Виталий Портников: Российские военные совершили одну из самых массированных за время войны ракетных и дроновых атак на энергетическую инфраструктуру Украины. В ответ, по информации медиа, США, а за ними Франция и Великобритания разрешили Украине удары западными дальнобойными ракетами по российской территории. На этом фоне близится к завершению пятилетнее соглашение о транзите российского газа в страны Евросоюза через Украину. Киев намерен отказаться от транспортировки не только газа, но и нефти из России и призывает ЕС не покупать российские энергоносители, на деньги от которых Владимир Путин продолжает финансировать войну против Украины.
Может ли Киев согласиться на транзит азербайджанского газа якобы вместо российского? Есть ли риски, что после остановки транзита газотранспортная структура Украины станет военной целью для Москвы? У нас в студии Лана Зеркаль, чрезвычайный и полномочный посол Украины, бывший заместитель министра иностранных дел страны по вопросам евроинтеграции, на связи Михаил Крутихин, российский аналитик нефтегазового сектора, журналист и востоковед.
Корреспондент: Только в нынешнем году Россия провела не менее двенадцати масштабных ударов по украинской энергетической инфраструктуре. На ее восстановление может потребоваться несколько лет. Для поддержки энергетической безопасности накануне Евросоюз выделил Украине 160 миллионов евро.
В Москве не скрывают своей заинтересованности в продолжении транзита
Между тем 31 декабря 2024 года истекает пятилетний договор российского "Газпрома" с украинским "Нафтогазом" на транспортировку газа через Украину. В конце минувшего лета глава государства Владимир Зеленский заявил, что Украина не будет продолжать транзит российского газа через свою территорию.
Через Украину все еще транспортируется из России примерно 15 миллиардов кубометров газа и 14 миллионов тонн нефти в год, что приносит российской казне до 12 миллиардов долларов. В Москве не скрывают своей заинтересованности в продолжении транзита: в июле вице-премьер Александр Новак заявлял, что Россия готова перекачивать газ через Украину и после завершения договора, если Киев согласится.
Для Украины транспортировка через ее территорию небольших в сравнении с довоенными объёмов газа невыгодна, поскольку полученные деньги не покрывают даже расходы на организацию транзита. В Киеве ранее не исключали вариант перекачки через Украину азербайджанского газа. Но, как выясняется, у Баку недостаточно собственных объемов, и под видом азербайджанского по альтернативному договору может поставляться все тот же российский газ.
Эксперты не прогнозируют катастрофического сценария для потребителей в отопительный сезон после остановки транзита. В этом случае национальная газотранспортная система может перейти в реверсный режим работы и перекачивать газ из западных подземных хранилищ в восточные регионы Украины. Единственной проблемой после остановки транзита могут быть российские ракетные атаки по газотранспортной инфраструктуре. До сих пор россияне не наносили удары по трубопроводам и компрессорным станциям, участвующим в транспортировке газа, однако обстреливали газохранилища, которые арендуют и нефтегазовые компании стран ЕС.
На фоне продолжающейся войны в Киеве обсуждают возможность для Украины стать крупнейшим в Европе газовым хабом, что может ежегодно приносить в государственную казну до 6–12 миллиардов долларов. Очевидно, что попытки россиян обстреливать украинские хранилища газа на западе страны призваны снизить привлекательность этих объектов для европейских компаний.
Виталий Портников: С одной стороны, идет война, с другой – почти три года во время войны украинская газотранспортная система продолжала работать на транзит российского газа. Это нечто беспрецедентное в истории!
Фактически Украина помогает финансировать российский военный бюджет, что абсолютный нонсенс!
Лана Зеркаль: История знает и другие случаи, когда война шла, а торговля продолжалась. Хотя в случае газа для нас это было скорее необходимостью, касавшейся обеспечения транзита газа, который покупается европейскими странами, и выполнения своих контрактных условий. Но 31 декабря контракт заканчивается, и у нас нет обязательств его продлевать.
Виталий Портников: Если этот контракт действительно завершится, кому будет хуже – "Газпрому" или Европе?
