Сергей Медведев: Война в Украине разворачивает Россию на Восток. Китай и Индия стали крупнейшими покупателями российских энергоресурсов. Россия собирается закупать у Ирана вооружение. Что принесет Кремлю "восточный поворот"? Станет ли Россия сателлитом Пекина? Превратится ли она в новый гигантский Иран? С нами Александр Габуев, старший исследователь Фонда Карнеги за международный мир, и Леонид Исаев, политолог-востоковед.
Видеоверсия программы
Москва ориентируется на Пекин в своих главных стратегических решениях? Китай теоретически был бы в силах остановить эту войну?
Александр Габуев: Китай не в силах остановить эту войну, потому что у него нет опыта и инструментария влияния на конфликты даже непосредственно на своей периферии. Мьянма, Северная Корея и так далее: пока нет примеров, где Китай сыграл бы подобную конструктивную роль. Для Китая Украина – периферийный кризис.
Москва пытается учитывать какие-то китайские реакции, но это, безусловно, не является для нее главным ориентиром. У Владимира Владимировича есть свои представления о прекрасном, нужном, о жизненно важных интересах страны, и он берет и делает. Я думаю, у Китая будет более серьезная возможность влиять на российскую внешнюю политику не сейчас, а примерно через пять-десять лет, потому что тренд, который был и до начала войны, заключался в том, что российско-китайские отношения асимметричны, Китаю Россия нужна меньше, чем России нужен Китай. И переговорная сила Китая все время увеличивается, потому что это растущая экономика, более технологически сложная, один из глобальных лидеров, в то время как Россия топчется на месте.
Москва пытается учитывать какие-то китайские реакции, но это не является для нее главным ориентиром
После 24 февраля количество опций, которые есть у России, резко сокращается: влияют санкции, влияет западное нефтяное эмбарго, которое начнет действовать в следующем году. У Китая этих опций по-прежнему достаточно много. Поэтому переговорная сила будет все больше смещаться в сторону Китая, и там у Китая появится некий рычаг для того, чтобы влиять на российскую внешнюю политику. Но, мне кажется, Китай будет это делать только по тем вопросам, которые касаются непосредственно его, а влезать в российскую внутреннюю политику не будет.
Сергей Медведев: В целом Китай можно рассматривать как бенефициара всего этого нового расклада между Россией и Западом?
Александр Габуев: Думаю, да. Он, конечно же, хотел бы жить в идеальном мире, чтобы все было как раньше. До Трампа Китаю давали покупать высокотехнологичные компании на Западе, он мог бы покупать нефть и газ где хочет, диверсифицироваться и постепенно накапливать мощь. Но поскольку глобальная ситуация меняется, в том числе меняются американо-китайские отношения, то Китай вынужден укрепляться за счет партнерства со странами антизападной ориентации. Россия просто падает ему в руки, потому что ее пространство для маневра ограничивается. Главной альтернативой связям Запада становятся связи с Китаем. И, опять-таки, здесь у Китая по-прежнему много карт в рукаве, а у России их теперь гораздо меньше.
Сергей Медведев: А каков тон китайской дискуссии относительно российской войны в Украине? Я говорю не о политических заявлениях, а о китайском академическом сообществе, о статьях в газетах по этому поводу.
Александр Габуев: Газеты и официальная позиция в СМИ подвержены цензуре. Здесь война освещается скорее с пророссийской позиции, но это не столько симпатия к России, сколько антипатия к Америке. Для Китая это прокси-война между страной, которая бросает вызов американскому миропорядку, и американскими сателлитами – Украиной плюс партнерами США по НАТО. Здесь, конечно же, симпатии больше на российской стороне. Всякое гуманитарное измерение и так далее китайцы не очень рассматривают: ну, война и война, американцы сколько войн начали, а в Йемене что творит Саудовская Аравия? Поэтому страдания мирных жителей рассматриваются как необходимое зло войны.
