Договоренность с Украиной не в планах Путина? Прекращение российской агрессии в интересах Трампа? Как остановить российскую агрессию?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с историком, профессором университета имени Джонса Хопкинса Сергеем Радченко и экономистом, в прошлом министром развития экономики Украины, профессором Питтсбургского университета Тимофеем Миловановым.
Победа Дональда Трампа на президентских выборах вызвала волну негативных эмоций среди американских сторонников поддержки Украины. Эти чувства понятны. Во-первых, Дональд Трамп не скрывал симпатии к Путину, во-вторых, его реплика о том, что он закончит войну в Украине за 24 часа, заставила многих предположить, что Трамп готов, грубо говоря, сдать Украину Путину, принудить ее к миру на крайне невыгодных для нее условиях. Однако мотивы действий и будущая политика Дональда Трампа далеко не столь очевидны, считают собеседники Радио Свобода. Он может удивить как сторонников, так и критиков, особенно если Владимир Путин попытается сделать ставку на продолжение войны с Украиной. А именно это, как пишет в своей статье в журнале The Spectator Сергей Радченко, может быть наиболее соблазнительный для российского лидера вариант действий. Он считает, что резоны продолжить войну перевешивают для Путина резоны в пользу ее прекращения.
– Сергей, в чем заключается ваш главный тезис?
Путину необходима просто вся Украина или, по крайней мере, большая ее часть
– Мысль заключается в том, что сейчас Путин работает скорее на историю, – говорит Сергей Радченко. – Он обезопасил себя в плане сохранения власти, ему ничто не угрожает. Начав эту войну против Украины, он, скорее всего, думает в первую очередь не столько о безопасности рубежей родины, сколько о том, как будущие поколения будут его воспринимать: как собирателя земель, как, может быть, великую историческую фигуру. Исходя из этих представлений, как мне кажется, Путину необходима просто вся Украина или, по крайней мере, наибольшая ее часть. Если смотреть на то, как он потратился на эту войну, во-первых, это огромное количество человеческих жизней, во-вторых, перевод экономики на военные рельсы – сейчас, как вы знаете, 40 процентов российского бюджета идет фактически силовикам, – то после всего этого соглашаться на какие-то кусочки территории Донбасса, мне кажется, Путину будет недостаточно. Я просто пытаюсь поставить себя на место Путина. После тех инвестиций в войну, после потерь, эту войну надо довести до победного конца, с которым можно будет потом предстать перед историей, перед гражданами России и сказать: вот, смотрите, я воссоздал великую империю.
– Иными словами, вы считаете, что у Путина сейчас нет резонов соглашаться на договоренности с Украиной. Он нацелен и, скорее всего, верит в полную победу?
– Когда введены масштабные санкции против России, которые никто отменять не собирается, когда сожжены все мосты с Европой, с Западом, когда сделаны такие колоссальные вложения в военно-промышленный комплекс, Путин уже ждет результатов от этой работы и на какой-то промежуточный итог, наверное, будет не согласен. Особенно, учитывая то, что, как ему представляется, сейчас ветер дует в его паруса, ситуация способствует его имперским устремлениям. Поэтому я не вижу, с какой бы стати он сейчас пошел на соглашение. Хотя он может пойти на переговоры. Ведь он все время говорит, что Россия согласна разговаривать, согласна на мирные переговоры. Но эта уловка еще старая, не только российская. Даже Сталин в свое время говорил, что надо поднимать знамена мира, потому что знамена мира дают какое-то моральное право, моральное преимущество. Поэтому он может даже пойти на переговоры. Как мы знаем, мирные переговоры могут идти очень долго. Во время вьетнамской войны они шли годами, то же самое в Афганистане.
– С другой стороны, резервы России не безграничны. Экономисты говорят, что у Путина есть запас финансовой прочности в лучшем случае на полтора-два года войны. Множество данных указывают на то, что денежные резервы Кремля исчерпываются.
