Сергей Медведев: Тбилиси разворачивается к Москве. После принятия в Грузии закона об "иноагентах" по российскому образцу появились даже слухи о восстановлении дипотношений Грузии и России, разорванных после войны 2008 года. Может ли Грузия стать сателлитом Кремля?
С нами Давид Дарчиашвили, профессор Университета Илии в Тбилиси. Слухи о восстановлении дипотношений Грузии и России – это какой-то фейк, вброс?
Давид Дарчиашвили: Может быть, и нет. Это было бы логично, потому что все действия нынешней правящей партии ее и теневого, и открытого руководства в виде Иванишвили ведут к этому. Это было бы логическим завершением его телодвижений, которые начались уже несколько лет назад, с самого его прихода к власти, когда он сказал, что белой завистью завидует Сержу Саргсяну: как он умудряется иметь стратегическое партнерство с Россией, а также быть в хороших отношениях с Западом. С тех пор этого надо было и ожидать.
Сергей Медведев: Как к этому отнесется грузинское население, когда еще жива память и Абхазии, и Осетии, и всего, что происходило за последние 30 лет?
Давид Дарчиашвили: Иванишвили шаг за шагом пробует грузинскую общественность. Злые языки говорят: когда он в 90-х промышлял в России, у него была кличка Удав. Вот он и действует как удав. И сейчас представители официальных властей не подтверждают, что они намереваются это делать, но эти слухи имеют под собой почву, в российских кругах появляются какие-то движения, люди (грузины), которые ратуют за это. Есть информация, что в российско-грузинском секторе швейцарского посольства, которое занимается взаимоотношениями двух стран, увеличиваются штаты, но официально никто это не подтверждает.
Сергей Медведев: До 500 тысяч выходили на улицы против закона об иноагентах, но закон приняли. Куда девались эти люди?
В России у Иванишвили была кличка Удав
Давид Дарчиашвили: Грузинское общество выражает свое настроение эмоционально и волнами. Сейчас какой-то спад. Может быть, это подготовка, а может быть, просто ожидание осени. Все партии говорят о том, что генеральное сражение будет именно осенью, во время предвыборной кампании и выборов. Кроме того, можно рассуждать о том, что в авторитарных странах (а Грузия широкими шагами идет именно в этот лагерь стран) появляются какие-то новые методы, как расправляться с общественным протестом. Вспоминается и Беларусь, где выходили сотни тысяч людей, но власть ухитрилась как-то переждать, перебороть и переломать протест.
Грузины часто говорят: "Мы не белорусы". В 80-х поляки говорили: "Мы не чехи, если сюда войдут танки, мы их мирно не встретим". Каждый народ имеет свою специфику. В Грузии и в советское время всегда присутствовала какая-то фронда по отношению к советским властям. И на протяжении более 30 лет независимости Грузия даже в рамках СНГ отличалась вольнодумством по отношению к России. Но бывали и другие периоды.
Трудно прогнозировать, как все пойдет. Но то, что власти употребляют методы расправы с протестующими, которые раньше так организованно не применялись, это тоже правда. Протесты разгоняли довольно жестоко и целенаправленно. Они определяют, кто может быть потенциально самым энергичным в протестной массе, нападают, выхватывают, избивают. Все это уже опробовано и в России, и в Беларуси. А против них – студенты, молодые парни и девушки, абсолютно не сведущие в том, как с этим бороться на тактическом уровне.
Сергей Медведев: Какие еще черты авторитарности присутствуют? Насколько остается свобода прессы, дискуссии, плюрализм политической жизни?
Грузины часто говорят: "Мы не белорусы"
Давид Дарчиашвили: Пока он есть. Но если этот закон будет задействован, станет трудно в первую очередь неправительственному сектору, но и не только. Каждый, кто имел отношение к конкретным НПО, может подпадать под действие этого закона. Он направлен и против медиа тоже. Все решится осенью в предвыборной борьбе. Мы накануне событий.
Идея независимости Грузии и чувство, что угроза идет именно из России, что власть пророссийская, мобилизует людей. С этим Иванишвили пока что справиться не может, это его слабое место. Может быть, это в каком-то смысле и отличает Грузию от Беларуси.
Сергей Медведев: Закон может воздействовать на выборы, исключить кого-то из политической жизни?
