29-30 апреля в Берлине прошла по инициативе Михаила Ходорковского конференция российских оппозиционных политиков, находящихся за рубежом. В ней участвовали гости программы "Лицом к событию": политик Дмитрий Гудков и политолог, главный редактор сайте Re: Russia Кирилл Рогов, социолог Игорь Эйдман
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: 29-30 апреля в Берлине по инициативе Михаила Ходорковского прошла конференция российских оппозиционных политиков, находящихся за рубежом. В ней участвовали и гости программы "Лицом к событию" – политик Дмитрий Гудков, политолог, главный редактор сайта "Re: Russia" Кирилл Рогов, к нам присоединится социолог Игорь Эйдман. Начнем с события, которое на первом месте в новостях. По сообщению пресс-службы президента России были обезврежены два беспилотника, которые 3 мая примерно в 2.30 пытались атаковать резиденцию Владимира Путина в Кремле. В предыдущие дни практически ежедневно под ударами в России оказываются то железнодорожные магистрали, то нефтехранилища, власти отменяют массовые мероприятия. Какая складывается в целом картина?
Михаил Соколов: Дмитрий, как вы прокомментируете происшедшее в Москве?
Дмитрий Гудков: То, что я успел прочитать, говорит о том, что здесь могут быть разные абсолютно версии того, что произошло. Совершенно очевидно, что война потихонечку возвращается в виде таких партизанских выходок, в виде дронов. Здесь могут быть и провокации, потому что я прекрасно понимаю, что сейчас в элитах происходит. Понятно, что там есть силы, которые заинтересованы в том, чтобы все закончилось, есть те, кто настаивает на каких-то новых ударах по Киеву. В борьбе между разными кланами могут использоваться в том числе такие провокации. Что бы ни было, нужно прекрасно понимать, что российская система обороны сегодня не способна защитить даже Москву, ситуация будет ухудшаться. Очевидно, что это вызовет серьезную полемику, дискуссию внутри правящих элит. Путин после подобных происшествий все равно будет потихонечку терять поддержку среди условных патриотов, которые давно критикуют Путина и Министерство обороны за коррупцию, за непоследовательность, за нерешительность. Ситуация будет ухудшаться внутри России. Сегодня Путин начинает сталкиваться уже с внутриполитическими рисками. Если контрнаступление Украины будет успешным, то я думаю, что это может сработать по принципу домино. Потому что элиты недовольны, граждане недовольны, причем как те, кто изначально поддерживал спецоперацию, так и противники режима. Так что ситуация будет ухудшаться, я думаю, это не последнее подобное происшествие.
Михаил Соколов: Кирилл, как вы видите сложившуюся обстановку? Как власти этими событиями могут воспользоваться?
Кирилл Рогов: Я согласен с тем, что сказал Дмитрий. Это несколько новая ситуация, потому что сошедшие с рельс поезда и взорванные нефтехранилища – это события основательные. Они действительно демонстрируют, что некоторая достижимость есть, от войны на российской территории трудно будет укрыться. Что касается московского символического кремлевского дрона, это может быть все, что угодно, недостаточно ясна картина, откуда он мог прилететь, что это такое. Согласен, что это состояние нервозное, сеют нервозность в России эти события, ставят еще такой вопрос, зачем это все нужно было, перед российским населением, перед элитами. Будем смотреть, как это будет развиваться. Я думаю, что мобилизационный эффект таких событий низкий внутри России, он скорее демобилизационный, он будет склонять людей к мысли о том, зачем это все нужно было.
Михаил Соколов: Игорь, ваша очередь посмотреть на это событие, на атаку дронами Кремля. Может это отдает какой-то провокацией? Кто-то написал про поджог Рейхстага. Если не сами, то может быть воспользуются этим?
