Сегодня наш гость – политолог Глеб Павловский. Бывший советский диссидент. Основатель и президент "Фонда эффективной политики", сотрудничавшего с Администрацией президента России в 2000-е годы. C 2012 года занимает критическую позицию по отношению к действующей власти. Автор книг "Система РФ", "Экспериментальная Родина", "Ироническая Империя" и других.

Сергей Медведев: Прежде всего, о смерти Михаила Горбачева. Политолог Константин Гаазе в своем фейсбуке недавно вспомнил вашу книгу "Слабые", где вы пишете, что Горбачев часто отступал и сдавался, притом не только исторически, в ретроспективе, но и политически, однако каждый раз это оборачивалось выигрышем. С точки зрения вашей теории "системы РФ", этой игровой, импровизационной империи, Горбачев был чужой для этой системы, которая сейчас отстроена Путиным?

Глеб Павловский: Не просто чужим – он был из другой галактики. Собственно, конец, коллапс, большой взрыв Советского Союза породил и возможность, и первую платформу для Российской Федерации. Поэтому Горбачев не во многом может быть сделан ответственным за дальнейшее. Честно говоря, худшее в этом смысле – это пост президента, здесь некуда деваться. Это была его выдумка, она была понятна политически, ему надо было защититься от политбюро. Но развитие этой институции было злокачественным.

Горбачев все-таки создал и пять лет руководил либеральной империей – это совсем другое дело. Важно не то, что это был Советский Союз, а то, что это была в каком-то смысле империя свободы. Ее конец, крушение, восстание против нее масс и элит породило все дальнейшее. Так что не будем вешать все на Горбачева. У меня потом, конечно, изменилось отношение к Горбачеву. Меня он тоже раздражал своими слабостями, я даже написал незадолго до конца сего дела: "Михаил Горбачев как последний советский интеллигент". Сейчас я думаю, что это не так уж плохо.

Сергей Медведев: "Мы проявили слабость, а слабых бьют" – было заявлено в 2004 году после Беслана. Россия так и остается в этой парадигме отчаянной борьбы со слабостью. А Горбачев принял эту своего рода слабость, буддистски отпустил, и в результате это обернулось фантастическими годами свободы.

Глеб Павловский: Скорее не буддистски: если уж говорить о Востоке, то Горбачев был советским гандистом, тем более что он вместе с Радживом Ганди, как известно, подписал декларацию о ненасильственном мире, и это был искренний жест с его стороны. Это у него не всегда выходило практически. Но то, что он сделал в течение пяти лет, а потом инерция – еще несколько лет (и в этом отношении Ельцин, между прочим, преемник Горбачева), работало на поразительный, небывалый в нашей истории хвост свободы, ненасилия и бесстрашия. Это очень важно для нашего человека – не бояться.

Смотри также

Сергей Гуриев: "Поражение в войне - путь к реформам"

Сергей Медведев: Идеей Горбачева было убрать в мире страх перед Россией, а основная идея Путина – провоцировать страх, и это его главное достижение – то, что Россию в мире снова боятся. Горбачев останавливал войны, а Путин только и делает, что развязывает их.

Ваш курс в Свободном университете называется "Империя импровизаций". Вы пишете, что российская система стоит на трех китах – Путин, сделка с массами и импровизация. Что имеется в виду?

Глеб Павловский: После 1991 года, как после кораблекрушения, то, что осталось от Советского Союза в границах РСФСР, все равно было мегастраной, причем, что очень важно, мегастраной без национального признака, без идентичности и без всякой подготовки. Уже это была импровизация, честно говоря. Дальше надо было выплывать. Представьте себе: корабль тонет, выжившие должны что-то делать, они хотят жить, начинают мастерить что-то из подручных материалов. Никакого ценностного ориентира у них нет, никакого национального, даже этнического ориентира тем более нет. РФСР не существовала как республика даже в пределах Советского Союза, она считалась ничьей.

Сергей Медведев: Еще за несколько месяцев до распада, весной 1991 года никто и в страшном сне не мог предположить, что Россия станет независимым государством.

Глеб Павловский: Скорость была молниеносной. Еще осенью 1989 года в принципе отсутствовала идея новой России в пределах РСФСР, а уже весной 1990-го Ельцин был избран председателем Верховного совета этой самой новой России, но все еще, как считалось, внутри Советского Союза. Он не хотел уходить, если посмотреть протокол совещаний, вы найдете еще в конце ноября, что Ельцин надеется сохранить СССР, правда, без Горбачева. Это был молниеносный исторический акт.

