны в Луганской области, в районе Лимана, вместо перераспределения сил и средств они концентрируются исключительно на Бахмуте. Это отвлекает внимание от других направлений, на которых вооруженные силы Украины реализуют успешное контрнаступление, поскольку там не хватает у российских подразделений ресурсов.
Михаил Соколов: Я хотел немного времени посвятить площадке, где звучали заявления Владимира Путина – это встреча в Астане по взаимодействию и мерам доверия глав 11 государств Азии. Были президенты стран Центральной Азии, Ирана, Ирака, Турции, Катара, Палестины. Например, Путин привез план для Эрдогана превратить Турцию в энергетический хаб, хотя за этот план Турция, кажется, так и не ухватилась. В целом эта встреча была ли успешной для Кремля?
Федор Крашенинников: Вообще для Путина сейчас любые встречи успешные. Потому что постоянно показывать своей аудитории, я всегда подчеркиваю, что он вообще не заинтересован в том, что думают люди, которые давно его отрицают, его интерес только в том, что о нем думают люди, которые его еще продолжают слушать, уважать, таких людей в России, к сожалению, еще очень много, им, конечно, важно показывать, что он вполне еще рукопожатен в кругу каких-то мировых лидеров. Я не знаю, что конкретно из этой встречи показывали по российским каналам, но меня лично очень заинтриговало выступление президента Таджикистана Рахмона, которое немыслимо было все 30 постсоветских лет, да и раньше. Потому что впервые президент центрально-азиатской страны, близкий партнер России, в такой очень интересной манере, которая комплиментарная, но это на самом деле только оболочка, потому что на самом деле Рахмон довольно жестко наехал на Владимира Путина и высказал ему в лицо множество претензий, которые вообще никогда публично не озвучивались никакими руководителями стран СНГ в лицо руководителя России ни при Борисе Ельцине, ни при тем более Путине. Путин, конечно, испытал при этом довольно интересные эмоции. Примерно так может выглядеть и конец Путина в России. Потому что сейчас ему высказывает неудовольствие Эмомали Рахмон, если в какой-то момент ему на каком-то совещании выскажет неудовольствие какой-нибудь российский деятель, региональный или министр – это будет значить, что он совсем уже сдулся, потому что никогда раньше такого не было.
Михаил Соколов: Сергей, вы много пишете о Владимире Путине с социологическо-психологических позиций. Действительно, это выступление Рахмона судьбоносно в каком-то смысле, эти страны обретают субъектность, становятся менее зависимы от России, находят новых патронов типа Китая. Как вы считаете, Путин действительно переживает очевидную потерю статуса своего среди мировых лидеров на данный момент?
Сергей Ерофеев: Я соглашусь с Федором, действительно Путин цепляется за очередную соломинку, их у него пока еще много в запасе. Он теряет владение ситуацией, безусловно. Он действительно вынужден показывать значительной части российской аудитории, что он еще в силе, что он еще что-то значит на глобальном уровне, хотя бы на региональном уровне. Я замечу, что поведение его очень мало отличается от поведения члена шайки. Социология девиантного поведения, социология антисоциального поведения это все уже давно раскрыла и описала. Подобного типа люди, акторы социальные, как мы говорим, они по-разному себя ведут в отношении разных аудиторий: по отношению к тем, кого они хотят подчинять, – одним образом, по отношению к своим глобальным противникам – иначе. Страны Центральной Азии, их лидеры оказываются в таком промежуточном положении. Это тоже очень значимая аудитория, но, тем не менее, Путин идет в очередной раз на унижение, он опять приезжает в Центральную Азию, хотя уже испытал унижение там. Я в этом не соглашусь с Федором, Эмомали Рахмон – это был не первый человек, с кем пришлось Путину таким образом столкнуться. К нему уже опаздывали в Самарканде на встрече, тем самым унизив его, напомнив о его гопнической технике опоздания для того, чтобы усилить свое положение в данной коммуникативной ситуации. А еще раньше президент Казахстана прямо в Петербурге, прямо сидя рядом с Путиным, говорил ему о том, что Казахстан не признает ЛНР и ДНР.