Игорь Эйдман: Конечно, похоже на провокацию. Понятно, что невозможно ничего сейчас утверждать толком. С одной стороны веры российским властям, российским СМИ нет никакой абсолютно. С другой стороны украинцы отрицают на государственном уровне, что это они сделали. В условиях войны тоже могут быть всякие сложные ходы, они совсем не обязаны здесь говорить правду, брать на себя ответственность за все. Конечно же, исторический опыт путинской России, начиная с прихода Путина к власти, свидетельствует, что версия о провокации вполне вероятна. Есть следующий момент, который на это может указывать. Дело в том, что это, возможно, второй акт марлезонского балета, а первый был шесть дней назад, когда совершенно неожиданно вдруг Путин ночью приехал в Кремль – это стала микросенсация. Потом Песков сообщал, что он приехал, потому что у него в Кремле есть квартира, он там работает. Раньше никакой информации подобной не было, что он там по ночам почему-то работает. Вдруг через шесть дней опять-таки ночью прилетают дроны, со слов тех же пропагандистов российских хотят убить Путина. Сразу возникает вопрос: не было ли это событие шесть дней назад подготовкой нынешней возможной провокации? То есть сначала они продемонстрировали, что только один товарищ Путин не спит в Кремле, а с другой стороны тут же ночью злодеи из Украины пытаются его устранить. Как бы паззл складывается, такая картинка получается вполне для пропаганды красивая. Мы поймем в ближайшую неделю, реально была атака украинская, просто разведывательная акция украинская или это все-таки провокация. Если они воспользуются этим событием для перехода очередных "красных линий", я имею в виду путинское руководство России, для захода за какие-то флажки, например, организуют массированную террористическую атаку против Зеленского, типа око за око, зуб за зуб или, не дай бог, конечно, я в это не верю, но в наше сумасшедшее время все может быть, применение какого-то тактического ядерного оружия, что-то еще новое, если это произойдет, то вероятность того, что это была провокация, конечно, будет очень велика. А если они утрутся, что называется, ничего не сделают, отбомбят в очередной раз и успокоятся, то это скорее всего будет негативный эффект иметь и для общественного мнения, и для элит, для их мировосприятия. Так что в этом случае моя версия о провокации не подтвердится. Узнаем мы об этом в ближайшие дни буквально.
Михаил Соколов: Возможно ли, что будет вводиться в ответ на диверсионные атаки военное положение? Для Кремля важно обойтись без этого или уже все равно, можно переводить на иной статус страну?
Дмитрий Гудков: Я уверен, что если бы Кремлю нужно было ввести военное положение, то Кремль это бы сделал без всякого повода. Сегодня нет никакого потенциала сопротивления. Очевидно, что Кремль тему мобилизации боялся с самого начала. То, как он начал действовать дальше, даже с этими электронными повестками, мы видим, что он никуда не торопится. Во-первых, это может вызвать серьезное недовольство внутри страны. Во-вторых, для чего мобилизовывать большое количество, когда никакие проблемы Кремль не в состоянии решить, экипировать, вооружить, решить логистические проблемы и так далее. Я не думаю, что это происшествие на что-то повлияет или как-то серьезно изменит какие-то расклады внутри Кремля. Я думаю, скорее всего будет очередная попытка совершать теракты в мирных городах украинских, будет атака очередная, очередная ракета куда-то прилетит. Мы же знаем, как Кремль на подобное реагирует. Мне кажется, у Кремля сегодня нет ресурсов обеспечить масштабную мобилизацию. Чтобы мобилизовать миллион человек, тебе нужно иметь несколько миллионов силовиков, которые должны будут за всеми гоняться, должны быть показательные судебные процессы с посадками и так далее. Даже посадить большое число людей Кремль не в состоянии. Я не думаю, что что-то очень сильно изменится. Попытка использовать это в пропагандистских целях будет, будет попытка превратить эту войну в народную. Мне кажется, подобные вещи демобилизуют людей. Когда ракеты или беспилотники начинают прилетать уже в российские города, то количество тех, кто против войны, будет просто увеличиваться.