Михаил Крутихин: Не только "Газпрому". За торговлю в Европе своим газом, который проходит через украинскую территорию, "Газпром", по грубым подсчетам, получает около шести миллиардов долларов. Еще чуть меньше этой суммы Россия получает от торговли нефтью, идущей по южной ветке нефтепровода "Дружба" через украинскую территорию: это Чехия, Словакия и Венгрия. Cовершенно непонятно, почему украинские власти до сих пор не использовали такую возможность, как наличие форс-мажора, то есть войны, и не прекратили эти два транзита. Фактически Украина помогает финансировать российский военный бюджет, что абсолютный нонсенс.
Украина получает за это очень немного, поэтому не сильно теряет, прекращая этот транзит, но таким образом она лишит российский военный бюджет огромных сумм.
Виталий Портников: Я уже 30 лет пытаюсь объяснить, что транзит российского газа и нефти, так называемый дешевый газ для Украины, – это прямая дорога в ад. Это ведет к потере государственности, к катастрофам, которые сегодня переживает Украина. Но оказалось, что даже большой войны недостаточно, чтобы это понять.
Украина получает очень немного, поэтому не сильно теряет, прекращая этот транзит
Лана Зеркаль: Дело не в непонимании. Газ всегда использовался как фактор коррупции и фактор, который русские очень хорошо умеют использовать не только в Украине, но и в Евросоюзе. В 2022 году единственное, чего очень сильно боялись в ЕС, – это что мы прервем транзит газа и нефти. Хотя мы обращались в 2022 году к Европейской комиссии с тем, чтобы снимать ограничения на возможность поставок российской нефти в Венгрию и Словакию и ее дальнейшей перепродажи в виде нефтепродуктов третьим странам, включая Украину.
Виталий Портников: Запад постоянно настаивал на этом транзите, он дал возможность переходного периода тем странам, которые покупали российские энергоносители. Ни в Будапеште, ни в Братиславе, ни в Вене этим переходным периодом не воспользовались: до сегодняшнего дня продолжают покупать российские энергоносители. Австрия в странной ситуации сейчас, когда после арбитража "Газпром" решил, что не будет поставлять туда газ. Но сам факт того, что Украина, с одной стороны, должна была бы ограничить транзит, а с другой стороны, обязана тем союзникам, которые поддерживают ее экономически во время войны, – это же тоже момент, который позволяет говорить о морали, только уже не в Киеве.
Михаил Крутихин: Посмотрим, какие союзники. В Австрии российское лобби утверждает, что необходимо поддерживать Путина, потому что он поставляет в Австрию дешевый газ. Если Украина вдруг прекратит транзит, то главный аргумент у этого лобби исчезает, и вся его мощность пропадает. То же самое происходит в Венгрии, которая получает российскую нефть через Украину. В дополнение к тому, что Россия потеряет доходы в госбюджет в случае прекращения транзита, потеряется это самое лобби в Чехии, Венгрии, Австрии, Словакии. Вот здесь прямая выгода Украины, которая ведет оборонительную войну.
До 2027 года надо избавиться от закупок российских энергоносителей, но эти страны пока практически ничего не сделали. Только в начале этого года та же Австрия создала комиссию и стала смотреть, где они могут найти газ, если не будет российского. Наконец обнаружили, что альтернативные источники вдвое больше по мощности. Австрия может отказаться. Сейчас Словакия заключила пробный контракт с азербайджанцами на поставку небольшого объема газа в декабре.
Но я скептически отношусь к перспективам получения газа через Азербайджан. У Словакии получился длинный маршрут: газ идет из Азербайджана через Грузию, Турцию, Грецию, Албанию и Италию. Словаки сказали, что им это обойдется дополнительно где-то в 140 миллионов долларов в год. У Словакии есть варианты получения газа из Европы от других поставщиков, от торговцев газом с торговых площадок.