Как говорил Рахмон, Федор действительно прав, это тоже очень важно. То есть это такой клубок всего – и действий, и рациональных каких-то вещей, и вещей, которые улавливаются интонацией. В этом смысле Путин, конечно, словил еще раз унижение. Как я уже сказал, он был вынужден на это идти, потому что "шестерки" в шайке ведут себя по-разному по отношению к публике, которую они грабят, и по отношению к другим преступникам, к другим членам шайки в зависимости от их иерархии. Сейчас он вышел на равных с лидерами Центральной Азии, при этом как-то еще пытается сохранить более преимущественное положение по отношению к ним. Но это уже на глазах утекает у него сквозь пальцы. Рано или поздно, скорее рано, это ощущение просочится в широкую российскую аудиторию тоже.
Михаил Соколов: На этой пресс-конференции в Астане, которая завершала этот саммит, Путин сделал ряд заявлений, в том числе в обоснование своей войны с Украиной, типа, что это битва за воду для Крыма. Ответил он и на вопрос журналиста Андрея Колесникова.
Михаил Соколов: То есть Путин держится все за ту же концепцию, с которой он выступил ранее, или немножко ее корректирует?
Федор Крашенинников: Во-первых, у Путина нет какой-то ясной концепции, которую бы он один раз высказал, ее все время придерживался. Он уже несколько раз менял свои концепции. Как выясняется, теперь уже и украинская государственность ему не мешает, ничего против нее он не имеет и так далее. Я не думаю, что имеет смысл каждый раз, когда Путин что-нибудь новое говорит о войне, этому удивляться. Пора уже перестать этому удивляться, потому что это его война, какую цель хочет, такую он сегодня и объявляет. Понятно, что он меняет тональность выступлений в зависимости от аудитории. Очевидно, что та аудитория, в которой он был в Астане, она не в восторге от его военного авантюризма. Потому что центрально-азиатские страны на самом деле никакие не против России, они очень хотят, чтобы Россия успокоилась, как-то вернулась в нормальное, адекватное состояние, чтобы вообще можно было как-то с ней нормально дальше жить, потому что они от нее очень зависимы не только в плохом смысле, но и в хорошем. Например, Рахмон опять же говорил, что у нас люди к вам работать ездят и так далее. В принципе, они хотят, чтобы Россия успокоилась. Потому что непонятная в тех краях война с украинцами, конечно, вызывает не очень сильное понимание, что там вообще происходит и зачем это, главное, нужно. Объяснить этим людям, ради чего Путин так все гробит, очень сложно, он для них придумывает какую-то понятную им историю. Мне кажется, там сидел целый мозговой центр, придумывал, как людям из Центральной Азии объяснить, для чего война. Конечно же, вода – это так понятно и узбекским лидерам, и таджикским, и всем остальным, потому что, к сожалению, там вопрос с водой очень остро стоит в Центральной Азии, даже из-за этого были столкновения на киргизско-таджикской границе. Поэтому Путин нашел для них тот аргумент, который они воспримут, может быть, как он думал или его группа креативная, лучше всего.
То, что Путин на самом деле заговаривает о мире публично – это, конечно, говорит прежде всего о его коварстве. Потому что, если позволите, у меня концепция очень простая, что ему сейчас любой ценой хочется заморозить фронт, допустим, объявить прекращение огня, потому что ему позарез нужно несколько месяцев, чтобы из этих призванных людей подготовить не пушечное мясо, а хоть мало-мальски подготовленную армию, для этого нужно несколько месяцев. Сейчас у него этой армии нет, поэтому ему сейчас надо много говорить о мире. Уже Матвиенко про мир говорила, он говорил. Вот он в очередной раз озвучил эти идеи. Но он, мне кажется, переоценивает обаяние своих мирных предложений, потому что все уже примерно поняли, что с ним бессмысленно договариваться. Он сказал аудитории, перед которой выступал, то, что примерно она хотела бы услышать, или то, что ей было приятно и понятно слышать.
