Сегодня наш гость – Александр Эткинд, историк, культуролог, литературовед, профессор Центрально-Европейского университета в Вене. Александр известен в гуманитарном мире как автор книг, которые являются основополагающими для восприятия истории России, потому что каждая из них во многом объясняет то состояние, в котором мы сейчас оказались.
Сергей Медведев: Хочу начать с твоей книги 90-х годов "Эрос невозможного". Это сборник эссе из фигур и событий Серебряного века с точки зрения психоанализа. Большую роль в русской интеллектуальной истории Серебряного века играет Ницше. Ты там пишешь, что ни в одной стране мира он не был так прочтен и принят к исполнению. Везде ницшеанство было красивой интеллектуальной игрой, а в России практическое ницшеанство. Ленин – практический ницшеанец. Можем ли мы применить фигуру Ницше к пониманию того, что произошло сейчас с Россией, к войне 2022 года, к Путину, к тому, что "мы попадем в рай, а они сдохнут"?
Александр Эткинд: Там действительно первые главы говорят о странном сочетании Ницше, Маркса и Фрейда. Они соединились таким способом, что привели к необыкновенным явлениям. Троцкий, например, был и ницшеанцем, и фрейдистом, хотя считал себя, конечно, исключительно марксистом. Мне кажется, сложнее всего для этих людей была идея сверхчеловека. Для Троцкого, как и для Горького, и для других людей, эта идея была абсолютно сущностной: прямо сегодня мы создаем новых людей, и эти люди будут жить совершенно по-новому.
Путинизм, к сожалению, интеллектуально очень беден. Я верю, что Троцкий читал и Маркса, и Ницше, и Фрейда, а вот что Путин что-то такое читал… Когда-то господин Илларионов, будучи первым экономическим советником российского президента, давал молодому президенту читать Айн Рэнд; на этом, мне кажется, список чтения иностранной литературы и закончился.
Сергей Медведев: А русской – видимо, на Солженицыне и Ильине.
Путинизм, к сожалению, интеллектуально очень беден
Александр Эткинд: Там есть, конечно, много всякой поп-конспираси: Юрьев, Стариков. Наверное, есть авторы, которых они знают, а мы, может быть, и не ведаем. Я боюсь, что это вошло в очень мелкое русло.
Сергей Медведев: Сейчас на слуху фигура Дугина в связи с убийством его дочери. Дугин тоже, по-моему, человек, вышедший из того времени по своей стилистике: такой гностицизм, темное мистическое начало, как и Проханов тоже, у него такая развесистая барочная мысль. Они тоже каким-то образом связаны с темной мазохистской культурой. То, что сейчас происходит с Россией с точки зрения психологии можно сравнить с неким мазохизмом, когда Россия исторгает себя из современной цивилизации, с радостью истребляет основы всего, что было заложено в последние 30 лет?
Александр Эткинд: Мазохист, как известно, получает удовольствие. А как эти люди получают удовольствие, трудно понять. Я думаю, здесь речь идет о фетишизме. У меня есть маленькая теория, что фетишизм – это когда часть важнее целого: например, каблук или какой-нибудь бантик важнее женщины. Фетишиста очень трудно понять со стороны, и они не понимают друг друга: один фетишист любит бантик, а другой – каблук. Крым на карте даже похож своей формой на такой фетиш. Теперь это Донбасс, дальше это становится Украина. То есть фетишизм живет своей жизнью – интересной, конечно, но он губителен для человеческих отношений. Целое отвечает непониманием: при чем тут каблук? Да, это губительно. Но та часть, которая связана с удовольствием, остается загадочной.
Сергей Медведев: Сейчас фетиш – это Украина?
Александр Эткинд: Сейчас фетиш расширился от Крыма. Понятно, что они чертят карты, обсуждают стратегию, но фетиш – это Украина. Этот фетишизм каким-то способом связан с реваншизмом. Речь идет о новом завоевании, новом овладении тем, что уже было. Это похоже на чувства отвергнутого партнера, который уже имел это один раз или много раз, и хочет еще раз. Идея реваншизма в отношении части, а целое при этом вот-вот потеряется. И целое – это вообще-то вся Россия.