Я считаю, что это Большой взрыв, он же с тех пор продолжается. Мы живем в пространстве нашей Вселенной, в пространстве Большого взрыва. Поначалу появляется необходимость импровизации. Она очень по-разному трактуется разными людьми в соответствии с их мотивами, желаниями, посягательствами. Между прочим, очень плохое наследство оставил Андрей Козырев, которого ошибочно именуют прозападным министром иностранных дел, потому что он подарил Борису Николаевичу идею ближнего зарубежья как приоритетного пространства дипломатической и внешнеполитической активности России. Это была очень опасная идея, она потом злокачественно развивалась.

Смотри также

Константин Сонин: "Путин – это Гитлер, остановленный в 1938 году"

Сергей Медведев: И превратилась в идею ограниченного суверенитета, фактически продолжение доктрины Брежнева. Нынешнее путинское правление – это тоже постоянная импровизация? У вас есть идея – "джаз-государство": что имеется в виду?

Глеб Павловский: Возникновение такой новой государственности, не важно, в силу катастрофы или в силу прекрасной случайности; важно, что это ставит стратегическую задачу: чем будет эта страна, чем хочет быть, какую миссию хочет иметь это государство. Но эта фаза была пропущена. Поначалу дело спасало то, что прекрасный Иван Крастев в своей последней книге называет "эпохой имитации": есть Запад, вы просто подражаете модели. Модель успешна? Успешна. Вы ей подражаете, и тогда у вас появляется необходимая для "джаз-государства" вещь – эталон. Вы должны сперва получить тему, и, развивая ее дальше, вы можете ни о чем не беспокоиться, потому что вы в мейнстриме.

Я очень позитивно относился к этой манере и только очень поздно понял, что идея импровизации с оглядкой на тот или иной эталон избавляет от вопроса о ценностях: у тебя есть эталон, но нет ценностей. Импровизация не требует ценностей, она требует успеха. У тебя есть толчковая нога, есть толчковая площадка – иди вперед.

Сергей Медведев: Успех – это сам процесс, а не результат.

Глеб Павловский: Да, сам процесс. С самого начала проявляется как ложная ценность – контроль, власть над процессом. Уже у раннего Бориса Николаевича это присутствует в высокой степени: ты должен сохранять контроль над процессом. Да, реформы – это очень важно, важнее, кто их будет проводить, те или другие. Тогда реформы превращаются в мандат на власть, а это уже более важная вещь, чем реформы.

Вот здесь начинается подмена государственного строительства фактически сборкой, как любят говорить политтехнологи, Российской Федерации. Как Киссинджер сказал когда-то о ранней бисмарковской Германии – империя-артефакт. Сборка работает, она не тонет, есть деньги, есть ресурсы, с ней имеют дело, все прекрасно. Тебе не нужны никакие государственные институты, не нужна миссия, плыви дальше. Вот это очень опасный момент.

Сергей Медведев: Получилось государство российской сборки. В какой-то момент это государство сталкивается с реальностью, что произошло 24 февраля 2022 года. Каждый раз импровизация; действительно, государство юркое, ловкое, но каждый раз уходит куда-то в сторону: оно закопалось в Донбассе, потом неожиданно очень ловко ушло в сторону Сирии. Вот вам новая война, мы можем там бесконечно тренироваться, как говорит Путин, и публика довольна. Но сейчас-то уходить некуда, сейчас, кажется, эта импровизация завела в яму, из которой уже нет боковых ходов.

Глеб Павловский: Я боюсь таких финалистских заявлений, в особенности в отношении России. Когда говорят, что хуже некуда, что это дно, ждите чего-то похуже. Так что не будем торопиться.

Смотри также

Владимир Пастухов: "Цель этой бессмысленной войны – война"

Сергей Медведев: Я не говорил, что это дно, я сказал, что это яма, можно просто копать дальше и глубже.

Глеб Павловский: Если взять парад наших черных эпох, когда люди ждали чего-то ужасного, и посмотреть, чего они ждали, то они никогда не ждали того, что произошло потом. В начале сталинского правления люди ждали восстановления красного самодержавия, и это было бы очень хорошо в сравнении с тем, что они получили. Я противник сталинской философии истории, согласно которой злодей рождается как злодей, всю жизнь действует как злодей, он втайне предатель, а потом проявляет себя. Это не так, люди меняются. Практически все худшие вещи, особенно в России, происходят в зените успеха.

Вспомните знаменитое высказывание Черчилля о том, что редко к кому судьба была так жестока, как к России. Это корабль, который затонул уже при входе в порт, когда все труды были совершены, все необходимое было сделано, и тут все закончилось. Но это же стандартная модель наших неурядиц. Даже с точки зрения путинского авторитаризма 2021 год был в каком-то смысле зенитом успеха этого дела. Да, мы не развивались, особенно не росли, но при этом потенциал этого притворного государства работал и был сожжен просто в одни сутки одним решением, импровизацией.