Михаил Соколов: Не только он о мире, конечно, говорил. Например, говорил о бомбардировках.
Михаил Соколов: Есть разные предположения, что действительно собирается делать Путин – то ли продолжать ракетные и дроновые удары, то ли пытаться как-то перейти к замороженному конфликту, снизить его интенсивность и так далее. Каково ваше впечатление сейчас, как военного аналитика, что можно ждать в этой стратегии?
Александр Коваленко: В ближайшее время это будут, конечно же, удары по гражданской инфраструктуре, гражданским объектам, они не уменьшатся. Изменится просто использование самого типа вооружений, которыми это будет делаться. Поскольку элемент террора часто используется именно российским командованием для принуждения к каким-то переговорным процессам. Им кажется, что это будет эффективно, что это уместно, использование данной тактики для принуждения, например, сесть за стол переговоров. Но это ошибочно, поскольку это только лишь увеличивает ненависть населения Украины по отношению к оккупантам, значительно стимулирует желание вооруженных сил Украины еще интенсивнее освобождать территории. Мотивация – это много о чем говорит. Ракетные удары будут наноситься реже.
10 октября было нанесено 83 удара посредством совершенно различной номенклатуры ракетного вооружения, не однотипного. Такое впечатление, что собирали по сусекам. Подготовка началась еще с осени, завозилось ракетное вооружение, например, на аэродром Шайковка, где базируются стратегические бомбардировщики-ракетоносцы, и по другим аэродромам. Переход на дроны-камикадзе демонстрирует то, что ресурса не хватает. Что же до заморозки конфликта, то, конечно, это было бы очень выгодно на сегодняшний день Путину. Поскольку даже в условиях этой так называемой частичной мобилизации они не могут обеспечить это количество призванных частично мобилизованных всем необходимым – снаряжением, обмундированием, техникой в конце концов.
Что такое 300 тысяч, о которых говорил Сергей Шойгу, которые планируют мобилизовать? Нет такого понятия "количество" в современной войне, в современной войне есть такое понятие, как "батальонная тактическая группа". Одна батальонная тактическая группа – это примерно 600–800 личного состава, в зависимости от функционального их назначения, но обязательно это техническое сопровождение. 300 тысяч мобилизованных – это, грубо говоря, 375 батальонных тактических групп. На момент вторжения в Украину в составе российских оккупационных войск было 136 БТГ, сейчас они собирают практически в два раза больше. Для того чтобы обеспечить такую численность необходимой техникой, нужно 4125 танков, а это в два раза больше, чем было по состоянию на 23 февраля, накануне вторжения полномасштабного в Украину российской армии. Обеспечение этих групп невозможно. Сейчас мы можем наблюдать за тем, как, например, на территорию Украины уже начинается переброска до 16 тысяч частично мобилизованных, но не в формате батальонных тактических группы, их перебрасывают в формате маршевых батальонов – это совсем другое, это понятие времен Второй мировой войны. Думаю, все прекрасно помнят советские фильмы, когда стройные колонны советской армии с винтовками, с плащ-палатками вдоль дорог шли на фронт. Так вот, собственно, это и есть маршевые батальоны: винтовка, плащ-палатка, каска и офицер на белом коне, без танков, без соответствующего количества артиллерии. Вот разница в чем заключается.
Михаил Соколов: Действительно, если Путину нужны переговоры, если ему нужна заморозка, почему он продолжает массированные ракетные и дроновые удары по инфраструктуре Украины? Это попытка добиться своего путем эскалации, взять на испуг и Украину, и Европу, и Соединенные Штаты на своих условиях? Это какое-то нерациональное странное поведение.