Давид Дарчиашвили: Не исключено. Наш "удав" Иванишвили действует как репрессиями, так и запугиванием, подкупом, задействует все рычаги, чтобы кого-то наказать. Сейчас у каждого из молодых ребят, которые были самыми активными (а их десятки, если не сотни), идет суд: огромные штрафы и так далее. Хорошо, что общество собирает деньги, чтобы помочь арестованным и оштрафованным.
Сергей Медведев: Можно ли говорить о том, что более высокий протестный потенциал в крупных городах, или есть и какие-то региональные расколы?
Ощущение, что угроза идет из России, что власть пророссийская, мобилизует людей
Давид Дарчиашвили: Мост между городами и регионами – это молодежь, поколение iGen, которое оказалось для нас сюрпризом. И эти молодые люди из разных регионов. Они сконцентрированы в Тбилиси, но многие из них приезжие. Во время бурных событий апреля-мая были акции и в провинциальных городах тоже.
Сергей Медведев: Есть ли в Грузии понимание, что Иванишвили разменивает грузинский суверенитет, фактически сдает Грузию Кремлю?
Давид Дарчиашвили: Да, это основная линия оппозиции. Есть ощущение, что все, что делает Иванишвили, направлено против национальной безопасности Грузии. Он портит отношения и со стратегическими партнерами.
Сергей Медведев: Есть ли сейчас и растет ли на фоне войны в Украине страх российского вторжения?
Давид Дарчиашвили: Да, есть. Этого нельзя исключить, видя, как действует Путин. Об этом говорит оппозиция. И сторонники Иванишвили говорят: "Вы доведете страну до того, что тут откроется второй фронт".
Сергей Медведев: К нам присоединяется Зураб Чиаберашвили, грузинский политик, секретарь внешнеполитического направления "Единого национального движения", профессор Университета Илии и бывший мэр Тбилиси, бывший министр труда, здравоохранения и соцзащиты. Действительно есть риск превращения Грузии в закавказскую Беларусь?
Зураб Чиаберашвили: Иванишвили видит Грузию отдаленной от Запада, с авторитарным режимом внутри страны. Он думает, что ему удастся превратить Грузию в новую Беларусь, где он будет держать власть безгранично, думает, что нужно действовать именно сейчас, не доводя до выборов. Он прямо сказал 29 апреля, что это борьба на истощение. Он думает, что сможет истощить гражданский протест в Грузии летом, чтобы обеспечить победу на выборах в конце октября.
Сергей Медведев: И пока у него получается, судя по тому, как эффективно был разогнан огромный протест и принят закон об иноагентах.
Зураб Чиаберашвили: Думаю, нет, потому что такого масштаба протеста мы еще не видели в Грузии. И хотя сейчас демонстрации прекратились, думаю, этот протест все-таки остается внутри общества и он покажет себя на выборах.
Иванишвили видит Грузию отдаленной от Запада, с авторитарным режимом внутри страны
Сергей Медведев: А насколько свободными будут эти выборы? Есть ли у Иванишвили административный или просто репрессивный ресурс, чтобы сделать все это по российской модели?
Зураб Чиаберашвили: Никакой иллюзии о том, что у нас будут правовые выборы, ни у кого нет. Я все-таки думаю, что мы увидим победу оппозиции на следующих выборах, но это должно быть таким образом, чтобы Иванишвили не смог даже при манипуляциях объявить "Грузинскую мечту" победителем. Мы будем бороться.
Сергей Медведев: А насколько сильна его электоральная база?
Зураб Чиаберашвили: Она уменьшается, особенно в больших городах. Думаю, на данном этапе у него остается поддержка в отдаленных регионах. "Грузинская мечта" сейчас теряет Тбилиси, а для политической смены власти это главное.
Сергей Медведев: В какой степени Иванишвили является креатурой Кремля?
Личная и политическая судьба Саакашвили зависит от парламентских выборов осенью
Зураб Чиаберашвили: Вначале он был именно креатурой Кремля. Вернувшись в Грузию в конце 90-х – начале 2000-го, он открыл свое телевидение ("9-я волна") как русский олигарх. После "революции роз" он его закрыл, решив, что выгоднее подождать. Как только "революция роз" ослабла, он сразу же вышел на авансцену. Но когда меня спрашивают: "Как можно объяснить его поступки после того, как он пришел во власть?" – я отвечаю, что это уже даже без прямых указаний Кремля логика авторитарных лидеров. И эта логика привела к тому, что он должен идти в наступление против гражданского общества, политических партий, свободной прессы.