Я скептически отношусь к перспективам получения газа через Азербайджан
Виталий Портников: Мы говорим сейчас о том, что Украина вместо "Транснефти" будет использовать венгерскую компанию для перекачки нефти, как будто Венгрия – великая нефтедобывающая держава. Об азербайджанском газе, о каких-то дополнительных объемах, которые будут перекачиваться по украинской ГТС, говорят так, как будто в Азербайджане этого газа столько, сколько в России. Но это же не так. Мы готовы обманывать сами себя?
Лана Зеркаль: Да, похоже, мы считаем, что таким образом сможем поддержать общественное мнение и оно не будет негативно настроено по поводу продолжения использования украинского транзита для прокачки российских нефти и газа, если мы назовем их венгерскими и азербайджанскими.
Я очень сомневаюсь, что этот контракт будет работать, потому что там многое зависит и от доверия сторон, и от контроля. Ведь газ должен контролироваться и на российской, и на украинской территории. Мы все знаем, что "Газпром" – единственная компания в России, которая может поставлять газ трубопроводным транспортом вне России.
"Газпром" – банкрот, сумма его долгов уже давно превышает стоимость компании на бирже
Виталий Портников: "Газпром", можно сказать, гарант всего, что есть у россиян. И тут вдруг оказывается, что Путин готов пожертвовать "Газпромом" ради борьбы с Западом?
Михаил Крутихин: Это действительно парадокс. Еще в 2021 году у него началась эта безумная идея: а давайте-ка мы заморозим Европу, лишив ее поставок газа. С апреля 2021 года "Газпром" начал сворачивать поставки сначала в подземные хранилища, которые были в его распоряжении в основном в Германии и Австрии, а затем постепенно отключал то один газопровод, то другой. Отключили Финляндию, потом стали капризничать по поводу Польши, поссорились с оператором польского участка и сказали – все, Россия остановила прокачку по этой трассе. Затем частично сократили прокачку через Украину, потом под разными смешными предлогами "Северный поток" начал сокращать, а потом вообще отключил поставки в Германию.
В попытке заморозить Европу и поставить ее на колени Россия лишила свой бюджет гигантской прибыли. "Газпром" в прошлом году сократил добычу газа на 156 миллиардов кубометров в год. "Газпром" – банкрот, сумма его долгов уже давно превышает стоимость компании на бирже. И это не потому, что компания неспособна поставить газ в Европу: никто не вводил никаких бойкотов, эмбарго, санкций против "Газпрома" – это все абсолютно идиотские деяния российского президента, которыми он нанес страшный ущерб и российскому бюджету, и "Газпрому".
Виталий Портников: Мы всегда говорили, что Россия не может шантажировать Европу, уменьшая поставки газа, а Украину может, потому что Украина без российского газа не проживет. А сейчас Украина обходится своим газом. Как это произошло?
Лана Зеркаль: Очень сильно упало потребление в связи с войной. В этом году у нас достаточно непростая ситуация, так как наши подземные хранилища являются объектами ракетных атак. Когда надземная инфраструктура подвергается атакам, то нет возможности вынимать газ в тех объемах, которые нужны в зимние месяцы.
Виталий Портников: Путину не удалось заморозить Европу, но он явно хочет заморозить Украину, потому что тут у него больше инструментов.
В Украине очень сильно упало потребление газа в связи с войной
Михаил Крутихин: Тут получается двойственный эффект. Посмотрите: газоизмерительная станция "Суджа", по которой идет российский газ в сторону Украины, – там нанесен такой удар, Суджа до сих пор находится под контролем украинских войск, "Газпром" не может туда попасть. Мало того, там нет энергоснабжения всей этой аппаратуры на газоизмерительной станции, и "Газпром" не знает, сколько газа проходит в сторону Украины, да и Украина тоже не знает. "Газпром" попросил перенести чуть ли не за 300 километров на восток точку, где идет измерение объемов газа. Украинская сторона отказалась вести переговоры по этому поводу.