Сергей Ерофеев: Дело в том, что даже такой, казалось бы, наиболее свободный человек, как предводитель шайки, всегда оказывается заложником своей так называемой структурной ситуации. Там есть ряд параметров, и одним из таких параметров является инерция предпринимаемых действий, сейчас он идет по инерции с этим. Но более широкая рамка заключается в следующем: Путин начал войну в Украине для того, чтобы решить свою главную проблему – это внутренняя проблема легитимации. Ему предстоят президентские выборы 2024 года, он видел, что он без такой войны, с его точки зрения, эту проблему решить не может. Но дело в том, что, начав определенные действия, он породил новые проблемы. Эти проблемы его подталкивают к еще каким-то действиям, с одной стороны, а с другой стороны, эти новые проблемы подталкивают его к тому, чтобы замораживаться в других действиях. То есть тут есть диалектика между желанием учинить что-то новое и желанием сохранить хоть что-то, сохранить статус-кво. Поэтому я с Александром абсолютно согласен, сейчас ситуация у Путина такая, что сохранить хотя бы что-то ему нужно, поэтому стремится к какой-то заморозке.
Мы слышали сегодня, что он и не помышляет вслух об устранении украинского правительства, лишении Украины государственности, ему нужны какие-то задачи-минимум для того, чтобы сохранить хоть какую-то еще поддержку внутри России. Вот этим он сейчас и занимается. Собственно, поэтому Собянин объявил вчера, что в Москве прекращается мобилизация. Это все, конечно, полный обман, потому что никакая мобилизация не прекращается, она будет идти вплоть до того момента, пока не станет очевидным проигрыш Путина в Украине, не просто очевидным, а когда Путин уже больше не сможет от широкой аудитории скрывать это поражение, вот тогда ему уже не нужна будет эта мобилизация. А сейчас на него действуют разные факторы, и факторы необходимости предпринять новые действия, и факторы необходимости сохранять какой-то статус-кво.
Михаил Соколов: Может быть, эта мобилизация в какой-то момент сейчас как операция прикрытия. Есть реальные действия в Беларуси, туда вводятся войска, танки, артиллерия завозится. Это как-то может повлиять на ход кампании?
Александр Коваленко: Я за последние несколько месяцев больше видел, как из Беларуси вывозится артиллерия, танки и боеприпасы. Только за август российское командование из Беларуси по соглашению с Минском вывезло больше 12 тысяч тонн боеприпасов со складов и центров хранения. Аналогично с артиллерией. С начала октября они вывезли более 90 единиц танков Т-72. Сложно сказать, что они накачивают Беларусь техникой, они как раз забирают у Беларуси технику, чтобы использовать в войне против Украины. Отправляемые в Беларусь 9 тысяч частично мобилизованных, о которых сейчас так много говорят, это в первую очередь все-таки маршевый батальон, а не полноценные батальонные тактические группы. Если даже их считать по количество батальонных тактических групп, то это от 12 до 15. 24 февраля на территорию Украины с территории Беларуси было осуществлено вторжение на северный плацдарм российских войск численностью почти 40 БТГ, профессиональных, тех, которые считались элитой. Через месяц они уже бежали, покидая Сумскую, Черниговскую и Киевскую области. То есть мы понимаем, что этого количества, которое там сейчас концентрируется, тем более по тому качеству, что они из себя представляют, критически не хватает для того, чтобы открывать какой-то гипотетически второй фронт.
Михаил Соколов: Федор, вы хотели, я так понимаю, дополнить?
Федор Крашенинников: Я хотел поспорить с моими оптимистичными коллегами. Первый раз про то, что у Путина вот-вот кончатся ракеты, я услышал от Христо Грозева в самом начале войны. Как мы видим, никакие ракеты у Путина все еще не кончаются, они летят и летят, пусть старые, пусть кривые, пусть ржавые. И танки у него не кончаются, и БТР. Я как человек, который прожил много лет на Урале, хочу вам сказать, что под Екатеринбургом, под Тагилом целые поля стоят законсервированных танков и техники. Понятно, что они все в плохом состоянии, один из трех можно собрать. Но я думаю, что то самое время, которое Путину нужно, нужно для того, чтобы натащить туда столько танков, сколько нужно. Понятно, что это не безграничные запасы, но эти оптимистичные настроения, что у Путина вот-вот все заканчивается, нечем будет вооружать, а те, кого призывают в армию, – это те батальонные маршевые группы, о которых говорил коллега. Несомненно, какую-то часть людей, которых сейчас похватали на улицах, их посылают прямо сразу на фронт именно как пушечное мясо, чтобы завалить трупами. Потому что важно остановить продвижение украинских войск, затруднить его. Но в то же самое время где-то в глубине России сто или двести тысяч человек они пытаются привести в более-менее потребный вид. Поэтому худшее в этой войне, как мне кажется, еще впереди.