Михаил Соколов: Кирилл, почему вы уверены в демобилизующем эффекте? Они, в конце концов, будут говорить о каких-то ответных ударах, что-то, не дай бог, обстреливать, центры принятия решений, как они выражаются. Разве это демобилизует народные массы?
Кирилл Рогов: Я думаю, что если Кремль какие-то хочет новации продемонстрировать в обстреле украинских территорий, то это возможно, как это было с Крымским мостом, может быть такое изображение удара возмездия. Все равно я не думаю, что это имеет мобилизующий эффект, потому что сама война имеет демобилизующий тренд. Происходит непонятная история, у которой нет внятного сюжета, внятного развития, только приходят гробы с телами, ничего не происходит. Возникает размазанная угроза, угроза не является экзистенциальной, беспилотники не наносят какой-то вред, чтобы это напугало людей, но это тревожит, это становится дурным фоном. Мобилизуют вещи, когда есть некоторые изменения, некое шоковое, а это размазанное, не пойми что. Реакция на дрон над Кремлем тоже какая-то смазанная, власти сами не знают, как это позиционировать, как это разыграть. Думаю, демобилизационное состояние увеличивается, возрастает.
Михаил Соколов: Возможно, что эта атака дронов может стать поводом для усиления репрессий внутри страны? Тем более, что законодательство слегка, мягко говоря, подкорректировали под более репрессивную систему.
Игорь Эйдман: Усиление репрессий уже идет давно, начали они без всяких атак дронов. Мне кажется, что в любом случае и без этой атаки усиление репрессий идет и будет идти дальше. Пока существует этот режим, это будет такой каток, снежный ком, который будет увеличиваться и увеличиваться. Это внутренняя логика всех репрессивных кампаний, которые были в СССР во времена Сталина. Мы видим приметы именно сталинских репрессий, включая и огромные срока, как пел Высоцкий. Эта логика внутренняя их будет заставлять все больше и больше людей вязать, хватать, сажать. Это будут делать так называемые силовики-насильники, выслуживаясь перед начальством. Естественно, если они понимают, что начальство заинтересовано посадить как можно больше людей, они будут выслуживаться и сажать как можно больше людей. Так что это ком будет неизбежно увеличиваться, расширяться до самого неизбежного краха этого режима. Если этот крах состоится поздно, то мы можем наблюдать какие-то кампании а ля сталинские времена. Если все-таки это произойдет в более близкое время, просто эта махина репрессий не успеет еще набрать скорость. Так что здесь дроны, я думаю, большой роли не сыграют. Что касается темы мобилизации, то, по крайней мере, власти российские пытаются разыграть эту карту. Я уже наблюдал первую реакцию пропагандистскую на это. Есть два метода освещения неприятных или шокирующих каких-то событий: они или пытаются принизить их значимость, полузамолчать, как, например, потопление крейсера "Москва", до сих пор не признались, что потерли в результате украинской атаки. Или второе: они наоборот об этом громко кричат, звонят, бьют во все колокола, истерят, брызгают слюной. Сейчас мы видим именно вторую ситуацию, то есть принято решение не замалчивать это событие, не пытаться его как-то микшировать, а наоборот его в информационном поле отыграть по полной программе. Это нехороший признак, он может свидетельствовать о том, что они все-таки какие-то экстраординарные действия под этой маркой предпримут. Это, конечно, не усиление скорее всего репрессий, а какие-то действия против Украины, в том числе против украинского руководства. Повод этот нужен, конечно, не для россиян, к мнению которых никто не прислушивается, а для внешней политики российской, для тех стран полусоюзников, полунейтралов, которые продолжают с Россией сохранять отношения, типа Индии, Бразилии, ЮАР, даже в какой-то степени Китай. Если они предпримут какие-то экстраординарные действия против Украины, против украинского руководства, им нужно будет потом как-то объяснять своим полунейтралам, полусоюзникам. Такой вариант, что это око за око, зуб за зуб, они хотели убить Путина, а мы вынуждены были против них меры предпринять параллельные такого же плана – это вполне для провокации вполне подошел.