Сергей Медведев: Как отвергнутый муж жертвует своей жизнью, все кладет на то, чтобы получить назад жену, его бросившую.
Идея реваншизма в отношении части, а целое при этом вот-вот потеряется, и целое – это вся Россия
Александр Эткинд: Точнее говоря, ее каблук. Вот это очень важно: не всю бросившую жену, а ее каблук. Совершенно непонятное средоточие всех страстей и желаний.
Сергей Медведев: Здесь мы выходим на разговор о прошлом, о том, что некое неудовлетворенное прошлое, незакрытый гештальт доминирует в формулировании российской политики и в том, как нам понимать мышление людей, начавших эту войну. Я пытаюсь связать это с другой твоей книгой "Кривое горе. Память о непогребенных". Можно ли сказать, что нынешняя война рождается из этой кривой непонятной мемориальной политики, из неумения правильно проговорить собственное прошлое, собственную травму?
Александр Эткинд: Все эти вещи связаны друг с другом. Но вряд ли мы можем представить себе, какая правильная мемориальная политика предотвратила бы эту войну. Этот груз прошлого действительно давит, он действительно не проработан.
Я сейчас пишу книгу, которая называется "Россия против современности"
Сергей Медведев: Часто доводится слышать: проблема нынешней России в том, что она никогда не опознала насилия в собственной истории, в собственном генетическом коде. Она не назвала насилие внутреннего колониализма, колонизации огромного бессловесного массива крестьян, огромной территории. Насилие в отношении Кавказа, далее террор ХХ века, террор революционный, Большой террор 30-х годов, далее Чехословакия, Афганистан, Чечня. Это все вещи, которые остаются некими черными дырами в прошлом, они не проговорены, соответственно, они потянули за собой нынешнюю войну.
Александр Эткинд: Это одна часть айсберга, может быть, самая подводная. Но есть другая часть этого айсберга, которая гораздо виднее с поверхности, – это вообще неприятие путинским режимом современности. Честно говоря, я сейчас пишу книгу, которая называется "Россия против современности".
У человечества есть очень насущные проблемы, которые мы все знаем наизусть, – это глобальное потепление, пандемии, декарбонизация, вообще переход цивилизации на совершенно другие основания. Для России, как она сложилась за последние 30 лет постсоветского правления, эта глобальная современность представляет собой угрозу. Россия развивалась прямо в другую сторону. Она, конечно, говорила правильные слова про климат, про экологию, про устойчивое развитие, но все это оставалось словами. Я полагаю, люди, которые определяют эту политику, думали, что весь мир играет в слова, что это все ля-ля, а на самом деле мы будем продолжать экспортировать всю эту жижу и по-прежнему получать все эти миллиарды. Но в какой-то момент оказалось, что нет, это не слова – это серьезно. Для них это было шоком.
Все это как-то соединяется вместе: и глубокие непереработанные травмы и катастрофы, и патологическое чувство к фетишу, и довольно понятное на самом деле сопротивление современности.
Сергей Медведев: В какой момент Россия стала таким врагом современности, условно говоря, Ираном после 1978 года? Ведь советский проект ХХ века был в большой степени про современность, пускай очень криво, с кровью, через колено, но он был относительно про модернизацию, и этим был привлекателен для всего мира. Да и Путин вроде начинал как модернизатор. В какой-то момент происходит подмена, и правящий класс понимает, что современность его опрокинет, и для сохранения своей власти ему надо ей сопротивляться?