Сергей Медведев: Я думаю, будущие историки еще не одно десятилетие, а то и столетие будут разбираться в том, что заставило Путина, систему пойти на это коллективное самоубийство. Может быть, это та же самая игра? Вы пишете: Путин – игрок, идея постоянной карточной игры. Человек идет на этом драйве, на этом фарте. Это же очень русское! Лотман в книге "Обычаи и быт русского дворянства" исследовал, почему для русского дворянства так важна была карточная игра: потому что это непрерывная игра с риском. Россия – пространство риска, жизнь дворянина – это риск. Тебя могут призвать на военную службу; жизнь под царем, жизнь в полукрепостном состоянии – это риск. Поэтому дворяне играли в игру, поэтому дуэли и карточная игра так важны для русского дворянства. Путин – такой дуэлянт и игрок, который верит в собственный фарт.

Глеб Павловский: Эту фигуру будут изучать долго. Я думаю, это какая-то сложная внутренняя конструкция. Те, с кем его сравнивают, неприятные персонажи ХХ века не очень сравнимы с ним. Фюрер не был азартным игроком в этом смысле слова, у него был план, была стратегия, ужасная, но была. Проблема в том, что в России после того, как страна 30 лет существует, так и не ответив на вопрос о своей стратегической миссии, возникает ощущение, что, может быть, и не надо. Если игрок в русскую рулетку три-пять раз выгадал, услышал щелчок, я думаю, он становится опасен для себя, а в данном случае и для других. Он ждет еще шампанского. В этом смысле это, конечно, суицидальный шаг.

Родион Романович Раскольников тоже в первой части романа никак не похож на возможного убийцу, на криминальный тип. Очень трудно понять, что происходит. Я не знаю, что здесь непосредственно произошло, но важно другое: вы можете сымпровизировать начало войны, но не можете сымпровизировать выход из нее, никому это не удалось.

Сергей Медведев: Это уже предмет стратегического действия, на которое российская власть не способна.

Глеб Павловский: Да, абсолютно. Вы должны понять, каким образом, с кем вместе вы выходите. В некоторых случаях вы должны создать коалицию, которая будет по меньшей мере сочувствовать вашему выходу, вашим мирным действиям. Сейчас ничего этого нет вообще. В каком-то смысле само 24 февраля было бегством от рациональной задачи транзита, построения политического механизма отхода от власти. Это была капитуляция перед этой задачей. Так что теперь стоит безумно трудная задача. Домашнее задание, которое мы не выполнили, нам все равно придется делать.

Сергей Медведев: А может быть, 24 февраля было решением задачи? Если учитывать, что Путин хочет остаться, и сейчас на этой точке достигнута такая степень консолидации элиты (запугивание элиты, поддержка масс, война как средство легитимации)…

Глеб Павловский: Остаться в точке нельзя, точка – это элемент траектории. Вас несет куда-то, это более чем нестабильная ситуация. Оставаться можно было перед, можно было даже 23 февраля, после этого ужасного Совета безопасности (это тоже зрелище богов, как говорится). Теперь уже нет точки, где ты можешь остаться, ты должен придумывать эскалации. Почему я с большей осторожностью отношусь к импровизациям: следующие импровизации могут быть только эскалацией.

Сергей Медведев: Есть ли какие-то потенциальные точки выхода из этого, или можно только забуриваться все дальше и дальше по спирали до тех пор, пока не наступит предел? Каков естественный предел – физическая, биологическая смерть, ядерная война?

Глеб Павловский: Здесь не надо искать волшебных выходов, фантастических случайностей. По-моему, Путин рассчитывает на какую-то очередную игру фортуны, которая столько раз приходила ему на помощь. Теперь рассчитывать можно только на процесс мирных переговоров. Подчеркиваю: не переговоров о мире, до этого еще далеко, а мирных переговоров, которые должны строиться как очень сложный государственный и международно-правовой процесс. Они будут долгими и ничем не гарантированными.

Сергей Медведев: Путин вообще в силах остановить войну или запущенный механизм обладает собственной инерцией (инерцией армии, военачальников, людей, недовольных любым мирным исходом)?

Глеб Павловский: В таких случаях я говорю: глаза боятся, а руки делают. Отсутствует какое-то ангелическое существо, которое на манер Горбачева спустится откуда-то, и на нас снизойдет мир. Здесь много грязных подробностей. Такие люди, как Бжезинский, Киссинджер, далеко не ангелы. Да, они проводили мирные переговоры, запускали длительные, сложные, парадоксальные процессы и чего-то достигали. Достигнет ли этого Путин, я не знаю. Если он запустит процесс, который продолжат другие, этого, я думаю, будет достаточно для того, чтобы, по крайней мере, выйти из игры с тройкой.

Сергей Медведев: Мне сейчас кажется, что Путин действительно импровизирует, на белом рояле играет песню "С чего начинается родина", но сидит он на палубе тонущего "Титаника": корабль погружается под воду, а импровизатор продолжает играть.