Я думаю, Путин ставит на победу в войне, не на прекращение, а на выигрыш
– В войне на истощение выигрывает тот, у кого больше ресурсов. Я думаю, Путин как раз сейчас и рассчитывает на это, что да, были какие-то сложности, были и поражения, но Украина находится на грани истощения, а Россия, в принципе, имеет очень неплохие ресурсы, в том числе и людские ресурсы, он может рассчитывать на какой-то прорыв. Но опять же я не знаю, может быть, там действительно ситуация намного хуже, чем я даже предполагаю, но, по крайней мере, если верить последним исследованиям ситуации на фронтах, то в принципе ситуация не так плохо выглядит для России, как, скажем, в 2022 году. Поэтому, я думаю, он ставит на победу в войне, не на ее прекращение, а на выигрыш.
– Что в этой картине может поменять приход в Белый дом Дональда Трампа? Многими сторонниками Украины в США это воспринимается как крайне негативное событие, с другой стороны, в первое четырехлетие Трампа в Белом доме именно его администрация начала реальную санкционную войну с Кремлем.
– Что может сделать Трамп? У Трампа есть, конечно, определенные карты. Например, Майкл Уолц, которого Трамп хочет назначить советником по национальной безопасности, сказал о том, что вот, мол, Америка может разыграть энергетическую карту, что она может увеличить поставки сжиженного природного газа на европейский рынок, то есть фактически вытеснить российский СПГ с этого рынка. Но проблема заключается в том, что на самом деле этот сжиженный газ является только малой частью экспортных доходов России, большинство доходов от нефти.
– Как раз нефть – это конек Дональда Трампа, предвыборный лозунг которого "добывай, добывай, добывай". Дешевая энергия, топливо – важнейшая часть его предвыборной программы.
– До какой степени они могут сбить цены на нефть? Это, мне кажется, очень не понравится другим участникам рынка, скажем, американским союзникам типа Саудовской Аравии. Это может быть невыгодным американским компаниям, которые продают эту нефть на международном рынке, им же тоже надо получать какие-то доходы от продажи нефти. Поэтому я не знаю, насколько они собираются сбить цену на нефть. Здесь все очень сложно. Когда Трамп говорит о том, что мы за 24 часа заставим Путина прийти к соглашению, мне кажется, это обобщенно и слишком просто. Когда начинаешь копать, а какие же меры можно предпринять в этом отношении и как действительно можно заставить Путина ограничить экспорт российской нефти и так далее, выясняется, что на самом деле это очень сложно. Иначе это давно бы уже сделала и администрация Байдена.
– Сергей, в статье вы пишете о том, что эффективным инструментом убеждения Путина может стать разрешение на использование западного оружия для ударов по объектам в глубине российской территории. Как вы думаете, могут ли такие удары изменить ход войны в пользу Украины?
– Можно сказать, что да, это действительно очень болезненно для России, потому что могут быть произведены удары против аэродромов, на которых расположены дорогие самолеты, и так далее. С другой стороны, трудно представить, что это заставит Путина капитулировать. Заставить такую большую страну капитулировать достаточно сложно. Это то же самое, как надеяться, что бомбежками можно было заставить капитулировать гитлеровскую Германию. Этого, конечно, невозможно было достигнуть без вторжения. Вторгаться дальше Курска, я думаю, никто не будет, в том числе и Украина, поэтому Путин может считать себя в относительной безопасности. Что касается ударов, почему администрация Байдена так аккуратно к этому вопросу подходит и не дает разрешения Украине: Россия делает заявления, что, мол, у нее тоже есть какие-то свои карты, которые она разыграет в случае, если такое разрешение будет дано. Например, передаст оружие йеменским хуситам или атакует какую-то натовскую инфраструктуру, и так далее. Мне кажется, это серьезные опасения. Поэтому мне трудно осуждать администрацию Байдена. Хотя многие ругают ее, говорят, что они идут на поводу у Путина и недостаточно жестко реагируют, слишком боятся обострения, слишком боятся эскалации. Действительно есть такое понятие в международных отношениях – доминация в вопросе эскалации. У США, конечно, есть доминация в вопросе эскалации. То есть можно представить, что Россия не пойдет на эскалацию, зная, что эскалация чревата тем, что она проиграет войну, если, конечно, не прийти к ядерной войне. С другой стороны, Путин, наверное, рассчитывает на то, что американцы не захотят рисковать из-за того, что эта война может оказаться ядерной, черт его знает, что у Путина в голове, не пойдет ли он на такое обострение.