Михаил Соколов: На внешнюю политику это может как-то повлиять путинскую?
Дмитрий Гудков: Повлиять – нет. Но то, что они попытаются отработать, таким образом представить своим не только полусоюзникам, в целом будут рассказывать об атаках на Путина со стороны Украины, они вынуждены. Продолжение той политики. Вспомните выступление Лаврова в Индии, его там высмеяли. Казалось бы, что ты несешь такую чушь? Тем не менее, они все равно верят в то, что этот нарратив работает. Я не знаю, почему они в это верят, может быть Путин в это верит, они просто делают все, чтобы ему понравиться, при этом понимая, какую реакцию подобные нарративы вызывают в разных странах, даже в таких странах, как Индия. То есть это не повлияет, но это будет использовано, очевидно.
Михаил Соколов: Война становится из-за таких событий, как налет дронов на Кремль, видна и обычным россиянам. Конечно, другие события, которые происходят, в том числе и обстрелы российской территории, какие-то партизанские действия в лесах. Еще до официального заявления о попытке этой атаки мы поинтересовались настроениями москвичей по поводу безопасности.
Михаил Соколов: Это, конечно, не социологический опрос. Поэтому я к социологу Игорю Эйдману обращусь: что можно сказать о состоянии общественного мнения в России? Есть какие-то замеры, есть какие-то более сложные исследования? Что бы вы сказали, что может быть изменилось или нет?
Игорь Эйдман: Если смотреть на официальную информацию от крупных социологических организаций, известных всем, в том числе от независимого Левада-центра, никаких фундаментальных изменений не происходит. Народ несколько привык к этой войне, притерпелся к ней. Большинство населения не активно, но в пассивном режиме, в режиме непротивления злу и непонимания, что зло – это зло, это все терпит. Существует два меньшинства. Первое меньшинство – это примерно 10-15%, если верить официальным социологическим исследованиям, люди оппозиционно настроенные, они дают на разные вопросы ответы, противоположные пропаганде. Есть примерно 15-20% людей – это такие отмороженные ура-патриоты, фашисты по большому счету, если называть вещи своими именами, они действительно очень болеют душой за эту войну, им хочется уничтожить Украину, раздавить ее, разбомбить, они просто жаждут крови, как вампиры из известных фильмов про Дракулу. Остальная часть населения, большинство – это люди пассивно-лояльные власти. Они кивают, типа мы за. У многих людей старшего поколения опыт выживания еще в Советском Союзе всегда быть вместе с государством выгоднее, правильнее, социально более одобряемо поведение, чем быть в меньшинстве, протестовать. Они кивают всему тому, что они слышат из телевизора в пассивном режиме, не рвутся воевать, не поддерживают идеи немедленного наступления на Киев. Эта часть населения составляет большинство, она не уменьшается.
Вывести из состояния равновесия могут две вещи: или значимые поражения российской армии, такого рода, какие были в Харьковской области и сдача Херсона, более масштабные. Какие-то более значимые поражения, например, уход с оккупированных территорий войск, конечно, это может вогнать в шок. Второе – это мобилизация, новая волна. В сентябре эта часть населения была сильно напряжена, выросли в разы депрессивные, панические настроения, тревожность в обществе, сейчас они несколько успокоились. Сейчас появилась такая иллюзия: соседа забрали, но до меня не доберутся, потому что больше мобилизации не будет – так Путин сказал. Когда вновь постучит военком в дверь, эти панические настроения в еще большей степени будут в обществе царить. Я, кстати, недавно смотрел исследование независимого института, он, правда, украинский, но проводили они в России, данные, с моей точки зрения, похожи на правду. 60% населения выступает против второй волны. Эти два события неизбежны, с моей точки зрения, новая волна мобилизации 100% неизбежна, потому что уже сейчас видно, что контрактный набор проваливается, эти 400 тысяч, которые они хотели в этом году набрать, они явно не смогут набрать добровольно. Нынешнее общественное мнение, это болото будет очень сильно в ближайшее время психологически травмировано. Посмотрим, какие будут последствия.
