Сергей Медведев: За последние 30 лет мы привыкли к тому, что коррупция стала системным свойством режима, своего рода скрепой. Оппозиция десятилетиями разоблачала коррупцию в ельцинской, а затем и в путинской России – не скажем, что очень успешно, потому что коррупция только продолжалась, ветвилась и крепла. Однако в условиях войны коррупция подрывает ресурсы системы, ослабляет армию России. Надо ли с ней бороться по-прежнему? Или оппозиция должна найти другую повестку дня?
У нас в гостях экономист и политолог Владислав Иноземцев и политолог Иван Преображенский. Глядя на коррупцию, я бы предположил, что это не болезнь системы, а сама ее сущность – коррупция неотделима от функционирования рентной экономики России.
Владислав Иноземцев: Да, коррупция – это фундаментальный элемент системы. Обычно в мировой практике она определяется как личное обогащение с использованием государственных постов, которое вступает в противоречие с законом. В России большая часть доходов, извлекаемых чиновниками из своей службы, не противоречит законам РФ, то есть эти законы приняты и созданы таким образом, чтобы облегчать возможность обогащения должностных лиц. И это подтверждается всеми статистическими данными – наш парламент самый богатый в мире с точки зрения доходов депутатов, причем официальных, это указано в декларациях. То же самое можно сказать о российском правительстве и о многих региональных администрациях.
Российская система заточена на то, чтобы извлекать доходы в пользу правящего класса из функционирования государственной системы. Поэтому, говоря о борьбе с коррупцией, мы автоматически опускаемся в первую очередь на низовой уровень, где официальные лица действительно вымогают взятки за определенные услуги.
Российская государственная система заточена на то, чтобы извлекать доходы в пользу правящего класса
Вот этот коррупционный массив в России существует, и он огромен. С ним борется не только российская оппозиция, но и, гораздо более эффективно, – российские государственные власти. Если мы посмотрим любой отчет о борьбе с коррупцией, то, например, по итогам 2022 года Генпрокуратура впервые объявила, что в России было отмечено правонарушений (мелких и средних) с ущербом для государства в 32 миллиарда рублей, а взыскано доходов коррупционеров и имущества в бюджет приблизительно на вдвое большую сумму – 65. Есть ежегодная статистика посадок, возбуждения уголовных дел, изъятия имущества у коррупционных элементов. И никакой Навальный с его расследованиями здесь и близко не стоял, с точки зрения эффективности.
Если это и является коррупцией, наверное, с ней можно бороться. Если же это является функцией государства, то, наверное, в рамках этого государства бороться с ней нельзя.
Сергей Медведев: Может быть, тогда не называть это коррупцией? В прежние века это называли кормлением. Ротенбергу дан Крымский мост – это кормление, сочинская Олимпиада – это кормление.
Владислав Иноземцев: Именно так! Я уже много лет говорю, что это не коррупция в прямом смысле слова.
Второй очень важный момент – борьба с коррупцией – полностью выпадает из дискуссии в нашем демократическом лагере. Как ни странно, но Генпрокуратура и Минюст сегодня гораздо более эффективно борются с коррупцией, чем любые общественные инициативы, по одной простой причине: они имеют возможность не только вскрыть эти элементы, но и покарать за коррупционную деятельность. Ни один коррупционер, выявленный ФБК, не наказан. Произведены расследования по дворцу Путина, по уточкам Медведева, по разного рода коррупционным преступлениям в российской армии, по появлению каких-то домов любовниц российских чиновников и пропагандистов в Сочи (последнее расследование ФБК), – это все замечательно, это, безусловно, дискредитирует представителей власти. Но борются ли они с коррупцией? Есть ли наказание коррупционеров? Наоборот, скорее всего, фигурирование в расследованиях Навального становится для любого коррупционера охранной грамотой.
Ни один коррупционер, выявленный ФБК, не наказан
Сергей Медведев: Иван, возможно, такие антикоррупционные разоблачения фактически сплачивают путинскую элиту?
