Виталий Портников: 26 октября в Грузии состоялись парламентские выборы, которые прошли на фоне кризиса в отношениях с Западом и заметного сближения Тбилиси с Москвой. По объявленным Центризбиркомом итогам голосования правящая партия "Грузинская мечта" получила почти 54% голосов. Прошедшие в законодательный орган четыре оппозиционные политические силы, по мнению Центризбиркома, набрали около 38%. Грузинская оппозиция и президент страны Саломе Зурабишвили не признали результаты выборов, назвали их сфальсифицированными. По словам Зурабишвили, выборы стали новой формой российской гибридной войны против ее народа. Оппозиция и ее сторонники выходят на масштабные акции протеста.
У нас в студии Давид Сакварелидзе, политик и общественный деятель, бывший заместитель генерального прокурора Украины, бывший первый заместитель главного прокурора Республики Грузия, и Евгений Магда, украинский политолог, директор Института мировой политики.
Корреспондент: Выборы в парламент как власти, так и оппозиция в ходе избирательной кампании называли референдумом по определению внешнеполитического курса страны.
В ходе кампании правящая партия "Грузинская мечта" бизнесмена Бидзины Иванишвили призывала избирателей сделать выбор между миром и войной, в которую, по ее мнению, тянет страну оппозиция. Власти использовали тему войны в Украине в своих предвыборных билбордах. Оппозиционные силы обвиняли правительство в защите российских интересов и фактическом отказе от европейской и евроатлантической интеграции Грузии.
Власти использовали тему войны в Украине в своих предвыборных билбордах
Основными соперниками "Грузинской мечты" стали: коалиция "Единство – национальное движение", "Коалиция за перемены", "Сильная Грузия" и партия "Гахария за Грузию". Оппозиция не признала результаты голосования. Лидер "Коалиции за перемены" Ника Гварамия обвинил правящую партию в конституционном перевороте. А премьер-министр Грузии Ираклий Кобахидзе заявил, что у оппозиции "не хватило достоинства смириться с очередным поражением".
О серьезных нарушениях во время избирательной кампании и в день голосования, повлиявших на результат, сообщили международные наблюдатели. Представители ОБСЕ зафиксировали случаи подкупа, двойного голосования и физического насилия. Как подчеркнул на пресс-конференции в Тбилиси глава делегации Европейского парламента Антонио Лопес-Истуриз Уайт, наблюдатели "стали свидетелями атмосферы ненависти и запугивания на парламентских выборах, что может серьезно подорвать политический процесс в Грузии".
По мнению ряда ведущих политиков Европы и Канады, выборы в Грузии не были ни свободными, ни справедливыми, поэтому они выступили с заявлением, в котором призвали Евросоюз не признавать их результаты. Грузинская оппозиция и ее сторонники начинают масштабные акции протеста против фальсификации итогов выборов и в поддержку проевропейского курса страны.
Виталий Портников: Еще одна, может быть, даже более тревожная вещь: грузинское общество расколото на молодежь и людей более старшего возраста, на провинцию и Тбилиси. Это очень опасно.
Грузинское общество расколото на молодежь и людей более старшего возраста, на провинцию и Тбилиси
Давид Сакварелидзе: Вы даже не представляете себе насколько! Единственное, на чем 12 лет стоит режим Иванишвили, – это на глубочайшей поляризации общества, которая разогревалась все это время. Это же началось еще раньше, с 2003-го, когда сформировалась смесь ненавистников современной Грузии – это было подавляющее большинство "красной" интеллигенции, люди, которые при Шеварднадзе потеряли определенные привилегии, это был преступный мир, православная церковь и часть людей, просто не любящих действующую власть. К сожалению, это немаленькая сила.
Шла очень сильная кампания демонизации Саакашвили: "кровавые девять лет, рука Запада, марионетки, они хотят втянуть Грузию в войну, хотят, чтобы у нас было как в Украине…" Естественно, какая-то часть всегда в это верит или с удовольствием готова закрыть на это глаза, чтобы просто удержать статус-кво.