Михаил Соколов: Кирилл, что ваши авторы "Re: Russia" видят, может быть вы дополните?
Кирилл Рогов: В целом примерно такая картина, я с ней согласен. Действительно, есть группы на полюсах тех, кто сознательно твердо не поддерживает войну, есть группа поддержки войны, есть группа архаического патриотизма: наши воюют, значит мы должны их поддерживать. В центре располагается группа, которая находится в сложной ситуации, непонятно, насколько мы ее можем количественными методами определить. Я думаю, что эти люди не в пассивном состоянии, внешне это пассивное состояние, но внутренне они находятся в довольно драматической ситуации, они ощущают ее как неопределенную, дискомфортную. Они знают аргументацию за войну, против войны, они выбирают для себя какие-то фрагменты этой аргументации, чтобы жить. Но, самое главное, у них есть риски, эти риски состоят из угрозы репрессий, угрозы подрыва социальной стабильности, которая есть в их узком кругу, благополучия, какого-то порядка, и угроз стратегической неопределенности. Потому что совершенно непонятно, что будет в будущем, как это будет развиваться, чем закончится. У них нет моделей поведения, чтобы выразить свои пристрастия. Они бы предпочли, если бы вдруг появилась некоторая риторика, выражающая неодобрение войне, но при этом не конфронтационная, которая не ставит тебя в позицию борца с режимом. Пока баланс рисков такой, что они ничего не предпринимают, они не знают, что предпринять, но стратегическая неопределенность для них является, неизвестность того, как будут развиваться события, чем это кончится, сколько продлится, вообще, какие еще власти придумают мобилизацию, не мобилизацию, какие-то экономические мобилизации – это все их очень тревожит, им непонятно. Поэтому в принципе они хотели бы какого-то выражения недовольства, которое было бы легитимным, которое не сталкивало бы их лоб в лоб с режимом, но его формы они не могут найти пока.
Михаил Соколов: Давайте теперь по поводу конференции берлинской, которая проходила по инициативе Ходорковского. Принята была декларация о сотрудничестве различных политических сил. Дмитрий, какой вы видели для себя берлинскую конференцию, оправдались ли ваши ожидания, все ли получилось так, как вы планировали?
Дмитрий Гудков: Я думаю, получилось даже лучше, чем мы планировали. Конечно, хотелось бы в будущем действовать вместе с командой Навального. Но, тем не менее, я считаю, что это очень важный шаг на пути к объединению. Здесь важно подчеркнуть, что речь идет не об объединении в какую-то одну организацию – это, наверное, невозможно и не нужно. Сегодня крайне важно объединить усилия всех, кто как минимум находится за рубежом. Потому что у нас нет, как у белорусов, избранного президента Тихановской. Совершенно очевидно, что для того, чтобы лоббировать, решать проблемы россиян, которые остались, которые уехали, сегодня действовать нужно единым фронтом. Я не буду называть это форумом или конференцией, на самом деле это была встреча. Мы не знали, чем завершится эта встреча, потому что многие люди впервые приехали, впервые познакомились. Я считаю, что появление такой декларации крайне важно. Во-первых, мы договорились о ненападении друг на друга, по крайней мере, без переходов на личности. Даже если кто-то будет нападать, то мы, как сформулировал когда-то Владимир Пастухов, будем брать 51 статью Конституции, никак не реагировать, даже взяли на себя обязательства в одностороннем порядке. Второе, то, что мне очень понравилось, я участвовал в работе над этим текстом, там есть важный тезис, что мы выражаем солидарность с людьми, которые остались в России, которые, несмотря на репрессии, продолжают борьбу, а также с десятками миллионов тех людей, которые не соучаствуют в этих преступлениях. Мне кажется, что раньше дискуссия по поводу того, кто прав – уехавшие, оставшиеся, мне