Иван Преображенский: Безусловно! Главное здесь – личное отношение Владимира Путина к этому вопросу, поскольку мы имеем дело с персоналистским авторитарным режимом. Соответственно, решение лидера – это главное решение, а Владимир Путин последние полтора года совершенно однозначно демонстрирует: то, что мы называем "коррупцией", то есть реальную деятельность по обогащению его окружения, он считает основой для своего политического спокойствия и политической стабильности в стране.
Сергей Медведев: Расследование о дворце в Геленджике – это же вершина расследовательской журналистики! Миллионы просмотров! Но это превращается в своего рода развлекательный жанр. Люди, сидя где-нибудь в Восточной Сибири без горячей воды и сортира, качают головой: "Ай, молодцы! Как все лихо обстряпали!"
Владислав Иноземцев: Конечно, какая-то часть людей думает именно так. Но есть другое обстоятельство. Ведь этот ролик появился не сам по себе, он был создан командой ФБК со вполне четкими и ясными целями – дискредитации правящего режима. Эта группа представляет собой прообраз некой политической партии антипутинского толка. Кому-то это может понравиться, а кого-то в Петербурге это может возмутить. Но фундаментальный вопрос в другом – какое отношение это имеет к борьбе с коррупцией? Люди изначально понимали, что никаких уголовных дел по их расследованию не будет возбуждено. То, что мы называем борьбой с коррупцией, представляет собой элемент политической борьбы в современной РФ. И не нужно создавать иллюзии того, что такая деятельность может принести что-то большее, чем то, на что она направлена.
Сергей Медведев: Иван, антикоррупционные расследования подрывают систему? Или они не имеют никакого отношения к ее легитимности и эффективности?
Большая часть населения не воспринимает работу команды Навального
Иван Преображенский: В России существует несколько аудиторий очень разного уровня и подхода к политике. Для активной городской части населения, причем как пропутинской, так и антипутинской, это действительно важно. Но есть еще измерение средней народной массы, для которой эта техника оказывается недейственной: в рамках их картины действительности получается схема, в которой они скорее завидуют представителям власти, чем осуждают их. В рамках активной политической борьбы, в которой участвует максимум процентов 20-30 населения в любой, даже демократической стране, это эффективная мера. Но с точки зрения декларируемой командой Навального работы с абсолютным большинством российского населения эта мера, к сожалению, становится недостаточно эффективной, потому что большая часть населения это не воспринимает.
Сергей Медведев: Коррупция ослабляет российскую армию?
Иван Преображенский: Подобные антикоррупционые расследования бьют скорее на укрепление российской армии, чем на ее ослабление. Самый простой пример – отставка в свое время министра Сердюкова, которого обвиняли в коррупции, но который, тем не менее, проводил реальное реформирование армии. Неизвестно, как бы сейчас шла эта война, точнее, известно, что она шла бы для Украины гораздо хуже. У России были бы французские десантные суда, были бы некоррупционным образом закуплены легкие итальянские бронеавтомобили и так далее. Я думаю, по окончании войны где-нибудь в небольшом райцентре в Украине можно даже поставить памятник Виктору Зубкову, который добился отставки Сердюкова и посадил его за любовную связь и за измену своей дочери.
На этом предприятии ракетные двигатели продавались Украине!
Если же говорить про последнее расследование ФБК, то само предприятие, по которому проводилось расследование, является в рамках российского уголовного права объектом антикоррупционного расследования. На этом предприятии ракетные двигатели продавались Украине! Какой еще пример нужен, чтобы показать, как коррупция мешает российской армии и оказывает помощь украинской армии в этом конфликте? По моим подсчетам, при коррупционной ренте возрастает стоимость ракет, а их количество существенно падает. Одно дело – официальные заявления, а другое дело – итог: в итоге мы каждый раз видим недопроизводство.