Россия прямо теряет основной источник своего существования – экспорт нефти и газа
Александр Эткинд: Тогда это и произошло. Я называю это "палеомодерность" – вот все эти горы бетона, моря нефти, танки, кучи мусора. Нынешняя современность совсем другая, во многих отношениях она противоположна. И вот этот переход был болезненен для всех, он сам по себе занял десятилетия. Но в какой момент понимание этого перехода пришло в Россию? Я думаю, этот сдвиг произошел в самом начале путинского правления. Один из персонажей моей книги – господин Илларионов. Он как раз, будучи экономическим советником российского президента, писал свои тома, отрицая климатические изменения, их рукотворный характер. Потом он переехал в Штаты, стал сторонником президента Трампа, который сам по себе является большим отрицателем, антимодернистом, отрицателем климатического действа. Так что все это как-то сочеталось и сочетается. У Кремля много башен, и разные башни говорили на эту тему очень разные вещи.
Но в конце концов это вышло действительно в то, что Россия прямо теряет основной источник своего существования – экспорт нефти и газа. Когда пришло это понимание, оно тоже встречало отрицание: да нет, это все слова, ничего этого не будет, они там будут за дровами бегать в Сибирь, как в какой-то момент сказал Путин, у них там даже атомных электростанций больше нет.
Сергей Медведев: Другая твоя книга называется "Природа зла. Сырье и государство". Россия – яркий хрестоматийный пример сырьевой страны, живущей с самого своего основания с экспорта сырья, дерева, мехов, рыбы, затем пшеницы, затем углеводородов. То, что сейчас происходит, – отчасти запоздалая истеричная реакция России на мировой энергетический переход, понимание того, что заканчивается эпоха нефти, и попытка силой впихнуть российские углеводороды обратно потребителям?
Александр Эткинд: Я думаю, это большая часть многих факторов. Глобальное событие – это война, и у такого события много исторических причин, не надо сосредоточиваться на чем-то одном. Я думаю, все началось с отрицания климатической катастрофы, энергетического перехода. Первая фаза была – отрицание. Вторая фаза была – обман: хорошо, пускай они начнут вводить всякие карбоновые налоги, всякие сложные схемы перерасчетов в Киотском соглашении, например, а Россия от этого выиграет. У нас много лесов, а еще больше болот, и надо навязать такой способ расчета, при котором, с одной стороны, мы будем экспортировать нашу энергию, она будет сжигаться в других местах, налоги за эмиссию будут платить все страны, которые все это сжигают, а у нас, наоборот, деиндустриализация, мы сжигаем все меньше и меньше, электричества производим все меньше, эмиссии все меньше. Так что нам будут платить первый раз за нашу нефть, а второй раз за то, что у них там много эмиссии, а у нас мало. Это заняло, может быть, несколько лет. Бывший президент Медведев был очень увлечен этими расчетами и перспективами. Некоторое время одна или несколько башен Кремля занимались этим.
За тучные года русский человек привык к определенному достатку
Стадия отрицания, стадия обмана и стадия силового навязывания прежнего энергетического и финансового порядка, потому что энергия и финансы в современном мире – к сожалению, одно и то же.
Сергей Медведев: Россия может быть несырьевой страной, или это уже будет не та Россия, которую мы знали?
Александр Эткинд: Первый вопрос – да. Второй вопрос – тоже да: это будет совсем другая Россия. Как работает современная Россия? Все эти богатства поступают из Западной Сибири; два округа – Ямало-Ненецкий и Ханты-Мансийский – производят все это национальное богатство. Это идет по трубам и покупается странами Западной Европы. Обратно идут очень большие деньги. Они идут в Москву. Потом Москва перераспределяет: столько пойдет в Чечню, столько пойдет в Тыву, столько останется Москве. Есть неформальный остаток, который так называемая элита будет использовать сама для себя.
