Иван Толстой: Наш гость сегодня – Михаил Эдельштейн, критик, литературовед, преподаватель Московского университета, архивист, заведующий редакцией биографического словаря "Русские писатели: 1800–1917".
Скажу несколько слов о семье моего собеседника.
Отец – Юрий (Георгий) Михайлович Эдельштейн, протоиерей Русской православной церкви, участник правозащитного движения в Советском Союзе, член Московской Хельсинкской группы.
Брат – Юлий Эдельштейн, активист еврейского движения за право эмиграции из Советского Союза, один из создателей подпольной сети изучения иврита. С 1987 года – в Израиле, где сделал политическую карьеру: в 2009 году стал министром информации и диаспоры, с 2013 года спикер Кнессета.
Наша беседа записана в Тель-Авиве, где теперь живет Михаил Эдельштейн.
Михаил, вы столько прожили в России, и не по годам, а по сделанному, и во стольком поучаствовали, и у вас такая семья – и ваш отец, и затем в Израиле деятельность вашего брата, и вот – вы. Давайте сперва задержимся в России. Что было для вас самым главным и самым ценным, что наполняло вашу жизнь не внешне, а изнутри?
Архивы и библиотеки – это, наверное, единственное, чего мне сейчас не хватает
Михаил Эдельштейн: Это были архивы и библиотеки. Это, наверное, единственное, чего мне сейчас не хватает. Все остальное реконструировано в других условиях. Я 14 лет поработал на журфаке МГУ, преподавал разные предметы, но основной курс – это была русская литература ХХ века. Студентов надо добавить к архивам и библиотекам, по которым я сейчас скучаю.
Иван Толстой: И вот после всей этой наполненной жизни вы принимаете решение уехать. А почему вы не уехали до того? Я понимаю, что вы – то что называется, "военный эмигрант".
Михаил Эдельштейн: Это хороший вопрос. Я много раз себе его задавал – и до того, как уехал, и сейчас, потому что от меня это ожидалось. Когда я пришел к декану, просто записался на прием, чтобы сказать ей, что через какое-то время я, наверное, уеду, чтобы она успела кого-то найти на мое место, у нее не было сомнений, с чем я к ней пожаловал впервые за 14 лет работы на факультете. "И вы?" – "Да, и я". Да, это ожидалось, напрашивалось, и этот вопрос мне часто задают. Я думаю, что можно говорить про профессию, про то, что русским филологам за рубежом довольно трудно сейчас, а это важная часть моей идентичности, мне хотелось быть историком литературы, ощущать себя живым и действующим историком литературы.
Я оказался очень адаптивен
На самом деле в очень значительной степени это мой внутренний консерватизм, это привычка к какому-то устоявшемуся расписанию, нелюбовь менять свои привычки. Притом что эмиграция – забегая вперед, я сейчас больше полугода как уехал давалась мне очень легко. Я оказался очень адаптивен. Я доехал до Варшавы, поставил ноутбук и понял, что продолжаю работать с того, на чем вчера закончил. Никаких ломок в этом отношении не было.
Но, да, я много лет не уезжал. У Михаила Гаспарова в "Записях и выписках" есть прекрасная цитата из венского писателя-юмориста Карла Крауса: "Далеко не до Египта, далеко до Восточного вокзала". И это, конечно, всегда была моя ситуация. Я много времени проводил за рубежом – и по личным причинам, и просто потому, что любил ездить, смотреть, встречаться с людьми, работать в каких-то библиотеках. Но у меня была квартира, в квартире стоял диван, и мне там было хорошо. Это что-то обломовское.
Иван Толстой: Какие-то мостики – академические, житейские – соединяют вас с Россией сегодня?
Михаил Эдельштейн: Конечно. В России – мама, в России – коллеги, в России – довольно большое количество друзей. Многие из них уехали, и в Израиле сейчас довольно трудно выйти на улицу, чтобы не наткнуться на кого-то совсем неожиданного, в том числе около дома. Подходят какие-то люди и говорят: "Михаил Юрьевич, вы меня не узнаете?" Но, конечно, в России команда, с которой я играл в разные интеллектуальные игры, в России те, кто работал со мной на кафедре.