И те, кто себя утешает какими-то оптимистичными рассказами, есть такие люди, которые верят, что вот-вот буквально завтра все развалится, Путин отступит, Путин никогда не отступит, потому что в его окружении, как мне передают, мысли о том, что эту войну можно проиграть, не существует. Для того, чтобы Путин обнаружил, что он проиграет войну, он должен действительно проиграть. Никакой такой ситуации, когда он вдруг утром проснется: ой, что-то я войну проигрываю, наверное, надо что-то делать. У него нет такой мысли в голове. Поэтому надо понимать, что все, что он говорит про украинское государство сейчас, в других аудиториях, он будет еще много чего говорить, как в старом советском фильме, плакать, говорить, что пойдет к прокурору. Это просто красивый народный обычай. В данном случае это некрасивый путинский обычай врать. На самом деле он собирается воевать с Украиной до полного ее уничтожения, он собирается достигать своей цели любыми абсолютно средствами.
К сожалению, я не военный эксперт, но, повторюсь, я от военных экспертов с начала войны слышу, что у Путина вот-вот все закончится. Боюсь, что он купит какую-нибудь гадость еще и в Иране, и в Китае, и в Северной Корее, у которой, кстати, артиллерии завались, будет еще стрелять и гадить. Поэтому я хочу сказать, что по моему мнению до конца войны еще очень далеко, и худшее в этой войне, к сожалению, еще впереди.
Михаил Соколов: Я бы хотел обсудить одно из средств, которое было использовано, – это внутренняя мобилизация, как она повлияла на настроения в обществе... Меняет ли подобная мобилизация общественный климат в стране и каким образом?
Сергей Ерофеев: Я бы так сказал, что никакой второй или третьей волны мобилизации в принципе не будет и не ожидается, мобилизация одна, и она будет продолжаться до тех пор, пока не станет очевидным поражение Путина в Украине, которое невозможно будет скрывать от населения. Сколько продлится эта ситуация, мы не знаем, действительно всяких старых железок у Путина много, это может длиться очень долго. Но давайте обратим внимание на другие волны, не на волны мобилизации, а на волны отношения населения России к войне, к мобилизации и другим вещам. Первичная реакция оказалась такой, что пришлось сменить тон, пришлось смодулировать этот тон, сделать так, чтобы совсем уже откровенных, громких скандалов было как можно меньше. Сейчас они будут пытаться сделать это. И не только, потому что начинается регулярный осенний призыв, а именно в силу социальной реакции. Лиха беда начало, они продолжат все, что они могут, на территории Украины, они продолжат все, что они могут делать с российским населением. Поэтому следует ожидать следующей волны в отношении населения к мобилизации.
Часто говорят, что она произойдет тогда, когда большое количество гробов поступит в российские регионы и в особенности в большие города. Может быть, это так, но это зависит от многих вещей, в том числе от того, с чего мы начали. Если как-то все-таки просачивается негатив в отношениях Путина с внешней аудиторией, как в Центральной Азии, это начинает улавливать широкая российская аудитория, то это тоже очень может сильно повлиять на изменение отношения к войне и к мобилизации. Уже не один раз разными коллегами было сказано, что мобилизацией Путин окончательно разорвал свой контракт с российским обществом, контракт о стабильности. Никакой стабильности больше уже нет, война пришла в каждый дом, люди сейчас оглядываются, кого взяли, кого не взяли, что делать нам самим. Кто-то напускает на себя браваду ложную, такое тоже мы очень часто замечаем. Нельзя верить тому, что каждая семья, каждый коллектив, каждая группа окажется искренним сторонником поддержки наших войск в Украине – это совсем не так. Там множественные слои, реакция публики может в какой-то момент сложиться даже в некий совершенный шторм, в особенности, если участятся случаи бунтов мобилизованных. Это такой сложный клубок. Но мы имеем дело с ускорением истории. Путин может стремиться всячески сдерживать ход событий, затягивать ситуацию в Украине в отсутствие возможности разрешить ее в свою пользу, но все-таки он совершил ряд ошибок, которые события ускорили. Мы вскоре увидим очень интересные вещи относительно нашего общества.