кажется, здесь никакого разделения быть не должно, потому что и те, кто остались, и те, кто уехали, все равно хотят одного и того же – перемен, чтобы эта война остановилась. Поэтому здесь очень важно друг друга поддерживать. У меня вообще половина команды осталась в России. Этот тезис крайне важный, потому что нужно прекращать конфликты все, которые в последнее время были в оппозиции. Мы встречаемся, например, с руководством Парламентской ассамблеи Совета Европы, с руководством Европейского парламента, с депутатами, политиками, дипломатами разных стран, мы понимаем, что для того, чтобы решались проблемы, например, проблемы виз, проблемы с открытием банковских счетов, проблемы россиян, у которых нет лекарств сейчас в России, для этого необходимо лоббировать документы. Чтобы лоббировать документы, должна быть не разноголосица, а усилия должны быть объединены, чтобы мы били в одну точку, чтобы мы добивались принятия резолюций Европейского парламента, чтобы мы добивались решений на уровне национальных государств. Например, сейчас самая главная проблема, с которой будут сталкиваться россияне – это отсутствие каких-либо документов, посольства уже отказывают в выдаче загранпаспортов. Или, например, люди под уголовным преследованием, они не могут получить справку об отсутствии судимости, а без этой справки ты не можешь ребенка в школу устроить, ВНЖ получить и так далее. Необходимо восстанавливать институт нансеновских паспортов. Но это нужно лоббировать и лоббировать единым фронтом. Более того, крайне важно сегодня миру показать, что Путин ведет войну не от имени 140 миллионов россиян, а на самом деле большое число людей, которые эту войну не поддерживают, которые хотят изменений в стране, которые хотят, чтобы военные преступники были наказаны. Это очень важно, потому что в Европе сегодня есть два нарратива в элитах и среди граждан разных европейских стран: что делать с Россией в будущем, когда эта война закончится, когда режим сменится? Конечно, есть те, которые считают, что демократия в России невозможна, нужно ее оградить 10-метровым забором, колючей проволокой, ров с крокодилами вырыть и так далее. Но есть и те, кто прекрасно понимает, что у России после Путина есть шанс для того, чтобы построить страну на других принципах, чтобы это была демократическая свободная страна, которая занималась бы решением своих собственных проблем, а не реализацией имперских амбиций больных абсолютно на голову политиков из прошлого века. Поэтому это вопрос имиджа, это вопрос построения связей с Западными странами, без которых у России, на мой взгляд, нет никакого будущего. Потому что мы должны быть либо цивилизацией, либо мы превратимся в какую-то страну, что-то между Ираном и Северной Кореей. Поэтому это выгодно всем, и тем, кто остался, и тем, кто уехал. Очень хорошо, что появилась такая декларация, очень хорошо, что не было конфликтов никаких. Очень хорошо, что мы договорились единым фронтом выступить в Брюсселе 5-6 июня, когда там состоится большой съезд антивоенных демократических сил по инициативе Европарламента, руководства Европейского парламента. Я надеюсь, что мы там сможем представить наши совместные проекты. Это очень важная на самом деле тема, я очень рад, что удалось согласовать текст этой декларации, удалось познакомить разных людей. Там очень много было антивоенных организаций из разных стран. Что мне очень понравилось, что не было, как, наверное, раньше на разных форумах происходило, есть какой-то борт начальников, которые всех собирают, что-то определяют, а потом разъезжаются, здесь мнения все были услышаны, все были учтены. Здесь не создается никакой организации с иерархией – это абсолютно горизонтальная структура. Мы будем друг другу помогать и будем все вместе общими усилиями двигать те вещи, которые нужны сегодня россиянам и нашей стране.