Иван Толстой: А публикационно – вы планируете печататься в России?
Если меня будут приглашать, я надеюсь во всем этом участвовать
Михаил Эдельштейн: Да. У меня нет никаких барьеров. Я знаю, что есть люди, которые говорят: нет, я не могу печататься в воюющей России, я не могу печататься в изданиях, связанных с какими-то официальными институциями, Академией наук, университетами, ректоры которых подписали известное письмо, и так далее. Нет, это не мой случай, я с удовольствием сотрудничаю с коллегами из Пушкинского дома, из Московского университета, планирую продолжать печататься. Тем более что есть какие-то кафедральные активности, которые продолжаются, которые начались до этого. Конференция памяти Богомолова, конференционные сборники. Безусловно, если меня будут приглашать, я надеюсь во всем этом участвовать.
Иван Толстой: Оптика ваша начинает меняться? Начинаете ли вы чувствовать себя человеком из Израиля? Вообще, центр тяжести, центр зрения переместился куда-нибудь или еще рано говорить об этом?
Михаил Эдельштейн: Переместился и продолжает смещаться центр научных интересов. Так получилось, что в последние шесть лет я все теснее связан с тем, что называется Holocaust Studies, – я занимался историей Cобибора, восстанием в Собиборе, которое поднимал Александр Печерский, работал с домашним архивом Печерского. И сейчас, просто по житейской необходимости, Holocaust Studies из хобби или из второй профессии превращается в первую профессию, а русская литература становится хобби, потому что понятно, что любая грантовая заявка, связанная с Holocaust Studies, имеет гораздо больше шансов быть выигранной и реализованной, чем заявка по токсичной русской литературе. И все мои попытки найти работу, достаточно успешные, сравнительно с моими коллегами, на данный момент связаны с этой областью – Holocaust Studies, с темой Собибора, Аушвица, памяти о них в Советском Союзе, различных секциях бывших узников, ветеранских организациях, с тем, что писали о лагерях уничтожения в советской прессе начиная с конца войны и до конца советской власти. Эта тема, я думаю, станет основной.
А что касается израильской оптики… Я даже позволил себе назвать свой телеграм-канал Ubi laptop, ibi patria – "Где ноутбук, там и родина". И это в некоторой степени младоэмигрантская бравада, но в некоторой степени правда: я прихожу в любое место, вынимаю ноутбук и не ощущаю какого-то разрыва с тем, что было вчера, даже если это какая-то другая страна. Я думаю, что мир сейчас настолько полон разными русскоязычными активностями, что вполне можно себя найти более или менее в любой точке земного шара и иметь почти такое же расписание, как было.
Иван Толстой: А все-таки насчет токсичной русской литературы: процесс вхождения в этот круг изучающих ее здесь, в Израиле, идет? Вы стараетесь войти в этот академический круг?
Михаил Эдельштейн: Он довольно узок, и в общем, всех людей, его составляющих, как мне кажется, я знал и раньше. Конечно, я стараюсь со всеми поддерживать отношения даже не по рабочей необходимости, а просто потому, что в большинстве своем это замечательные люди, мне всегда доставляло удовольствие с ними общаться, доставляет и сейчас, когда я к ним территориально и физически ближе.
Русской литературой можно заниматься для себя, она этого вполне заслуживает
Конечно, я помню, что когда на третьем или четвертом курсе мы определялись со своими исследовательскими перспективами и интересами, мы самонадеянно говорили о своих ролевых моделях. Кто-то говорил, что, конечно, надо двигаться куда-то в сторону Лотмана, а я уже тогда понимал, что при всем огромном почтении к Юрию Михайловичу я тянусь не в ту сторону, а хотелось бы куда-то в сторону Романа Тименчика. И если сейчас есть возможность чуть больше общаться с Романом Давидовичем, то всегда почту за счастье. Поэтому, да, так же, как общался, так и продолжаю общаться, хотя особых профессиональных перспектив в Израиле и в Европе здесь не видно. Но ведь русской литературой можно заниматься для себя, она этого вполне заслуживает.