– Если обобщить ваши соображения, напрашивается вывод о том, что вы считаете, что в данных условиях Путина остановить невозможно?
Для того чтобы остановить Путина, Америке нужно пересмотреть свою стратегию на долгосрочную перспективу
– Мне кажется, Путина вполне можно остановить, но для этого необходимо больше, чем смелость украинских военных, упорство украинского правительства и лично Зеленского. Для этого Америке необходимо подойти к вопросу противостояния России с точки зрения долгосрочной стратегии. У Трампа нет такой долгосрочной стратегии. Он обещал своим избирателям, что украинский конфликт он разрешит в течение 24 часов. Этого, конечно, он не сможет сделать, но он будет рассчитывать на то, что, может быть, в пределах нескольких месяцев ему удастся создать ситуацию, когда Путин будет сидеть за столом переговоров и о чем-то говорить с Зеленским, им удастся о чем-то договориться. Если исходить из того, что у Путина более долгосрочная стратегия, то они играют совсем в разные игры: Трамп рассчитывает на скорый выигрыш, а Путин рассчитывает на долгосрочный выигрыш. Для того чтобы остановить Путина, Америке нужно пересмотреть свою стратегию на долгосрочную перспективу и понять, что единственный возможный вариант разрешения этого конфликта на условиях, которые бы способствовали укреплению демократии, укреплению статуса Соединенных Штатов как лидера свободного мира, – это долгосрочная, на годы, поддержка Украины оружием, это может быть даже решимость в плане прямого столкновения с Россией. Это, конечно, ужасно звучит, идея прямого столкновения между США и Россией. Но, кстати, лучший метод избежать такого столкновения – это быть готовым к нему, это еще римляне знали. Сейчас, как мне кажется, у американцев нет такой решимости. Путин знает это, Путин знает, что ему Украина намного важнее, чем в конечном итоге Трампу.
– Да, об этом прямо говорят и сторонники сокращения помощи Украине, дескать, для Путина Украина гораздо важнее, чем для нас.
– Даже если Трампа убрать из этой формулы, то, в конце концов, где американские интересы? Я думаю, что американское экспертное сообщество считает, что все-таки американские интересы сейчас в сдерживании Китая. То, что происходит в Украине, – это не экзистенциальная угроза Соединенным Штатам и даже не экзистенциальная угроза Европе. Кстати, если мы отойдем от слов и переходим к делу, то увидим, что страны НАТО в Западной Европе вкладывают пока на уровне где-то 2%, а некоторые даже не доходят до 2% ВВП в своих оборонных бюджетах. Если сравнивать это с периодом холодной войны, то понятно, что люди до сих пор не воспринимают всерьез эту угрозу. Путин пользуется этим. Европейцы, особенно, конечно, немцы в этом отношении преуспевают, у них нет такой решимости противостоять России до конца. Путин этим пользуется.
– Сергей, вы специалист по холодной войне. Если обращаться к этому опыту, что, как вы считаете, заставило Горбачева вывести советские войска из Афганистана после десятилетней войны? Многие считают, прежде всего ее стоимость, точнее, цена?
– Экономический вес войны в Афганистане был не такой уж большой, стоимость войны в Украине намного выше сейчас для России, чем, скажем, стоимость афганской войны для Советского Союза. Некоторые думают, что Афганистан чуть ли не обанкротил Советский Союз, на самом деле это, конечно, не так. Горбачев был не Путин, Горбачев думал об имидже Советского Союза. С одной стороны, он понимал, что быстрый уход из Афганистана и потеря "клиента" станут ударом по советскому престижу как сверхдержавы, но, с другой стороны, он понимал, что продолжение кровавой войны, продолжение войны против фактически афганского народа тоже подрывает всю его внешнюю политику, направленную на то, чтобы представить Советский Союз в новом свете, политика нового мышления, как он ее называл. Он считал, что афганская кампания несовместима с имиджем Советского Союза как страны, которая пытается закончить холодную войну, пытается построить какую-то новую внешнюю политику, основанную на моральных принципах.