"Газпром" сам видит, что война может повредить инфраструктуру так, что и контроля никакого не будет, и в конце концов может оказаться, что и прокачка газа станет совершенно невозможной. Осталась единственная станция, единственный вход на украинскую территорию, который тоже очень быстро может быть выведен из строя, и после этого невозможно будет говорить даже о каких-то переговорах об азербайджанском газе. Потому что есть закон об экспорте газа, "Газпром" – единственный, монопольный экспортер, и никакой азербайджанский, туркменский или еще какой-то газ он не собирается прокачивать за пределы российских границ.
Виталий Портников: Тогда нас обманывали жители Вены (я имею в виду господина Фирташа, который до сих пор благополучно там находится), что это был туркменский газ, который годами получала Украина?
Лана Зеркаль: Нас не обманывали, потому что туркмены продавали свой газ на границе России, а мы получали.
Виталий Портников: А что делать украинской энергетической системе в такой ситуации, когда, с одной стороны, уже нет энергетической зависимости, а с другой стороны, Россия готова разгромить украинскую энергетическую систему и нет больше ничего, что бы ее сдерживало?
Лана Зеркаль: Вопрос сдерживания – это исключительно вопрос безопасности: насколько безопасной может быть украинская энергетическая система и как обеспечить эту безопасность. Не зря уже несколько лет говорят о необходимости децентрализации производства электроэнергии. Мы уже вполне можем обходиться без российского газа и рассчитывать на возможность импорта из Евросоюза. Осталось сделать последний шаг и выключить этот кран окончательно.
Виталий Портников: А вы не думаете, что когда-нибудь это вернется? Закончится война, может быть, это будет один из моментов переговоров?
Лана Зеркаль: Нет, я не думаю, что энергетическая зависимость вернется. Прежде всего, что касается электричества, мы стали частью европейской энергетической системы, поэтому уже не можем зависеть от России даже по аварийным перетокам. Мы стали независимыми от поставок газа. Европейский рынок очень изменился за время войны, сейчас он функционирует на других принципах.
Виталий Портников: Что ждет российские энергетические отношения с Украиной и Европой? Это финал?
Михаил Крутихин: Не знаю насчет финала, но пока вижу в перспективе очень длительный период, когда европейцы не захотят покупать российский газ. У нас есть норма, 2027 год: все, ребята, мы больше никакого газа из России не покупаем, да и нефть не собираемся оттуда покупать. Да, будут нарушения, какие-то хитрости, уловки. Но даже если вдруг каким-то чудом закончится война, санкции будут продолжаться еще очень-очень долго.
Вижу в перспективе очень длительный период, когда европейцы не захотят покупать российский газ
А что касается энергетического будущего Украины, здесь я почему-то оптимист. Во-первых, у Украины есть собственные запасы газа, которые она недоиспользует: на мой взгляд, по вине украинских властей. Я много раз беседовал с представителями западных компаний, которые готовы были затевать и совместные, и самостоятельные проекты на украинских газовых месторождениях, для того чтобы интенсифицировать там добычу. Разговор шел о том, чтобы лет через пять Украина даже при довоенном уровне потребления газа могла бы обеспечить свою собственную безопасность, а может быть, даже стать экспортером газа дальше в Европу.
А дальше, я думаю, у Украины есть все возможности стать интегрированной частью европейской энергетической системы. Те же подземные хранилища, которые расположены в основном на западе страны, могут использоваться европейцами и для создания так называемого газотранспортного коридора "Север – Юг/Юг – Север", и просто как часть единой газовой системы ЕС.
Лана Зеркаль: Благодаря войне, как ни ужасно это звучит, мы избавились от старого советского наследия. Все генерирующие станции, которые работают на угле, в связи с войной приходят в состояние, которое не предусматривает возможности их восстановления. И это дает нам возможность переходить на новые технологии. То же касается и необходимости обеспечения себя газом. Это тоже открывает возможности и интерес к нам со стороны западных партнеров. Действительно, у нас есть проблемы, связанные с бизнес-климатом и регулированием, и это пока является даже большей, чем война, причиной скепсиса западных партнеров, которые рассматривают возможность вхождения в украинский рынок.