Иван Толстой: Социально-психологический аспект: как вам здесь живется, есть ли какие-то трения, "терки"?
Михаил Эдельштейн: Я плохо знаю язык, я сейчас планирую его активнее учить, и это, наверное, единственный барьер. С другой стороны, здесь не очень честно приводить меня как пример, потому что у меня довольно большая, дружная и хорошо укорененная здесь семья, родня, здесь большое количество друзей и коллег, с которыми я был знаком и раньше. Это, наверное, не среднестатистическая эмиграция русского филолога в Израиль, но я себя здесь чувствую очень комфортно, меня устраивает климат, отношения между людьми, среда, с которой общаюсь. У меня нет ощущения ломки.
Иван Толстой: Расскажите, пожалуйста, про вашего исключительно успешного брата, который политически занимает заметное место в жизни Израиля.
Михаил Эдельштейн: Наверное, но, как говорилось в известном анекдоте, "мы его любим не только за это". Он для меня прежде всего мой брат, а потом уже успешный израильский политик, поэтому я его знаю с другой стороны. Как брат он меня вполне устаревает, а как политик – это пусть оценивают израильские избиратели, к которым я пока не отношусь.
Иван Толстой: Его связи каким-то образом могут способствовать исполнению вашей мечты, построению удачных планов?
Михаил Эдельштейн: Я здесь довольно амбициозен, я считаю, что я сам по себе достаточно хорош, чтобы меня покупали за что, что я Михаил Эдельштейн, а не за то, что я брат Юлия Эдельштейна. И я могу скромно сказать, что по той специальности, по которой я пытаюсь продать себя, связанной с Холокостом, у меня действительно на руках довольно большое количество уникальных материалов, которые – в каких-то очень конкретных областях знания, но тем не менее – меняют картину, над которой работали десятки крупных ученых. Поэтому я считаю, что могу быть полезен израильским или каким-то европейским институциям, которые занимаются историей Холокоста и памятью о Холокосте, в своем индивидуальном качестве, без апелляций к моей замечательней семье, папе, брату и так далее.
Иван Толстой: Насколько я понимаю, грибница общая для русской и израильской культуры, грибница прошлого, ее отложение в архивах израильских, эта грибница очень богата, и вы, наверное, могли бы, будь у вас время или желание, продолжить и этого рода занятия. Потому что прошлое этих двух культур, этих двух стран, конечно, недостаточно изучено и, по-моему, здесь довольно богатая делянка?
Михаил Эдельштейн: Да, этим занимаются, этим замечательно занимается, скажем, мой коллега Владимир Хазан, за публикациями которого я стараюсь следить и не упускать из вида то, что в этом отношении делается.
Иван Толстой: Да, его два проекта, англоязычное и русскоязычное издание этих архивных материалов… Вы не принимаете в этом участие?
Михаил Эдельштейн: Не принимаю пока в этом участия, но я примерно представляю, чем я буду заниматься ближайшие года четыре. У меня в работе три монографии. Я просидел в России на полгода дольше, чем мог бы просидеть, потому что я мог бы получить гуманитарную польскую визу в начале марта 2022 года. Я сотрудничал с польскими изданиями, и они любезно помогли мне с получением той визы, которая была бы действительной в новых условиях, когда непонятно, будет ли действовать новый "шенген". Я был уверен, что уеду в марте, но я нашел очередной архив и понял, что мне надо потратить несколько месяцев на то, чтобы копировать документы. Я просто ходил по архивам, где можно – фотографировал, где нельзя – копировал официальным путем то, что мне может пригодиться в течение ближайших нескольких лет.
И сейчас я понимаю, чем я буду заниматься, есть какие-то гранты, договоренности с издательствами, перспективы переводов того, чем я занимаюсь, поэтому ввязываться в роман с израильскими архивами было бы очень привлекательно и внешне, и внутренне, но пока что я не очень готов просто потому, что не знаю, за что хвататься внутри того ноутбука, который – родина.
Иван Толстой: Как складывается ваш день – от утренней чашки кофе до вечернего кефира?