Михаил Соколов: Некоторые ваши коллеги считают, что мобилизация превратилась в такой инструмент генерирования хаоса. Так ли это? Действительно, изменятся ли как-то настроения в обществе? Пока есть тревога.
Федор Крашенинников: Я согласен с Сергеем, что говорить об итогах мобилизации мы сможем только, когда провернется это все кровавое колесо, не только люди уйдут с песнями и танцами, со слезами или как-то еще насильственно на фронт, но и когда оттуда вернутся либо гробы, либо покалеченные или просто люди, которые съездили туда, поняли, что там происходит, когда их оттуда выведут, они уже будут другими людьми. Поэтому этот итог мы, пожалуй, подведем позже, пока еще рано. Насчет того, что Путин не ожидал такого хаоса – это очевидно. Потому что Путин существует в двух измерениях, есть измерение пиара очень важного для него все годы, есть измерение реальной жизни. Проблема в том, что люди, которые занимаются армией, и вообще люди в погонах, они не чутки к нуждам пиара. Это у нас Шойгу фельдмаршал пиара, а такие кондовые нормальные военные, они вообще не интересуются политической стороной вопроса, справедливо полагая, что это вообще дело рук товарищей штатских. Генералы сказали: нужны солдаты, Путин одобрил мобилизацию, военкомы заработали. Им сказали: нужны солдаты, извольте, они их добывают. То, что к Путину прибегают какие-то люди в пиджаках и кричат: боже мой, что происходит, люди расстроены. Наверное, он потом генералам говорит: слушайте, а что происходит, нельзя ли как-нибудь помягче? Ему говорят: нет, нельзя. Нужны солдаты, значит нужны. Любой, кто общался с военными людьми, знает, как они на такие вопросы отвечают. Мы воюем или не воюем? Если воюем, нужны солдаты. Не воюем – отлично, значит солдаты не нужны. Путин, я думаю, мечется между этими двумя полюсами, с одной стороны, вроде ему нужен хороший пиар, потому что он не умеет на плохом пиариться, избегает этого, с другой стороны, стоят по стойке смирно пузатые генералы, говорят ему: нужны солдаты, без солдат мы никак не победим.
А теперь у Путина есть только один контракт, который он может предложить обществу, – это контракт победителя, он все ставит только на этот результат, он другие варианты не рассматривает. Единственный способ списать себе все косяки, преступления, обнищание и прочие ужасы – это, типа, победить. И вот он на это все ставит. Безумная ставка, конечно, когда-то обернется чудовищным поражением, но, к сожалению, прежде чем она им обернется, этот безумный человек и те сумасшедшие люди вокруг него, которые продолжают ему подыгрывать, они, конечно, погубят огромное количество людей, уничтожат еще огромное количество жилых домов, инфраструктурных объектов и много чего еще.
Михаил Соколов: В общем, печальная картина. Я хотел бы теперь обратиться к общественному мнению, что люди думают о мобилизации, нужна она была, не нужна, какой эффект она произвела.
Михаил Соколов: Такие мнения пока звучат, и они отличаются, мы видим разные группы. Сергей, вы как социолог на этот не социологический опрос посмотрите, не придется ли через какое-то время усиливать власти репрессии, чтобы сдерживать тех людей, которые весьма негативно отнеслись к действиям власти?