– В своей статье в журнале Spectator вы пишете, что, с вашей точки зрения, у Владимира Путина больше резонов продолжать войну, чем договариваться. Как вы думаете, велики ли шансы достижения некоего соглашения между Россией и Украиной при активном посредничестве Дональда Трампа?
– Мне кажется, этот вариант возможен как промежуточный, временный вариант. Потому что после того, как он потратил такие огромные усилия, мне кажется, что ему просто необходимо будет захватить большую часть Украины, может быть, даже Киев. В отношении Киева у него есть какая-то фиксация, идея фикс, что это мать городов русских. Представим, что война остановлена, заморожена в результате либо частичной отмены санкций, либо давления и действий с позиции силы, масштабной помощи Украине. Представим, Путин согласится, что у него действительно серьезная экономическая ситуация, что он не может дальше продолжать, допустим, заключается какое-то мирное соглашение. Это будет, кстати, очень хорошим моментом для того, чтобы попытаться усилить Украину, чтобы Путин уже дальше не пошел. Я два года назад писал в газете New York Times о том, что будущее Украины может быть как раз обеспечено за счет такого раздела, где Путин остается со своей разоренной территорией в Донбассе, а Украина становится новой Южной Кореей. Я не знаю, насколько это можно осуществить, но шансы есть. Кстати, это хороший сценарий для Украины, потому что тогда Украина сможет восстановиться, она может получить гарантии безопасности, а может быть, даже вступление в НАТО. Но возможен и другой вариант. Допустим, Путин будет рассматривать историю с временным прекращением огня как действительно временное прекращение, он восстановит свою армию и продолжит войну в Украине – это, как мне кажется, тоже возможно.
В действительности позиции Путина могут быть более шаткими, чем видится со стороны. При этом Дональд Трамп наверняка заинтересован в прекращении войны в Украине по геостратегическим причинам, и эта комбинация факторов может открыть дорогу к некоему соглашению, считает Тимофей Милованов.
– Тимофей, мой собеседник Сергей Радченко говорит о том, что расчеты на некое мирное соглашение сейчас, скорее всего, нереальны, поскольку у Путина сейчас есть веские резоны продолжать войну. Как вам такая точка зрения?
Если Трамп сможет найти рычаги давления на Украину и Россию, будет хотеть мир, то этот мир будет
– На самом деле по некоторым признакам заметно, что они открыты переговорам. Мы это видим даже публично по обмену пленными, по каким-то другим вещам, по постоянным сливам информации и какой-то даже раздраженности с той стороны, что мы срываем переговоры по, например, прекращению атак по энергетике. То есть какие-то попытки переговоров могут быть. Мы также видим, что война очень дорого обходится России, непозволительно дорого, судя по ряду индикаторов, которые пока еще не являются системными в экономике, но определенные звоночки есть. Например, есть заявление Набиуллиной или Грефа про то, что есть проблемы на финансовом рынке, учетные ставки высокие, и это проблема для стабильности экономики. Есть показатели увеличения бонусов ради привлечения добровольцев в армию. Причем, если мы возьмем, например, бонусы максимальные в Курске, они выросли с 8 тысяч долларов в августе за подписание до 30 тысяч в октябре. Мы на такой кривой предложения, где добровольцы заканчиваются. Они заканчиваются в Украине, но они точно так же заканчиваются и в России. То, что хочет Путин, – это отлично, но реальность будет определяться Китаем и США. Основной вопрос в том, что действительно сможет или не сможет сделать Трамп. Если Трамп сможет найти рычаги давления на Украину и Россию, будет хотеть мира, то этот мир будет. То есть вопрос на самом деле в том, есть ли у Трампа, у США механизмы давления на Россию. Механизм основной, конечно, это цены на нефть, с моей точки зрения. Более того, для Трампа, потому что он вел свою кампанию на основе борьбы с инфляцией, ему нужно сбросить цены на бензоколонке, сбросить их можно через увеличение предложения. И тогда вопрос, сможет ли он договориться с ОПЕК, чтобы цены на нефть шли вниз. Структурно цены на нефть идут вниз в том числе и из-за падения спроса в Китае. Трамп собирается вести торговые войны с Китаем, которые могут еще более уменьшить спрос на нефть. Поэтому предпосылки достаточно жесткого экономического давления есть. Я думаю, Трамп будет жестко двигаться в сторону сбития цен через увеличение производства, через ОПЕК и через санкции.