Михаил Эдельштейн: Я не пью кофе, но мы живем с папой, поэтому какая-то часть дня протекает в общении с ним, совместная прогулка, совместные завтраки и обеды. Через несколько месяцев я перееду в Иерусалим, у меня начнется стажировка в Яд Вашем. Но пока что это сравнительно вольный график, которым я наслаждаюсь. Короткие прогулки и довольно много времени просто проводимого около лэптопа.
Иван Толстой: То есть можно сказать, что ваше зарубежье складывается удачно?
Михаил Эдельштейн: В целом, конечно, да, и по внешним обстоятельствам пока что, тьфу-тьфу, и по внутренним ощущениям. Но про внутренние ощущения я что-то такое предполагал, я понимаю, что я себя буду комфортно чувствовать во многих средах. Я жил по несколько месяцев в каких-то странах, а в Израиле просто проводил какие-то большие периоды. Если сложить все мои поездки за 35 лет, я впервые здесь был в 1989 году, то, наверное, я пробыл в Израиле больше года. Я примерно представлял себе, что такое заграница. Во внутреннем комфорте если я потерял, то не очень сильно.
Иван Толстой: Расскажите, пожалуйста, о книжках, которые сейчас в работе.
Михаил Эдельштейн: Первое, что сейчас уже на сносях, что должно быть в ближайшие месяцы отправлено в печать, что мы делаем с моими замечательными иерусалимскими коллегами, это мемуары Семена Цейхенштейна, которые называются "Автобиография православного еврея". Я вышел на них со стороны Розанова, это была рукопись, по которой Розанов, ничего не знавший об иудаизме, но очень хотевший о нем писать, что-то узнавал, знакомился с тем, что такое миква, обрезание, и с кругом жизни типичной еврейской семьи.
Это история еврейской Варшавы 40-х годов 19-го века. Человек родился в хасидской семье, рос в кругу всех этих обычаев и повседневных практик, потом был забрит в солдаты, отправлен в Астрахань, крестился. По его словам, он склонялся к христианству еще в Варшаве после встречи с англиканским миссионером, и за это родня его и отдала в солдаты. В Астрахани он уже крестился в православие, прожил там до конца века, дважды был женат, у него большое потомство. И вот такая странная книга человека, застрявшего между… Он выкрест, пишет такую пропагандистскую антисемитскую книгу – рассказать христианам о "варварских жидовских обычаях", но при этом он явственно ощущает ностальгию по тому миру, по первой любви, по родне, Варшаве и вообще по тому миру, где он был своим. Потому что он честно говорит, что когда он приходит в церковь, то до сих пор он слышит за спиной шипение насчет "жида крещеного", который "как вор прощенный".
Межеумочное положение выкрестов в русской провинциальной среде 19-го века
Вот такое межеумочное положение выкрестов в русской провинциальной среде 19-го века. Но книга в основном о Варшаве, о воспоминаниях детства, и мне кажется, что она очень интересна. Мне она интересна со стороны Розанова, но я понимаю, что основной ее интерес в подробном описании образа жизни среднестатистической очень религиозной еврейской семьи в русской Варшаве первой половины 19-го века.
Другая история – это биография, выросшая из совершенно случайной зацепки, фантастического персонажа Марии Горячковской, которая публиковалась как Элеонора Диксон, как Мария Евгеньева, была едина во многих лицах, потом во Франции выпускала роман на французском под псевдонимом Мари Виницин – Винницина, она была из Винницы, – она была звездой российской антисемитской прессы начала 20-го века.
Потом она, конечно, оказалась еврейкой. В клиническом смысле сошла с ума, была куча невероятных приключений, о ней писали и Ильф, и Булгаков, и архиепископ Николай Японский, она встречалась со Столыпиным, брала интервью, потом писала ему безумные письма, о ней переписывались Ленин с Луначарским. Закончилось это все покушением сначала на Красина, потом на Эйнштейна, поскольку она считала, что Эйнштейн – это выживший Азеф, которого она должна убить. И кончила она в сумасшедшем доме где-то под Амьеном.