Но есть и другая часть. В 2013 году Грузия демографически поменялась, пришло новое поколение, которое хочет жить в совершенно новой реальности. В один прекрасный день они поняли, что проснулись просто в южной России, где ими управляют люди с грузинскими фамилиями и именами, но они ведут себя как абсолютные сатрапы Российской империи. Молодежь фрустрирована, они все-таки идеалисты, люди европейские, и они не могли до конца представить себе такое грубое воровство голосов. Это очень опасный процесс! Если, не дай бог, сейчас эта ситуация не изменится, то часть молодежи разъедется в те страны, где уважают их голос и ценят права человека, будет жить в свободном мире. Не все люди хотят жить в такой реальности.
Виталий Портников: Может быть, создается такая Европа Орбана, учитывая то, что Виктор Орбан прилетел в Тбилиси поздравлять "Грузинскую мечту" с победой? На наших глазах возникает другой европейский континент.
Евгений Магда: На наших глазах возникает четкое понимание того, что Кремль не собирается отдавать какие-то спорные с Европой территории под влияние Запада, притом что "Грузинская мечта" делает реверансы в отношении европейской интеграции.
Кремль не собирается отдавать спорные с Европой территории под влияние Запада
Визит Орбана – интересная вещь, свидетельствующая, с одной стороны, о том, что его псевдомиротворческие усилия между Россией и Украиной потерпели крах, а полномочия главы Европейского совета истекают до конца года, и надо как-то себя показывать, ведь в 2026 году у него парламентские выборы, ему уже дышит в спину его бывший соратник Петер Мадьяр. Орбан вынужден ехать в Тбилиси, как он хочет продемонстрировать, "от имени Евросоюза". И это, кстати, больше играет против ЕС, чем за "Грузинскую мечту".
Виталий Портников: На связи с нами из Тбилиси Хатия Деканоидзе, грузинский оппозиционный политик, один из лидеров коалиции "Единство – Национальное движение". Как вы себе представляете дальнейшее развитие событий? Насколько оппозиция готова защитить свой взгляд на то, что эти выборы сфальсифицированы?
Хатия Деканоидзе: Не то что оппозиция, я думаю, грузинский народ готов к тому, чтобы защищать свои голоса. Я долгое время была в Кутаиси, который всегда являлся оппозиционным городом. Оказалось, что "Грузинская мечта" набрала столько голосов, сколько у нее не было вообще никогда. Выборы сфальсифицированы, схема была большая. Социальные программы, они выдают зарплаты абсолютно всем или покупают голоса. У нас было много примеров, когда в Кутаиси и в других маленьких городах они покупали голоса. Вчера президент Грузии Саломе Зурабишвили тоже заявила, что она не признает выборы. Абсолютно все международные наблюдательные организации вчера открыто сказали, что выборы не были честными.
Виталий Портников: Вы представляете себе, что парламент может в любом случае не иметь легитимности? Вы отказались от своих мандатов. Последуют ли вашему примеру все остальные оппозиционные депутаты?
Парламент не будет легитимным!
Хатия Деканоидзе: В основном были заявления от нашей коалиции, а также от "Коалиции перемен". Я не думаю, что остальные партии, у которых есть мандаты, зайдут в этот парламент. Это ведь не только фальсификации. 12 лет Иванишвили, прорусский олигарх, делает все для того, чтобы изменить курс Грузии, отогнать от нее грузин. У нас серьезная проблема с демографией, очень многие грузины уезжают, в основном молодые.
Я не думаю, что этот парламент реально выражает волю грузинского народа. Да, легитимности у них не будет. Это тоже инструмент для того, чтобы реально бороться с режимом. Люди говорят: мы думали, что у нас есть шанс. Например, в Тбилиси, где подкуп голосов не был таким масштабным, оппозиция выиграла. Надо бороться с властью путем протестов, потому что с Иванишвили будет очень сложно, выборов в Грузии больше не будет, я в этом твердо уверена.