Что касается внутренней дискуссии, то она скрыта от посторонних глаз. Можно сказать, что китайцы, судя по действиям, видят в этой войне выгоду. Они прекрасно понимают американские линии и не намерены их пересекать. Они не будут нарушать первичные санкции, не будут поставлять России военные материалы и оружие для нужд войны, тем не менее, все, что санкциями не запрещено, китайцы делают, тем самым оказывая поддержку Кремлю. Судя по экспертной дискуссии, с которой я знаком, китайцы считают, что Путин сильно просчитался, что стратегически война абсолютно не отвечает российским национальным интересам, как они бы их понимали, загоняет страну в тупик. Они также считали абсолютно нелогичной операцию по присоединению Крыма, если Россия хотела сохранить влияние в Украине и пространство для геополитического маневра между Западом и Китаем.
Китайцы не будут нарушать первичные санкции, но все, что санкциями не запрещено, они делают, оказывая поддержку Кремлю
Что касается оценки военной ситуации, тут китайцам, конечно же, бросилось в глаза, насколько разошлись с реальностью их представления об эффективности российской армии. Но эту ошибку сделали очень многие аналитики. И, тем не менее, они считают, что долгосрочные адаптированные цели России могут быть достигнуты, то есть Украина дефункциональная, с гораздо меньшим населением и нестабильная.
Для Китая важен принцип суверенитета, потому что он распространяется на Тайвань, на Синьцзян, на Тибет, то есть на те части КНР, которые контролируются Пекином, ту часть КНР, которая Пекином не контролируется. И здесь есть некое противоречие между тем, что Китай делает в Южно-Китайском море, и буквой международного права. Но для Китая этого противоречия нет, он говорит: "У нас есть суверенитет над этими территориями. Мы его просто восстанавливаем. А нарушение чужого суверенитета – это плохо, потому что мы в целом выступаем за закрепленные в Уставе ООН принципы территориальной целостности и суверенитета". В этой дискуссии между правом народов на самоопределение и суверенитетом Китай, конечно же, на стороне суверенитета.
Сергей Медведев: С этой точки зрения он не должен поддерживать ни вторжение России в Украину, ни события 2014 года?
Александр Габуев: Абсолютно, точно так же, как он не поддерживал признание независимости Абхазии и Южной Осетии и убедил партнеров по ШОС не поддаваться влиянию России и не признавать эти территории независимыми государствами. Но это абсолютно не значит, что он не поддерживает Россию де-факто, продолжая закупать у нее нефть или пользуясь этой ситуацией для своих корыстных интересов. Но здесь у России с Китаем интересы совпадают: России важно получать экспортную выручку, а Китаю важно покупать где-то нефть с таким дисконтом. Пока баланс интересов совпадает, страны вполне могут работать.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Леонид Исаев. Последний визит Путина в Иран, трехсторонний саммит – насколько это жест отчаяния в очень тяжелой геополитической ситуации, в которой оказался российский президент? Или это действительно зачатки некого нового альянса?
Леонид Исаев: Вряд ли это можно назвать жестом отчаяния. Все-таки Россия достаточно давно взаимодействует и с Турцией, и с Ираном. В последние годы взаимодействие трех стран преимущественно по региональной проблематике усиливалось. Здесь речь о том, что чем хуже у России отношения с Западом, тем больше Россия вынуждена возвращаться на Ближний Восток, в Африку и, соответственно, развивать и углублять свои отношения, в том числе, с такими странами, как Иран.
Сергей Медведев: Стратегически у этой тройки: Путин, Эрдоган, Иран, – есть какие-то общие интересы, кроме противостояния с Западом?