Сергей Ерофеев: Власти, безусловно, усилят репрессии, вопрос только когда, до очевидного поражения в Украине, или после него, или сразу вместе с ним. Мы уже видим, что пути назад для определенного очень узкого круга людей нет. Другое дело, что путинские элиты, включая ближний круг, все-таки вынуждены будут пройти через классическую последовательность от отрицания к торгу, к депрессии, наконец к принятию неизбежного. Поражение в Украине неизбежно, поэтому те, кто окружает Путина, по этому пути или уже начали идти, или пройдут. Не исключено, что и сам Путин вынужден будет принять это неизбежное.
Что же касается опрашиваемых на улице людей, то, конечно, мы все согласны, что это не репрезентативно, только в какой-то степени отражает настроения в обществе. Можно сделать так: можно, опираясь на некоторые качественные социологические исследования, сделать вывод о том, что в стране откровенно поддерживающих мобилизацию примерно 10–15%. Тех, кто резко против, опять же это не следует из опросов на улице и выставлений галочки в анкете, а это следует из разговоров, из анализа текстов, из анализа поведения, таких людей, которые против мобилизации, сейчас, наверное, около 40%. Все остальные – люди, которые всегда следуют за ветром, они, конечно, не хотят никаких проблем, в глубине своей они никогда не хотели ни войны, никогда не хотели этой мобилизации. Другое дело, когда это все будет артикулировано, когда это станет очевидным, когда настроения внутренние эволюционируют в открытые высказывания, а эти высказывания дальше, может быть, эволюционируют уже в какое-то действие, в политическое действие. Это нас все еще ожидает.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, перешла ли сама война в какую-то новую фазу, когда меняется политический климат Европы, всего мира, когда Украина получает максимальную помощь? Здесь, как вы видите изменения?
Федор Крашенинников: Я думаю, что изменения нас ждут впереди. Я согласен с тем, что, конечно, для очень многих людей, которые в принципе поддерживали Путина и даже не имели ничего против войны, начавшаяся мобилизация очень многое изменила. Здесь меня очень расстраивает, что вместо того, чтобы поддержать любое сомнение в Путине, буквально любую трещинку в этом монолите начать расширять, многие начали обвинять людей, что вы раньше молчали, вам все нравилось, а вот вы за свою шкуру боитесь. Так это же прекрасно, что люди нашли что-то, от чего можно оттолкнуться. Было бы гораздо хуже, если бы они бездумно стройными рядами с песнями и танцами пошли воевать. Они никуда не пошли, люди испугались за свою шкуру, потому что их обманули. Им говорили, что у нас есть высокопрофессиональная армия, которая решит все вопросы, чудесное оружие, а никакой Украины нет. Я бы почаще показывал знаменитое выступление Путина, когда он на второй день призывал украинских военных взять власть в свои руки и свергнуть – это какое-то абсолютно клоунское выступление. И тут люди вдруг понимают, что, оказывается, высокопрофессиональная супервооруженная российская армия не способна сокрушить эти банды националистов, как им рассказывали.
Вспомните, вначале рассказывали, что это в Украине все плохо, они вынуждены призывать, тащить кого попало в эти тербаты, чтобы как-то оборонять свою "бандеровскую власть". Вдруг люди выясняют, что теперь их тащат куда-то. Почему? У нас не хватает профессионалов? Это уже после того, как им все уши прожужжали, какие у нас тут прекрасные "ЧВК Вагнера", как у нас вербуют добровольцев. Я уже не говорю, эта последняя истеричная кампания вербовки в тюрьмах. Очевидно, то кампания вербовки добровольцев провалилась, вместе с ней провалилась концепция, что там воюют какие-то добровольцы, чего их жалеть, ну и пусть воюют, раз им так хочется, нам какое дело. Люди поняли, что ничего этого нет, что все плохо, что их теперь тоже могут призвать. В этом смысле у них возникло много вопросов к Путину и к власти. Надо помогать им эти вопросы задавать, не ждать, что они сразу перейдут на какие-то радикальные антивоенные позиции, возненавидят Путина, но это сомнение очень драгоценно. Потому что впервые, может быть, за все это время трескается этот огромный монолит путинского электората. Люди, которые действительно, как правильно сказал коллега, они в принципе просто конформисты, поддерживают любую власть, они не задумывались об этом, вдруг теперь они задумываются: мы все вроде правильно делали, мы поддерживали, голосовали, на митинги не ходили, вполне были лояльные граждане, вместо спасибо мы обнищали, у нас все отобрали, теперь у нас еще и мужиков отбирают, на фронт гонят.