– То есть вы, будучи экономистом, считаете, что нехватка денег, снижение доходов от продажи нефти может заставить Путина если не отступить, то уступить?
– Они где-то 150 миллиардов получают в год, а война им те же 150 и стоит. Если увеличить давление, то выручка России упадет. Альтернатива у Трампа, конечно, простая: он может накачать оружием Украину. Но вряд ли он это будет делать. Решающая точка в войне – это логистика, экономика, качество армии, мотивация, тренировка солдат и планирование операций. С этим сейчас проблемы и в Украине, и в России. Россия может себе позволить убивать тысячу людей или две тысячи в день, ранеными и убитыми, Украина не может позволить себе этого по двум причинам: меньше людей и это демократия. Это причина того, что армия Украины откатывается. До тех пор, пока Россия готова убивать такое количество своих людей, она будет двигаться вперед.
– Как вы относитесь к тревогам относительно прихода Дональда Трампа в Белый дом? Дескать, исходя из его заявлений, можно предположить, что он захочет договориться с Путиным.
Трамп по набору своего кабинета показал, что окружает себя людьми, которые смотрят на Иран, Россию и Китай как на ось зла
– Вряд ли он договорится. У него первое назначение, номинация на пост госсекретаря Марко Рубио, это прекрасное назначение. Он конкурировал с Трампом на предыдущих праймериз, это очень антикитайское назначение. Трамп по набору своего кабинета показал, что окружает себя людьми, которые смотрят на Иран, Россию и Китай как на ось зла. Они критиковали Байдена, говорили, что он своими санкциями Россию, может быть, немножко и придушил, но ничего не решил, в результате деньги просто передвинул в Китай. А у нас основная проблема – Китай, а не Россия, Россия слабее Китая, нам надо с Китаем бороться. То есть они рассматривают все это воедино: это не разные какие-то конфликты, Иран на Ближнем Востоке, в Израиле, Россия против Украины, нет, это все усиливает Китай. Нам нужно прекращать две войны, потому что они усиливают нашего стратегического врага и ослабляют наших стратегических партнеров. Я понимаю, что у людей есть политические предпочтения, многие люди сейчас находятся в депрессии из-за победы Трампа и шоке, но делать из этого такие выводы просто потому, что кто-то не любит того или иного кандидата, не стоит. Я был студентом в США, уже несколько выборов переживал, помню, когда Буша выбирали, все американские студенты вокруг меня говорили: это конец. Уровень суицида подскакивал. Американцы разгоняют свою политическую драму до ситкома. Тогда был Буш, теперь Трамп.
– Тимофей, как видится с вашей, так сказать, жердочки: готов Киев к переговорам с Москвой?
– Киев неоднородный, есть Зеленский, его очень близкий круг, есть кабинет министров, политические элиты, есть армия, есть люди, есть гражданские, кто-то живет в своих воздушных замках. Например, обнародовали опрос, в котором 58% людей высказались против территориальных уступок, но при этом никто не хочет идти воевать. То есть у людей тоже есть когнитивный разрыв. Мое ощущение, что большинство политических элит смотрят на ситуацию как на стратегический выигрыш, с которым нужно двигаться в Европу. Если они могут зафиксировать войну, чтобы расти и двигаться, то это будет для них большой плюс.
– Вы имеете в виду заморозить войну?
– Да, зафиксировать какие-то условия. Тут вопрос не совсем в территориях, а больше в том, не пойдет ли Москва войной завтра или через три года, что мы можем за эти три года сделать? То есть никто не пойдет на мир, где их разоружат. А на мир, где у них есть конкретный путь к стабильности и устойчивому развитию, я не знаю, как это будет упаковываться, с НАТО, без НАТО, в каком механизме, когда у них будет доступ к Евросоюзу. То есть на кону стоит выживание Украины. Я думаю, что люди хотят ответ на этот вопрос, а не на то, где конкретно будет проходить линия столкновения.