Оптимальным распадом было бы использование существующей федеративной структуры РФ для образования новых стран
Но теперь представим себе, что случится со всем этим пространством, если в Западной Сибири по-прежнему будут моря нефти и облака газа, но покупать их перестанут. Москва не сможет давать Чечне, Тыве, Коми, Воронежу все, что те привыкли получать. Есть такая идея, что русский человек очень скромен, он может жить бедно, он все это стерпит. Так было при Сталине, при Хрущеве, даже при Брежневе, но это уже давно ушло в прошлое. За эти тучные года русский человек привык к определенному достатку. Да, этот достаток гораздо меньше, чем у голландцев или даже у латышей, тем не менее, я думаю, когда у Москвы кончатся фонды для перераспределения, все эти очень интересные места, страны, республики начнут жить своей жизнью. Чечня начнет думать, чем она может реально жить и зарабатывать, и Тыва, и Воронеж тоже. Само собой, люди в Ханты-Мансийском округе точно знают, что делать.
Сергей Медведев: Десырьевизация России приведет к деколонизации ее пространства. Колонизация происходит ради сырья, а если мы вынимаем сырье из уравнения, то пространство начинает распадаться.
Александр Эткинд: Именно так. Я сейчас стал предпочитать слово "дефедерализация". "Деколонизация" – хороший термин, но он все-таки относится к колониям, и не очень понятно, как его отнести к собственно метрополии. Понятно, что Москва и Петербург – это метрополии. А что такое Воронеж – колония или метрополия? Это огромная серая зона. Не очень понятно, как к этому применять понятие "деколонизация". Оптимальным сценарием распада, я думаю, будет, если в этом распаде будут задействованы уже существующие границы этих регионов или республик, их столицы, рудиментарные аппараты власти. В 90-х годах эти аппараты власти поднимались, а потом Путин буквально с каждым президентством все отнимал и отнимал у них их компетенции и реальные деньги, которые к ним приходили. Оптимальным распадом (без крови тут не обойдется, но ее может быть больше или меньше), относительно бескровным сценарием было бы использование существующей федеративной структуры для образования новых стран, новых независимых участников мирового сообщества.
Сергей Медведев: Вплоть до полного суверенитета отдельных российских регионов?
Александр Эткинд: Да.
Сергей Медведев: Война в Украине приближает все эти сценарии – десырьевизация, дефедерализация России и окончательный распад Российской империи?
Путин фактически ускорил историческое время и объективные и неизбежные логики
Александр Эткинд: Приближает – это мягко сказано. Она является триггером, тем курком, говоря по-военному, которым запустился процесс. Пока не было войны, Российская Федерация была уважаемой богатой страной, у нее было ядерное оружие и много всякого другого, что лучше было бы не трогать. На этом основании, я думаю, этот режим мог бы существовать как есть еще несколько десятков лет. Но он сам для себя решил сдвинуть эту махину, и теперь этот айсберг плывет и тает по дороге; будущее его очень печально и очень близко.
Сергей Медведев: То есть 24 февраля Путин фактически ускорил историческое время и объективные и неизбежные логики?
Александр Эткинд: Он прямо нажал на кнопку для того, чтобы все это полетело. 20 лет он делал все для того, чтобы это заморозить и остановить, а потом произошло что-то такое, что эта важнейшая часть политики изменилась.
Сергей Медведев: В будущем историки будут думать, что заставило его запустить этот часовой механизм, эту бомбу саморазрушения.
Александр Эткинд: Историки напишут на эту тему много томов, и все они будут противоречить друг другу. Мое очень простое интуитивное слово: ему стало скучно. Это произошло от скуки. Можно сказать как-то иначе – от неудовлетворенности, амбиций, это последний шанс для того, чтобы совершить нечто важное, героическое. Тучные годы были скучными годами, с его позиции. Если мне удастся написать следующую книгу (допустим, это будет психоанализ Кремля), то идея политической скуки будет играть свою роль.
Сергей Медведев: Я не раз и не два в наших программах говорил, что Путин – это герой Достоевского. "Скучно на этом свете, господа!", – одна из любимых фраз Достоевского. Подпольный человек стоит и ногой бьет хрустальный дворец – просто так, чтобы он обрушился. Мы возвращаемся к тому, с чего начали: к "Эросу невозможного" и необходимости психоанализа всей той глубокой патологии, которая проявилась в нынешней российской власти.