Давайте разговаривать с этими людьми, давайте говорить им: подумайте, почему все это происходит. Не надо любить всем сердцем Зеленского и Украину – это отдельная страна, они сами разберутся, вы просто задумайтесь, как мы докатились до жизни так, почему вас теперь тащат на фронт. Готовы ли вы и теперь говорить, что все это должно быть? Это открывает на самом деле большие возможности для настоящей какой-то глубинной антивоенной пропаганды. Потому что одно дело – просто говорить какие-то лозунги, что нет войне, мы против, а другое – разговаривать об этом с людьми, которые действительно уже испытывают чувство личного страха за себя, за своих знакомых, родных и близких. Наверное, сейчас они готовы принять какую-то аргументацию, которую чуть раньше они просто слушать не стали бы. Потому что своя рубаха ближе к телу – это не плохо, это хорошо. То, что Путин добрался до той самой рубахи, которая ближе к телу, – это и есть, наверное, самое интересное, что сейчас происходит. Потому что сколько люди рассуждали – холодильник победит телевизор, насчет холодильника не знаю, а вот когда ту рубаху, которая ближе к телу, начали сдирать, тут люди засуетились и забегали. И очень хорошо.
Михаил Соколов: Федор сказал о внутренних проблемах, видимо, то, что больше волнует, а я Сергея попросил бы подвести итог внешнего пространства, насколько оно меняется сейчас на этой фазе военных действий?
Сергей Ерофеев: Как я уже сказал, начав войну, Путин ускорил многие процессы. Да, действительно, очень меняется наше общество, причем меняется рывками, что понятно. Несколько с меньшими рывками это происходит во внешней среде. Путин затеял эту войну для разрешения внутренних проблем, но кроме внутренней среды всегда есть внешняя среда, для культуры мафиозного типа, ее лидера, безусловно, важно уважение внешнего мира. Если он не может нормальными средствами добиться этого уважения, он начинает, как домашний насильник, бить свою жену и детей, а потом выплескивать это насилие на соседние дома. Это то, что сейчас происходит. Вся деревня, конечно, ужаснулась этому, и в Европе, и в Америке, поведение этого насильника, который начал заниматься непотребными делами за пределами своего дома, своих стен. Начальный шок потом сменился настороженностью: сколько же все это может продолжаться, мы же таким образом теряем гораздо больше, чем если бы мы последовательно поддерживали Украину.
Затем наступила фаза третья, когда западные общества и элиты увидели, что Украина способна не только обороняться, но и вытеснять противника со своей территории, что украинцы действительно полны решимости освободить всю свою страну. Это создает новые дискурсивные ситуации, люди начинают немножко по-другому говорить, немножко по-другому взаимодействовать со своими правительствами. С одной стороны мы видим, что появляются небывалые 70-тысячные демонстрации, как в Праге, прекратите войну, давайте мы добьемся мира, пускай у нас будут нормальные цены на газ, но это только одна сторона очень сложных процессов. В общем и целом отрадно видеть то, что западные элиты, западные правительства преисполняются решимостью в большей степени поддерживать Украину и в этом смысле побеждает скорее лагерь справедливости, а не лагерь мира. Какое-то время назад вышел важный доклад западных ученых, которые опрашивали население ряда европейских стран, Великобритании тоже, где они по результатам этого разложили все по двум корзинкам: есть лагерь мира, таких людей больше, таковы были данные на май месяц.
Михаил Соколов: Сейчас побеждает все-таки лагерь справедливости, прямой помощи Украине, что мы и видим сейчас в последних решениях.