Сергей Медведев: А какова на этом фоне судьба Михаила Саакашвили? Он фактически заложник этой ситуации?
Зураб Чиаберашвили: Да. Иванишвили начал политические репрессии сразу после того, как пришел во власть. Это продолжается уже 12 лет. Часть грузинского общества думала, что это против "Национального движения" и Саакашвили, а до других не дойдет. К сожалению, после политических оппонентов это дошло и до свободной прессы, а потом и до гражданского общества. Сейчас все, кто против режима, объявляются сторонниками Саакашвили и "Национального движения".
Сам Саакашвили хорошо понимает, что его личная и политическая судьба зависит от того, как обернется судьба Грузии на этих парламентских выборах.
Конечно, есть разница между Россией и Грузией, между Беларусью и Грузией. У нас уже есть пример – "революция роз" 2003 года, когда выборы были сфальсифицированы, и все общество защищало свое право на правовые выборы. У нас все-таки маленькая страна, очень сжатое общество, все друг друга знают, и социальный конформизм иногда создает барьер для консолидации демократии, но и для консолидации авторитаризма – тоже.
Кроме того, все-таки ресурсов для авторитаризма в Грузии, надеюсь, меньше, чем в России или Беларуси. Сейчас в грузинском обществе идет большая культурная революция: люди, которые выходят на демонстрации, чувствуют, что они сами ответственны за свою судьбу и за судьбу страны. Они не смотрят на политических лидеров, на политические партии. Это несравнимо даже с "революцией роз", когда все-таки лидером была политическая элита. Сейчас на авансцене гражданское общество.
Все-таки ресурсов для авторитаризма в Грузии меньше, чем в России или Беларуси
Сергей Медведев: С нами на связи Анастасия Буракова, глава проекта "Ковчег". Хотелось бы поговорить о тех сотнях, тысячах россиян, которые оказались в Грузии после начала войны. Какая судьба их всех ждет в связи с меняющейся политической ориентацией Грузии?
Анастасия Буракова: Чем дольше идет война, тем больше у стран вокруг России, у которых есть большая угроза, чем у стран, входящих в блок НАТО, наблюдается дрейф в сторону Кремля. Мы видели достаточно опасные тенденции в Кыргызстане, где уже есть случаи похищения людей и доставки их местными спецслужбами в Москву для предъявлений обвинения. Поэтому Кыргызстан первым перестал быть страной, в которую мы рекомендовали ехать преследуемым. Мы видели один кейс экстрадиции из Казахстана. Несколько человек до сих пор содержатся в СИЗО в Казахстане по экстрадиционным запросам России.
К сожалению, Южный Кавказ сейчас тоже попадает под влияние Кремля. Видимо, Кремль немножко оправился от "Киев за три дня", перестроил стратегию. И чем дольше идет война, тем больше это будет влиять на страны рядом с Россией. Мы видим достаточно опасные тенденции, которые являются шагами к нарушению прав человека, к тоталитаризму.
Кыргызстан первым перестал быть страной, в которую мы рекомендовали ехать преследуемым
В России десять лет назад все это тоже начиналось с некоммерческих организаций. Сейчас мы видим, как работает тотальная цензура, законодательство об иностранных агентах, когда не нужно никого иностранного финансирования, а достаточно эфемерного "иностранного влияния". Это попытка закрыть рот, стигматизировать информацию, которую дают медиа. Нарушение прав человека не приходит одно, это, как снежный ком, может набирать обороты и в дальнейшем развиться в авторитарный режим. Мы видели этот процесс в России, но сейчас исторические процессы идут сильно быстрее.
Сергей Медведев: Насколько это грозит депортацией тем российским активистам, которые сейчас в Грузии?
Анастасия Буракова: Пока таких случаев не было. Но самое опасное – это непредсказуемость ситуации. Можем ли мы сейчас сказать, что люди, которые преследуются российским режимом, могут ехать в Грузию и чувствовать себя здесь безопасно? Наверное, нет. Сейчас уже нельзя исключать, что что-то такое может произойти. У Грузии есть преимущество перед соседями: она не входит в межгосударственный розыск, который идет по линии СНГ, но глобально никто не отменяет возможность каких-то двусторонних запросов. К тому же у Грузии с РФ есть наземная граница, то есть провести какие-то нелегальные действия на территории Грузии сильно проще, чем на территории стран, которые не граничат напрямую с Россией.