Виталий Портников: Это окончательный водораздел между той Грузией, которая была, и той Грузией, которая может быть в результате этого успеха "Грузинской мечты"?
Москва мертвой хваткой вцепилась во все постсоветское пространство
Давид Сакварелидзе: Обычно Бидзина Иванишвили выполняет то, о чем заявляет. Он собрал своих сторонников и с трибуны прямо заявил: после выборов я закрою вопрос с этим преступным режимом национального движения и с оппозиционными политическими силами, они все агенты Запада. Он сказал буквально: я вам обещаю, что всех пересажаю, запрещу, дам правовую оценку этим политическим силам. Что касается неправительственных и общественных организаций, уже принят закон об "иноагентах": с ними и так понятно что будет. Он сказал, что будет "нормальная оппозиция", с которой можно будет работать, то есть ручная. Естественно, он двигается по тому же пути.
Он сказал: я не Шеварднадзе, не Янукович. У него сейчас ставка на то, что за два месяца все вымотаются физически, у всех будут исчерпываться ресурсы, где-то к Новому году все успокоится, и он будет править так, как раньше. Это достаточно опасный человек, он перепуган, а испуганный человек намного опаснее, чем человек, находящийся в адеквате. Он решил, что никогда не будет покидать Грузию, и не покидал ее 30 лет, только несколько раз выезжал в качестве премьер-министра с официальными визитами. Он выстроил свое королевство, поэтому будет драться до последнего. Ему совершенно наплевать на людей, на какие-то права и на все остальное, он смотрит на Грузию как на актив.
Виталий Портников: Нет ощущения, что Москва мертвой хваткой вцепилась во все это постсоветское пространство, просто в каждой из бывших республик действует по-разному, даже в тех странах, с которыми нет дипломатических отношений, как с Грузией?
Евгений Магда: Да, в этом плане, Кремль, к сожалению, демонстрирует заметную гибкость. Я для себя отметил, что уже 27-го числа поздравили "Грузинскую мечту" с победой Ильхам Алиев и Никол Пашинян. То есть они как бы признали очевидное доминирование Грузии в регионе, то, что Грузия – это ключ к Южному Кавказу. Они признают сохранение статус-кво на государственном уровне, то есть показывают, что готовы согласовывать свои интересы. Я думаю, что Россия таким образом реванширует, и даже не столько реванширует, сколько пользуется слабостью Запада. Если нет четкого видения, что делать дальше, то Россия предлагает двигаться таким образом.
Давид Сакварелидзе: Все "говорящие головы" Иванишвили в последние дни начали разговаривать про БРИКС, подготавливать общественное мнение. Один из них, Гога Хаиндрава сказал: "Давайте посмотрим реальности в глаза: к человеку, которому Гаагским трибуналом выписан ордер на арест, на БРИКС приехали 40 стран. Реальность изменилась, мы должны смотреть на это с открытыми глазами и действовать так, как нам сейчас подсказывает конъюнктура". Я думаю, это только вопрос времени.
Виталий Портников: Тем более что тот же Ильхам Алиев и Никол Пашинян находятся в БРИКС, хотя у них сейчас разные политические приоритеты. Пашинян ищет сближения с Западом, а Алиеву нужно сохранение статус-кво с Турцией, но в результате они оба приезжают в Казань.
Евгений Магда: Нельзя сбрасывать со счетов еще интересы Китая, который вполне может рассматривать Грузию как черноморские порты в контексте своих интересов.
Во всех городах в эмиграции "Грузинская мечта" с треском проиграла!
Давид Сакварелидзе: Для иллюстрации морали Иванишвили и его людей: это люди, которые полетели на похороны президента Ирана, сидя рядом с главой ХАМАСа. БРИКС по сравнению с этим для них просто достаточно приятная и цивилизованная прогулка. Они скажут: мы же против войны, а для сохранения мира, соблюдения "красных линий" нужно ехать ко всем и маневрировать.