Леонид Исаев: В краткосрочной перспективе вряд ли можно говорить о каком-то альянсе, а уже тем более о таком, который, как, наверное, хотелось бы Москве, мог бы противостоять Западу. Здесь речь, прежде всего, идет о следовании своим национальным интересам. И я бы не сказал, что национальные интересы Турции заключаются в том, чтобы противопоставить себя Западу, как этого хотелось бы, например, Москве. И я бы не сказал, что иранцы точно так же готовы противопоставлять себя Западу в долгосрочной перспективе. У иранцев идут переговоры по СВПД, иранской ядерной программе. Конечно, вероятность того, что они в ближайшее время завершатся благополучно, не очень высока. Но если вдруг договоренности по СВПД будут возобновлены, то я сомневаюсь, что диалог между Россией и Ираном также будет идти гладко. Иран будет стараться максимально выходить из изоляции и стараться пользоваться теми возможностями, которые будут ему представлены в плане отмены санкций.
Я не вижу формирования серьезного блока во главе с Россией, который мог бы противостоять Западу
Взаимодействие России со странами Ближнего Востока и, кстати, сейчас со странами Африки во многом основано не столько на том, что страны хотят вместе с Россией противостоять Западу, сколько на том, что Иран, Турция и многие другие страны-регионы видят для себя наиболее приемлемой стратегию диверсификации своих внешнеполитических связей. И, конечно, для них выгодней, чтобы мир становился более многополярным, чтобы было максимальное количество игроков, между которыми можно было бы балансировать. Поэтому на этой основе я не вижу какого-то формирования серьезного блока во главе, например, с Россией, который мог бы противостоять Западу. Никто не хочет портить отношения с Западом.
Сергей Медведев: Саша, у вас недавно было интервью в Financial Times под названием "Россия как новый гигантский Иран Евразии". Что вы имели в виду?
Александр Габуев: Иран – это метафора. Много похожих и непохожих сценариев. Мы жили в закрытой стране под названием СССР, она играла абсолютно другую роль в международной системе, гораздо более значимую, чем будет играть Россия. Тем не менее, страна была внутренне сравнительно устойчива, за "железным занавесом" жила довольно долго. Я не очень вижу какие-то предпосылки того, что режим дестабилизируется. Поэтому он похож и непохож на иранский: люди вполне нормально будут жить во внутренней эмиграции, посвободней, чем в Иране.
С другой стороны, да, он будет более изолированным, у него будет гораздо меньше внешних партнеров. Тем не менее, этот режим может создать огромные проблемы для своих оппонентов, гораздо большие, чем Иран, потому что Иран работает над созданием ядерной бомбы, а у России она есть в таком же количестве, как и у американцев, и есть много чего еще. Поэтому сдерживание России для западного мира превратится в основу безопасности, и мы вернемся к отчасти знакомому сценарию, но с некоторыми новациями XXI века.
Сергей Медведев: В данном смысле можно сказать, что у России, Ирана, Северной Кореи похожие стратегии: я бы сказал, торговля страхом, капитализация рисков, которые страна может создать?
Александр Габуев: У России гораздо больше самодостаточности, в отличие от Ирана и Северной Кореи. Да, у нас будет гораздо более примитивная экономика, чем могла бы быть, если бы не случилось 24 февраля и 2014 года. Это будет экономика более просто устроенная, страна, больше основывающаяся на режиме подавления и насилия, чем на экономическом процветании и, тем не менее, достаточно устойчивая и самодостаточная. Страх будет возникать просто потому, что Россия считает себя противником Запада и представляет угрозу, поэтому будет объектом сдерживания.
Сергей Медведев: Леонид, для вас здесь есть параллели, вы видите Россию как своего рода православный Иран?