Сергей Медведев: Люди из российской эмиграции покидают Грузию?
Анастасия Буракова: Этот процесс идет уже некоторое время. Последние год-полтора мы все слышали новости о недопуске в страну оппозиционных журналистов и обычных людей. Это заставляет людей искать более стабильные варианты. Некоторый отток есть, но не массовый, ведь получение документов более безопасных и стабильных стран – не самый простой процесс.
Сергей Медведев: Насколько безопасна для российских оппозиционеров Армения? Какое-то время назад там на паспортном контроле сидели офицеры ФСБ.
Анастасия Буракова: Это было соглашение, в соответствии с которым граница патрулируется совместно. Сейчас армянская сторона заявила о его расторжении. И Армения достаточно безопасна с точки зрения отсутствия кооперации с местными силовиками, то есть не было каких-то прецедентов, чтобы местные силовые структуры участвовали в задержаниях или было повышенное внимание к экстрадиционным запросам со стороны России.
В России десять лет назад тоже все начиналось с некоммерческих организаций
Но были случаи похищения дезертиров в Гюмри, где находится российская военная база. Это уже и нарушение суверенитета Армении, потому что военные другой страны не имеют права осуществлять на территории Армении никаких мероприятий, связанных с задержанием человека, который разыскивается, например, по статье о дезертирстве. Это достаточно тревожная тенденция. Но армянские правоохранительные органы не способствуют, не проводят каких-то совместных мероприятий, как это было в Кыргызстане.
Сергей Медведев: Если шире посмотреть на постсоветское пространство, где может безопасно себя чувствовать эмигрант из России (за исключением балтийских стран)?
Анастасия Буракова: Риски для всех разные. Если у человека есть возбужденное уголовное дело, если он открыто сотрудничает с организациями, на которые навешали стигматизирующие ярлыки (так называемые "экстремистские организации", "нежелательные организации"), то здесь риск выше. Если человек просто высказывал какое-то свое мнение в соцсетях или уехал из-за несогласия, но нигде публично не участвовал в какой-то деятельности, то здесь риски ниже. Если человек узнает о возбуждении уголовного дела и может выехать, то, конечно, лучше выезжать в любую страну, в которую выехать можно. Есть организации, наши партнеры, которые помогают и с эвакуацией, и с какими-то маршрутами.
Сергей Медведев: В Грузию и в Казахстан можно, если нужно быстро уехать?
Анастасия Буракова: В качестве первой точки – да. Я возьму чуть шире постсоветского пространства – безвизовые для россиян страны. Не было прецедентов по политическим мотивам и каких-то действий по недопуску и депортации в Черногории, не было, кроме одного случая, такого в Турции. Но в не совсем демократических странах эта тенденция может очень быстро меняться.
Грузинское общество очень активно, у него есть шанс отстоять свои права
В Сербии были случае недопуска, но это было связано с теми или иными действиями во внутренней политике. Недавно не пустили журналиста, который освещал протестное движение, проевропейскую оппозицию в Сербии. Но случаев выдачи нет. Тем не менее в Сербии спецслужбы внимательно смотрят и делятся своими наблюдениями с российскими спецслужбами. В 2021 году был прецедент, когда передавали прослушки гражданских семинаров, которые проходили в Сербии, был огромный скандал в сербских независимых СМИ. Они провели расследование и выяснили, что прослушки были переданы лично Патрушеву. Наверное, страны Центральной Азии чуть менее безопасны, страны Южного Кавказа пока более безопасны.
Сергей Медведев: На ваш взгляд, у грузинской оппозиции есть шанс переломить существующую тенденцию и развернуть ситуацию при помощи выборов?
Анастасия Буракова: Грузинское общество очень активно. Мы видели сотни тысяч людей на улицах, которые выходили против закона об иноагентах, и часто это молодежь, которая не принадлежит к каким-либо оппозиционным партиям. Поэтому, я надеюсь, что у грузинского общества есть шанс отстоять свои права. Я вижу у грузин большую волю и упорство в нежелании прогибаться под авторитаризм.