Михаил Соколов: Кирилл, как вы, как участник этой конференции, оцениваете ее решения, документы, что самое ключевое, важное?
Кирилл Рогов: Я тоже оцениваю очень позитивно. Это во всяком случае самая значительная попытка тех, кто выехал из страны, может выражаться свободно, не находится под угрозой репрессий, это самая значительная попытка собраться вместе, обсудить что-то. Даже принятый документ, на мой взгляд, несовершенен, но это не очень важно, он обозначает общую платформу, которая в целом на 90% разделяется очень большим количеством людей в России и вне России. Люди, которые собрались в Берлине – это в основном люди, находящиеся за пределами России, но это не так важно. Действительно, это люди, которые могут на сегодняшний день выполнять роль голоса тех, кто желает России мира и демократии, они на этом основании объединяются, а не на основании, что они выехали или каком-либо ни было другом. Это очень хорошо, что совершен какой-то шаг, и это очень важно. Очень важно понимать, как могут развиваться события дальше. Я совершенно согласен с Дмитрием, он это отметил, что там было довольно много активистов, людей, которые выступают с теми или иными инициативами, это гражданское общество, люди, которые оказывают кому-то поддержку, организуют какие-то акции там, где они живут. Очень важно, чтобы за этой декларацией, даже не очень важны ее конкретные слова, но чтобы она стала точкой сборки такого большого сообщества. Дело в том, что политика – это прежде всего люди, которые поддерживают политиков, а не наоборот, не политики главный винтик этого процесса. Для того, чтобы у политиков было чувство, как формулируется спрос, на что есть спрос, что люди поддерживают, необходимо, чтобы сохранялась конструкция, когда есть политики, лидеры общественного мнения, большая среда активистская и простые граждане, которые так или иначе должны иметь возможность участвовать в этих процессах, своим голосованием, выражением своей поддержки и поддержки той или иной инициативы. Формирование сообщества, которое имеет такую сложную структуру, она в некотором смысле все равно иерархична, потому что лидеры общественного мнения или политики, которые имеют доступ к СМИ, всегда их голос будет слышнее. Сообщество, на которое они опираются, должно быть той средой и тем механизмом, который сдерживает их от конфликтов, составляет само существо политики. В этом смысле я надеюсь, что ФБК, какие-то представители в этот процесс тоже войдут. Потому что если ты хочешь ощущать себя политиком, ты должен находиться, где есть теперь эпицентр эмоций и устремлений. Этот эпицентр эмоций и устремлений, как мне представляется, сейчас там, где речь идет о широкой коалиции против войны и за будущее России. Ширина ее должна определяться приоритетом целей. Мы не можем добиться чего бы то ни было, разбившись на 25 маленьких групп – это никому неинтересно, это лишь демонстрирует неспособность российского политического класса, российского гражданского класса к самоорганизации. Демонстрация такой неспособности нанесет вред всем, и тем, кто участвует в этом, и тем, кто не участвует. Поэтому я надеюсь, что если этот процесс, а я думаю, что он имеет шансы развиваться, процесс строительства антивоенного демократического сообщества, если он будет развиваться, я думаю, всем придется в нем участвовать, чтобы остаться значимым и продемонстрировать свою взрослость, серьезность, готовность к реальной политике.
Михаил Соколов: Игорь, возможно ли из-за рубежа бороться с путинской системой, с тем, что он восстановил нечто похожее то ли на советский строй, то ли на какой-то специфический строй вроде иранского, с некоей другой начинкой, но похоже?