Виталий Портников: Так ведь все страны Южного Кавказа так себя ведут, Грузия – просто часть этой проблемы.
Евгений Магда: Но российская агрессия в открытой форме была только против Грузии. Получается, что хотят перевернуть страницу 2008 года, не просто наказать представителей Единого национального движения, а повесить ярлык на Михаила Саакашвили, сказать, что к этому привела именно его политика, как бы оправдать действия России в 2008 году.
Давид Сакварелидзе: Иванишвили в своей речи сказал, что Россия тут вообще ни при чем, у нас проблемы с нашими абхазскими и осетинскими братьями, мы должны извиниться перед ними, и все будет хорошо – это будет шаг к примирению.
Виталий Портников: Насколько грузинское общество готово смириться с этой мыслью?
Давид Сакварелидзе: Часть давно смирилась из-за страха. Этот страх культивируется, на это и делает ставку Иванишвили. Маленькая страна, маленькое общество, которое становится все меньше из-за эмиграции, травма войны, потери территорий перед большим агрессивным соседом – все это играет свою роль. Но есть другая часть, которая не собирается с этим мириться. Во всех городах в эмиграции, где невозможно было сфальсифицировать выборы, "Грузинская мечта" с треском проиграла, и это очень показательно!
Виталий Портников: Это происходит и в других странах. В Республике Молдова, например, диаспора фактически вытягивает проевропейское голосование. Как вы думаете, когда будут выборы в Украине, украинская диаспора тоже будет вытягивать результат?
Евгений Магда: Сегодня такое количество наших граждан оказались за границей, что рассчитывать на открытие адекватного количества участков для голосования не приходится. Но я практически уверен, что если в Грузии ситуация будет развиваться драматическим путем, то "Грузинская мечта" обязательно найдет "украинский след". Ведь есть сотни грузин, которые воюют на стороне украинских вооруженных сил, есть Грузинский легион, члены которого преследовались в Грузии, и это будет экстраполироваться. Ведь как они вели агитационную кампанию: мы не хотим такого сценария, как в Украине!
Западным политикам надо понимать, на что они обрекают этот регион в будущем
Давид Сакварелидзе: Они специально саботировали избирательный процесс на участках на Западе и в других странах, где физически не хватало операторов, чтобы регистрировать людей, там стояли очереди, в США было лишь два участка – в Нью-Йорке и в Лос-Анджелесе. Какая-то часть людей физически не успела проголосовать до закрытия избирательного участка. Это специально делалось для того, чтобы остановить шквал людей, голосовавших против них.
Виталий Портников: Страх перед войной эксплуатируется сейчас всюду? Мы это видим, когда говорит Бидзина Иванишвили или кандидат на пост президента Республики Молдова Александр Стояногло. Многие лидеры стран постсоветского пространства объясняют, почему они хотят хороших отношений с Россией.
Евгений Магда: Если мы живем в условиях самой большой в современном мире войны, любая соседняя страна не может просто отвернуться, тем более в Черноморском регионе. Грузия и Молдова – как они могут отвернуться от происходящего в Украине? Они видят беженцев, экономические последствия, у них есть свидетельства очевидцев происходящего в Украине. Это психологический фактор российской агрессии.
Давид Сакварелидзе: Они следят и за международным контекстом, понимают, насколько нерешительна поддержка Украины Западом в определенных моментах. Они видят, что самая большая страна в Европе буквально уничтожается, истребляется, как в мясорубке, лучшая часть ее населения, и все равно кто-то на Западе колеблется: может, туда нельзя стрелять, а туда можно?.. Люди все это видят.
Виталий Портников: Да, и это влияет не только на политиков, но и на общество. Люди думают: если мы сделаем европейский, евроатлантический выбор, что с нами будет, если Россия решит на это отреагировать? И все итоги выборов, которые мы увидим на постсоветском пространстве, будут так или иначе отмечены печатью этого страха. И об этом нужно помнить западным политикам, понимать, на что они обрекают этот регион в будущем, если им не удастся вытянуть Украину из этого болота.