Сергей Медведев: Владислав, вы недавно писали, что благодаря коррупции нет "Арматы", нет истребителя пятого поколения, нет "Сармата" и всех этих страшилок, которые Путин показывал в своих мультфильмах.
Владислав Иноземцев: Путин пришел в России к власти в 2000 году. В этом году количество патентов, зарегистрированных РФ, было в первый раз чуть-чуть меньше, чем число патентов, зарегистрированных в Китае. С тех пор прошло 23 года. За это время число российских патентов, которые регистрируются, увеличилось на 2%, а количество китайских патентов выросло в 56 раз! Это и есть один из показателей того, как эффективно используются средства, в том числе и государственные, и как они расхищаются.
Роскосмос на протяжении 20 лет шел только вниз, от одного провала к другому
Многие российские подразделения гибли в Украине потому, что вынуждены были переводить свою связь на украинские мобильные сети: естественно, их местоположение очень легко раскрывалось. Почему нет нормальной российской системы GPS и российских телефонов, которые были бы подключены к этой системе? Потому что наш уважаемый Роскосмос на протяжении всех 20 лет шел только вниз, от одного провала к другому. В результате орбитальная группировка не работает, и такой системы связи, которая, допустим, была у американцев во время войны в Ираке и в Афганистане, у нас нет и никогда не предвидится. Это коррупционный эффект или нет? И таких примеров можно приводить сотни!
Чем больше денег в оборонке будет украдено, тем хуже будет российская армия. Есть косвенные подтверждения этого. Господин Краснов, генеральный прокурор, выступая на коллегии Генпрокуратуры по итогам 2022 года, прямо заявил, что в условиях военного конфликта с Украиной количество коррупционных дел, расследуемых против военных, силовиков и представителей менеджмента ВПК, выросло приблизительно в 4 раза! Даже власть понимает, что коррупция в этих сферах опасна и противоречит задачам, которые она ставит в ходе войны с Украиной.
Сергей Медведев: Можно ли тогда прийти к парадоксальному выводу, что в условиях войны коррупция – это благо в том смысле, что она подрывает эффективность, боеспособность российской армии и российского режима?
Если человек в армии действует как бизнесмен, это уже не армия
Владислав Иноземцев: Для Украины это, безусловно, благо. Это помогает ей отстаивать свою независимость, отбивать российскую неспровоцированную агрессию! Одно дело, когда человек предан какой-то идее, первым идет в атаку, и другое дело, когда он в уме подсчитывает, сколько он сэкономит, сколько его семья получит откатов за продовольствие, за экономию на обмундировании и на всем остальном. Это абсолютно меняет всю логику в армейской службе. Если человек в армии действует как бизнесмен, это уже не армия. Мы знаем на примере многих успешных войн, что в условиях военного времени государство, как правило, денег не считает, важна задача – победить! Если при этом у вас не бюджет, а дырявое ведро, то понятно, что эта задача сразу же становится гораздо менее достижимой.
Я убежден, что все уважаемые российские оппозиционеры еще смогут себя проявить, потому что поражение России в войне с Украиной не будет похожим на поражение Германии в 1945 году. Это будет скорее как поражение в русско-японской войне, когда российские войска будут просто изгнаны с определенных территорий, но российский режим не будет повержен в результате этой войны. После этого уже можно обсуждать, почему Россия проиграла. "Вот, уважаемые патриоты России, посмотрите: путинский режим вверг вас в войну и проиграл ее по причине своей безумной коррупции. Надо с ним что-то делать, что-то менять". Дальше это будет уже очень важным аргументом во внутриполитической борьбе. Но сейчас он, на мой взгляд, далеко не приоритетен.
Последнее расследование ФБК несвоевременно
Сергей Медведев: Иван, может быть, на время войны, в этот критический период нужно приостановить все антикоррупционные расследования и, возможно, даже поощрять коррупцию?