Игорь Эйдман: Бороться, конечно, можно. Собственно, все этим пытаются заниматься, но результата какого-то реального добиваться мегасложно, практически невозможно. Благие пожелания, которые были зафиксированы в этой декларации, против них, естественно, никто не возражает, только совершенно непонятно, каким образом и кто эти задачи решат. Таких попыток на моей памяти было множество объединить оппозицию, обычно они, к сожалению, ничем не заканчивались. Сенсация одного дня – собрались, решили объединиться, прошло какое-то время, появились другие поводы для выяснения отношений, каких-то конкурентных моментов и прочее, просто другая повестка, надо в другую сторону бежать, все побежали в другую сторону, забыли про все договоренности, которые только что были. По крайней мере, так я это вижу много лет подряд. Надо сказать, что процессы некоей консолидации, координации оппозиционных активистов в эмиграции начался, естественно, не вчера, он идет давно. В том же Берлине в начале декабря была очень большая конференция, там было около 400 человек, которые представляли десятки различных инициатив из разных уголков Европы и за пределами Европы тоже. Это были процентов на 80 молодые ребята совсем, лет до 30, даже до 25 лет, они очень активные, без всяких собраний умных людей известных сами собираются и работают, координируют свои действия, добиваются каких-то локальных, конечно, не таких глобальных, как декларация, локальных целей, помогают украинским беженцам, помогают российским релокантам, вплоть до сбора денег ВСУ, кстати, я думаю, важнее всего. Этот процесс идет, он будет идти. Пускай цветут все цветы, больше разных инициатив. Но абсолютизировать, как-то говорить о том, что со вчерашнего дня теперь все пойдет по другому пути успешному, наконец оппозиция объединится вокруг декларации куда-то стройными шагами к светлому будущему, я, конечно, так не рассуждал бы, безусловно.
Михаил Соколов: Есть такое мнение, что путинский режим укрепился, изменился настолько, что ему уже ничего не угрожает. Военное поражение может быть на чужой территории, а внутри страны нет. Что вы скажете?
Дмитрий Гудков: Я прекрасно понимаю критическое отношение к любым попыткам – это нормально. Дело в том, что сама по себе оппозиция, тем более за рубежом, изменить ситуацию не сможет, она сегодня сильно не влияет на настроения внутри Россия. Надо понимать и контекст, в котором мы действуем. Здесь очевидно, что путинский режим может столкнуться с военным поражением на территории Украины – это, безусловно, ослабит режим внутри страны, это приведет к расколу в элитах. Грубо говоря, если появляется какой-то альтернативный центр, который демонстрирует способность к какой-то коллегиальности, к коллективному действию, если этот центр выстраивает контакты, мостики с разными правительствами, разными институциями в Европе и в мире, то совершенно очевидно, что все эти факторы могут в позитивном направлении подтолкнуть этот раскол элит. Конечно, я прекрасно понимаю, что после Путина будет, конечно, не демократическая коалиция возглавлять страну, но может быть через ступень. На первое время у власти окажутся представители этой политической системы. Я думаю, что в России возникнут несколько центров, которые будут воевать друг против друга – это, условно, умеренные сторонники я бы не сказал, европейского пути, но, по крайней мере, какой-то нормализации, против них будут все эти Гиркин (Стрелковы), Пригожины, которые будут тянуть в другую сторону. На мой взгляд, если появится широкая коалиции с серьезными контактами в странах Запада, то как раз такая коалиция может быть частью, участником условного круглого стола, на котором будет обсуждаться будущее России. Потому что любой, кто бы ни пришел после Путина, столкнется с серьезными проблемами и внутри страны – это экономические проблемы, это санкции, это вернувшиеся после войны эти все палачи в Буче и других украинских городах. Здесь как раз коалиция могла бы повлиять, могла бы участвовать в этой дискуссии о будущем страны. Это будет не сразу, это будет сложно, наверное, будут какие-то впереди конфликты. Все-таки встреча в Берлине отличается от предыдущих тем, что, во-первых, запрос появился среди наших сторонников на какую-то объединительную историю. Я вижу большой интерес к этому процессу со стороны даже системных сил в России.