Сдерживание России для западного мира превратится в основу безопасности
Леонид Исаев: Страна может на протяжении долгого времени находиться под санкциями: да, в этом отношении вижу. Правда, России априори будет уделяться гораздо больше внимания, чем Ирану, и многие вещи, которые, даже находясь под санкциями, позволял себе делать Иран, России уже позволять не будут. С другой стороны, все-таки Иран можно изолировать, а Россию так изолировать достаточно сложно. Во-первых, у нее есть место в Совбезе ООН. Во-вторых, Россия гораздо более самодостаточна, чем Иран. В-третьих, Россия все-таки, в отличие от Ирана, достаточно привлекательна для многих государств, особенно в Азии и Африке, особенно нарратив стабильности, который она сейчас несет миру. Нарратив превалирования безопасности над реформами, над демократизацией пользуется спросом среди многих авторитарных режимов. Я не вижу Россию, по крайней мере, сейчас, настолько нерукопожатной в странах Азии и Африки, как мог быть Иран. У России гораздо больше возможностей для маневра и противостояния этому международному санкционному давлению.
Сергей Медведев: Война в Украине немножко сдвинула фокус с Китая. Сейчас архиврагом для США снова становится Россия, и Китай, пользуясь этим окном возможностей, может активизировать свою деятельность, скажем, свои военные приготовления по отношению к Тайваню. Воспользуется ли он этой ситуацией?
Александр Габуев: С Тайванем, я думаю, базовое предпочтение режима в Пекине – это все-таки мирная интеграция. Надо положить пистолет на стол, пистолет должен быть действительно угрожающим, но разносить остров и получать ответку… Захват Тайваня будет абсолютно не легкой прогулкой: погибнут тысячи, если не десятки тысяч человек, и это подтолкнет мир к очень серьезным экономическим последствиям. Китай, конечно же, этого не хочет. Вопрос в том, насколько лидеры в Пекине видят, что у них по-прежнему есть окно возможностей, чтобы решить проблему миром на приемлемых для себя условиях.
Самое плохое, что может случиться – это если в течение нескольких недель или месяцев Си Цзиньпинь придет к мысли: "так или иначе, тихой сапой американцы будут продолжать делать то, что они делают, поэтому нам нужно готовиться решать тайваньскую проблему в обозримом будущем, и если это придется решать с помощью военной операции, ну, что ж, так тому и быть, другого выбора у нас нет".
Сергей Медведев: Я вас слушаю, а у меня в голове прокручивается система аргументации Путина последних лет в отношении Украины. Здесь есть параллелизм: Россия – Украина, Китай – Тайвань?
Александр Габуев: Да, в этом плане похоже. Возврат Тайваня и ресентимент – это огромные драйверы китайской внешней политики. Поскольку последние десятилетия китайцы сами себя убеждали через школьную систему и так далее, что "столетие унижений" не закончатся, пока Тайвань полностью не вернется в лоно страны, они сами загоняют себя в стратегическую ловушку.
Тут есть параллели с Россией. Если вы считаете, что Россия не может быть великой державой без Украины, то вы, так или иначе, вынуждены за это бороться. Можно задать вопрос: зачем нам нужен контроль над Украиной, как это должно выглядеть, насколько это реально в стране, которая уже 30 лет суверенна и где элита хочет иметь свою страну, а не быть вассалом Кремля? Поскольку все эти вопросы не были заданы, в России не было публичной дискуссии, которая влияла бы на внешнюю политику, и мы очутились в той ситуации, в которой очутились.
Возврат Тайваня и ресентимент – это огромные драйверы китайской внешней политики
Сергей Медведев: Война в Украине подпитывает эти настроения? Если Россия это делает, то почему бы это не сделать и Китаю?
Александр Габуев: Я думаю, Китай смотрит на это гораздо более прагматично, смотрит и на то, что России за это будет, выиграет она эту войну или нет, что понимать под выигрышем и какую цену Запад может заставить ее заплатить. Все эти вопросы открыты. Китай, как система, которая очень любит изучать чужой опыт, будет продолжать это изучение и что-то из этого имплементировать в свою политику.
Сергей Медведев: Похоже, что Россия, которая мечтает о повороте на Восток и надеется, потеряв союзников на Западе, обрести их на Востоке, очень глубоко заблуждается: там ее ждут новые сильные конкуренты.