Я сейчас разыскиваю ее дату смерти в переписке с этим богоугодным заведением, которое до сих пор существует в своем психиатрическом статусе. И это замечательный персонаж, мне очень увлекательно работать, притом что у нее трагическая судьба, но это такая трагикомическая история, хотя ей, конечно, было внутри этой судьбы плохо, выглядит это все как какой-то невероятный авантюрный роман.
И третья книга – Александр Печерский, человек, который возглавил восстание в Собиборе
И третья книга – Александр Печерский, человек, который возглавил восстание в Собиборе, книгу о котором я давно пишу и надеюсь в обозримом будущем закончить. Огромное количество материалов, и мне хочется написать не биографию Печерского, но более общую историю человека, который попадает внутрь этой советской политики памяти, его жизненные переходы и стратегии, он как объект и как субъект оказывается очень тесно связан с этими извивами – от борьбы с космополитизмом к оттепели, от оттепели к молчанию 70-х годов. Как эта инструментализация советской памяти влияет на судьбу героя войны. В какие-то моменты он выходит на поверхность, в какие-то моменты замолкает, как это все связано с изменением большой политики Советского Союза и с изменением этой малой политики памяти. Мне кажется, что это тоже должна быть довольно любопытная книга.
Кроме того, я нашел непосредственно перед отъездом большое количество материалов про Аушвиц, связанных с послевоенной судьбой советских узников. У меня довольно много материалов из частных архивов, и мне бы хотелось это все оформить. Потому что там есть, на мой взгляд, просто сенсационные делали, связанные с восстанием аушвицкой зондеркоманды, которое считается вторым, после восстания в Варшавском гетто, актом сопротивления во время Холокоста.
В Аушвице существовала большая, разветвленная советская организация сопротивления, а ее просто нет в исторической литературе
Выясняется, что довольно тесно к этому были причастны советские военнопленные, которые в этой истории вообще отсутствуют, потому что про эту историю написано много монографий и статей, но с этой стороны к этому никто не подходил. Это тоже такой парадокс советской и нынешней российской политики памяти. В Аушвице существовала большая, разветвленная советская организация сопротивления, а ее просто нет в исторической литературе. При том, что она была, устраивала побеги, сотни бежавших из Аушвица, многие побеги успешны, они готовили большое восстание.
Иван Толстой: Ломает картину советскую, конечно, угнетения и подавления в Аушвице.
Михаил Эдельштейн: Да, там такие парадоксальные детали. Скажем, руководитель подпольной организации рассказывает, как к нему приходил на переговоры замкоменданта лагеря. При этом это Аушвиц-Биркенау, это не Аушвиц-I, который концлагерь. Это лагерь уничтожения, где крематорий, газовые камеры. И вот к нему приходит на переговоры зам коменданта зоны и говорит: слушайте, прекратите устраивать побеги, а мы вам за это разрешим убивать евреев, грабить поляков, у вас будет привилегированное положение, мы тут вам женщин обеспечим, только вы нам портите статистику, нехорошо, за прошлый месяц сбежали десятки человек. Они на эти условия не согласились.
Борьба идет внутри Комитета ветеранов или Комитата бывших узников
Тоже совершенно невероятная история. Там тоже внутренняя борьба, конкурирующие центры этой организации, как положено в подполье. Генерал Карбышев там тоже оказывается причастным, несколько месяцев тоже находится в Аушвице-Биркенау. И после войны мы видим, как одни фигуры выходят на первый план, другие задвигаются, какая борьба идет внутри Комитета ветеранов или Комитата бывших узников при Комитете ветеранов. С конца 50-х годов начинают проходить собрания бывших узников Аушвица, и там просто очередность выступающих не совпадет с реальным положением дел. Все эти детали, мне кажется, было бы очень интересно реконструировать.
Ну и Петр Перцов, который многие годы сопровождает меня, про которого я написал, наверное, недостаточно, а знаю больше, чем написал и чем написано другими. И мне кажется, что здесь есть что сделать.
Есть замыслы, связанные с Розановым, с еврейской темой Розанова. На самом деле планов громадье, не знаю, что с ними будет, надеюсь, что хотя бы ближайшие удастся осуществить.