Иван Преображенский: Я бы не сказал, что все. Безусловно, последнее расследование ФБК несвоевременно: эту информацию сейчас не надо публиковать. Но в будущем эта информация, скорее всего, еще очень даже пригодится. Просто надо четко поставить один критерий: помогает это победе Украины в войне против России или мешает. Если мешает – это расследование для будущего, для той России, которая, надеемся, возникнет после того, как когда-нибудь рухнет путинский режим, или это помощь для того, чтобы он рухнул.
Сергей Медведев: Если коррупция уходит с главных позиций, какая, по-вашему, должна быть сейчас повестка оппозиции?
Владислав Иноземцев: Основной элемент этой повестки – антивоенная часть. На второе место я бы поставил вопрос о некоей масштабной консолидации оппозиционного движения, с тем чтобы прекратить разного рода конфликты внутри оппозиции, с одной стороны, а с другой, ради того, чтобы создать понятную и ясную программу действий, которая разделялась бы всеми. Это очень важно. Уже были какие-то попытки – те же решения конференции в Берлине, но это только первый шаг.
Нужно иметь видение перспективы, которое могло бы быть предъявлено населению
Нужно обращаться в первую очередь к людям. Поэтому важнее всего тезисы о превращении России в реальное социальное государство и о том, как это можно сделать. Так много говорится о том, что Россия может распасться (во что я лично не верю), что этой демагогии нужно противопоставить что-то более конструктивное относительно того, каким образом страна будет организована в новых условиях. Нужно иметь некое видение перспективы, которое могло бы быть предъявлено населению, когда начнется неконтролируемый распад. Вряд ли оппозиция может сегодня ускорить этот распад. Но, когда начнутся процессы, продиктованные снизу, как это было в феврале 1917 года, здесь необходимо иметь определенную программу действий, которая выгодно отличала бы оппозицию от тех представителей власти, которые попытаются перехватить у нынешнего режима властные рычаги и воспользоваться ими в более мягком варианте постпутинского нереволюционного транзита.
Иван Преображенский: Необходимо создание непротиворечивой, очень короткой, буквально из нескольких пунктов, картины того, как могла бы развиваться Россия после падения путинского режима. Эта картина должна стать абсолютно консенсусной не только для представителей эмигрировавшей из России оппозиции, но даже для представителей, скажем так, "патриотического", относительно пропутинского движения внутри самой России. Консенсус должен быть в том, какие необходимы минимальные действия – перенос управления на муниципальный уровень, социальное государство, восстановление законности, которая была окончательно уничтожена в 2020 году, восстановление прав граждан.
Сергей Медведев: Может быть, пока Россия не разбита в Украине, пока не наказан российский режим, преждевременно создавать консенсус вокруг образа будущего?
Путинизм – это раковая опухоль, которая захватила и убивает Россию
Владислав Иноземцев: Нет, но его нужно создавать существенно отличным образом от того, как это сейчас пытаются делать наши коллеги. Большинство образов будущего, начиная от "прекрасной России будущего" господина Навального и кончая книгой "Как убить дракона" господина Ходорковского, а между ними огромное количество других вариантов, – это все некий образ будущего в идеальном представлении тех, кто об этом говорит. Самым важным вопросом является не конструирование этого образа будущего, а понимание того, насколько он реалистичен. Большинство предложений, которые делают сегодня наши оппозиционные товарищи, не выдерживает никакого столкновения с реальностью.
Думаю, транзит, который начнется после Путина, будет далеко не таким радужным, как это может показаться. Образ будущего начала 90-х годов был прекрасен и всем понятен, а результат оказался весьма печальным. И вот перевести дискуссию от образа желаемого в образ возможного было бы очень полезно и отрезвляюще и для российских противников режима, и для эмигрантской оппозиции.
Сергей Медведев: Путинизм – это раковая опухоль, которая захватила и убивает Россию. И бороться тут надо не симптоматически, а с самой опухолью, полностью удаляя ее из организма.
