А почему это мы до сих пор поставляем газ на Запад? Еще и в Молдову, которая больше недружественная. А почему это Пашинян перестал ездить на саммиты СНГ и ОБКБ? Прокурорским тоном интересовались журналисты на прямой линии с Владимиром Путиным. Ему эти вопросы определенно нравились. Он объяснил, что будет с теми, кто вострит лыжи из "дружеских структур". Как отнеслись к этим ответам в Молдове и Армении? А также: с чего это Виктору Орбану попала под хвост украинская вожжа? Обсуждают эксперты: Рубен Меграбян, Андрей Курэрару, Владимир Фесенко. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Для чего еще существуют все эти прямые линии, общение Владимира Путина с народом? Для того, чтобы ему задавали те вопросы, которые по собственной инициативе он бы никогда не стал поднимать. Не стал бы он сам говорить, что он думает о поведении Никола Пашиняна, который не является на собрания структур СНГ или ОДКБ. Или о поведении Молдовы, которая вообще рвется куда-то туда из СНГ всеми фибрами своей души. Для этого существуют журналисты, которые подбрасывают ему этот удобный вопрос, чтобы он развил свои мысли по поводу этих отступников.
Елена Рыковцева: Вот она его просит высказаться по этим обеим странам, которые, видимо, с точки зрения телекомпании "Мир", ведут себя неподобающим образом. Давайте начнем с того, что ответил Владимир Путин по Молдове.
Елена Рыковцева: Это все можно было бы сказать короче. Давайте посмотрим как.
Елена Рыковцева: С нами на связи политолог, эксперт из Молдовы Андрей Курэрару. Насколько серьезно вы восприняли – это даже не угроза, он вообще говорит: мы их не держим, они нам не больно-то нужны в этом СНГ, но если они направились по этой кривой дорожке, тогда цены ждите как для "недружественных стран". Что вы об этом подумали в этот момент?
Мы постепенно, не стремительно, но прагматично, идем к выходу из СНГ
Андрей Курэрару: Если нас не держат в структурах СНГ, то очень хорошо. Потому что нет ни одной страны, которая является и членом Евросоюза, куда стремится Республика Молдова, и членом СНГ. Эти две структуры не совсем совместимы, потому что есть элементы свободы торговли, и для Республики Молдова будет большая проблема оставаться в обеих. В том, что касается цен на энергоносители… Наверное, президент России не знает, но с декабря 2022 года мы покупаем газ только из европейских источников, так как это дешевле, чем "Газпром" предлагал нам прямо.
Да, у нас еще есть экспорт в РФ, но, например, в тот же Евросоюз мы экспортируем в 13 раз больше. Каждый месяц у нас падает экспорт в Россию и увеличивается экспорт в ЕС. Сейчас мы работаем над тем, чтобы повысить качество нашей сельхозпродукции, чтобы она была по адекватным ценам реализована в Евросоюзе, а не в РФ. Кроме того, это излюбленный фактор влияния на Молдову – сказать, что вина некачественные, яблоки какие-то нестандартные, и заблокировать экспорт. Это всегда делалось по политическим причинам. Понятно, что к этому стремится президент России. Мы к этому готовы, уже привыкли.
Елена Рыковцева: Если Молдова официально оформит свое отсутствие в СНГ, вы не ждете никаких сюрпризов? Все худшее уже случилось, все лучшее тоже уже случилось, партнеры найдены, Россия никакой гадости вам особо подложить не может?
Андрей Курэрару: Она продолжает это делать. Мы ожидаем следующий элемент. Например, яблоки из Республики Молдова были заблокированы в этом году после выборов в местные собрания в Молдове, потому что поддерживаемая Россией партия Шора не смогла участвовать в выборах. Мы пытаемся начать работать с такими партнерами, с которыми можно работать более прагматично по экономическим, а не по политическим критериям.
Членство в ЕС и СНГ не совсем совместимы, для Молдовы будет большой проблемой оставаться в обеих структурах
В том, что касается СНГ, мы начали денонсировать разные соглашения и будем прагматично это делать в том смысле, в котором это нам удобно. Например, по линии госбезопасности нам сейчас не совсем интересно получать какую-то информацию из российских структур или отправлять ее туда, поэтому мы от этого отказались, так же, как и от некоторых соглашений по линии межпарламентского сотрудничества. И так постепенно мы идем, не стремительно, но прагматично, к выходу из СНГ.
Елена Рыковцева: Я сейчас покажу ответ Путина по Армении, а ответа на другой вопрос, касающийся газа, чтобы мы не путались в темах, требует общественный представитель Приморья: зачем мы вообще-то им этот газ продаем? Давайте послушаем этого замечательного человека.
Елена Рыковцева: Он даже не понимает, что газ – это вообще-то деньги для страны. Путин ему объяснил, что перед Украиной даже "Газпром" выполняет свои обязательства. По-доброму сказал, что есть страны в Европе, с которыми у нас все в порядке по части снабжения.
Елена Рыковцева: Конечно, Венгрию наказывать не будут.
С нами Рубен Меграбян. Что вы скажете о таком вопросе корреспондента, какая симптоматика за этим стоит? Он говорит: чего мы вообще газ продаем всем? Кто на собрания не ходит, тому газ отключать!
Этот четырехчасовой путинский марафон был лишь частью новой кампании давления России на Армению
Рубен Меграбян: Все это действо – это какая-то жуткая смесь инфантилизма, мелкой уголовщины, павлиньего самолюбования, просто идиотизма периода поздней империи, присущего любым империям на их закате. Ничего положительного в этом нет. Царь умный, подданные тупые, поэтому царь должен постоянно ими верховодить, – это тоже восполняет картинку.
Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть наш сюжет справочного характера. У людей действительно возникают вопросы, кому и за сколько сейчас продает Россия газ в недружественной Европе.
Елена Рыковцева: Снижение цены, о котором говорила наша корреспондент, на какое-то количество долларов за кубометр, потому что это для Приднестровья, – это РФ делает поблажку Приднестровью?
Андрей Курэрару: Надо понимать, что Приднестровье вообще не оплачивает этот газ. Это дотации за счет молдавского бюджета; потом "Газпром" требует, чтобы мы оплачивали этот газ. Проблема немножко другая. Республика Молдова – маленькая страна; мы хотим, чтобы наш газ приходил по прагматическим, а не по политическим критериям, чтобы нам завтра не закрывали вентиль, потому что так решил господин Путин. Поэтому мы решили покупать, хотя и не по самой дешевой цене, у европейских поставщиков: это дает нам некоторые гарантии. Мы не можем заставить совсем отказаться от этого газа Приднестровье, которое является абсолютно дотационным регионом, спонсируется, включая и газ, Россией.
Мы хотим, чтобы наш газ приходил по прагматическим, а не по политическим критериям
Понятно, что для Республики Молдова – путь в Европейский энергетический совет. Мы хотим, чтобы вместе с 27 странами ЕС покупали этот газ по смежной цене, тогда не будет такого бахвальства, что Молдова покупает, а они – нет. Конечно, в том миксе, в котором мы покупаем в Евросоюзе, есть и российский газ, но зато мы не зависим геополитически от России. Для нас это принципиально.
Елена Рыковцева: Насколько это типично, когда одна страна продает по совершенно разным принципам: тебя люблю – продаю тебе подешевле, тебя терпеть не могу – подороже, а то и просто перекрою?
Андрей Курэрару: Надо понимать, что нефть – это про деньги, про экономику, а газ – про геополитику. Мы видим, что, например, хотя мы не знаем, по какой цене идет газ в Китай, но там в разы меньше, чем то, что бывшим союзным странам или союзным странам по СНГ продается из России. Это инструмент влияния в геополитической сфере, инструмент контроля над некоторыми лидерами. Например, в том же послании господин Путин говорил о том, что господин Орбан и господин Фицо его немножко разочаровали. Это, наверное, связано с тем, что все-таки открылись переговоры с Украиной и Республикой Молдова по входу в Евросоюз, хотя туда идет более дешевый газ.
Что мне понравилось – я смотрел все включения, и была эсэмэска: мы повсюду поставляем газ, когда он будет в Хакасии? Я думаю, что газификация РФ тоже должна быть приоритетной, больше, чем продажа дешевого газа Китаю, который потом его перепродает.
Нефть – это про деньги, про экономику, а газ – про геополитику
Елена Рыковцева: К сожалению, под Москвой есть места, куда дети должны привозить родителям дрова, потому что эта местность не газифицирована.
Мы переходим к ответу Владимира Путина на ту часть вопроса, где говорилось о том, что "Пашинян игнорирует наши мероприятия ОДКБ и СНГ".
Елена Рыковцева: Рубен, это какие-то ваши внутренние дела заставляют его оставаться дома, не может он приехать, и ни один представитель Армении не может приехать на последние мероприятия, а так интеграционные процессы ни при чем, они хотят быть с нами и будут с нами?
Это жуткая смесь инфантилизма, мелкой уголовщины, самолюбования, идиотизма периода поздней империи
Рубен Меграбян: Во всяком случае, в Армении это было воспринято как угроза: не смейте де-юре выходить из этих организаций, иначе худо будет. Кстати, этот четырехчасовой путинский марафон был лишь частью новой кампании давления России на Армению. В частности, мы слышали выступление такого человека с откровенно нацистскими взглядами, как Петр Толстой, на каком-то армяно-российском форуме в Москве, где из Армении никто не присутствовал. Собрались и назвали армяно-российским форумом! Кроме того, выступления Марии Захаровой превратились в еженедельные сеансы разжигания ненависти, тотального вранья касательно роли России, стремления перевести стрелки на Армению и обвинить ее в том, что совершила сама Россия.
Выступление Путина становится короной всей этой кампании. Месседж такой, что не смейте де-юре оформлять выход. Реальность в том, что в Армении внутри ничего не происходит, тем более не происходит ничего, что может помешать руководителям Армении разного ранга посещать все эти посиделки, и Пашиняну лично ничто не мешает. Мешает только отсутствие желания, потому что не о чем говорить.
Елена Рыковцева: На ваш взгляд, это Путин придумывает, что это не потому, а это потому, или ему хочется так верить, и он в это верит?
Рубен Меграбян: Это политическое заявление – озвучивание послания в адрес Армении. По правде говоря, Армении вообще не о чем говорить с чисто практической точки зрения, а с морально-политической уже становится просто неприемлемым отзываться на приглашения человека, который разыскивается Международным уголовным судом за массовые похищения детей и за серийные убийства. Нам нечего делать с этой уголовной бандой, которая узурпировала все государство и сейчас вершит преступления в ежедневном режиме. Хватит!
Елена Рыковцева: Там был один любопытный момент. Его спросили: вы когда в Турцию поедете? А он говорит: да я бы и поехал, я собирался, да он не смог, не было возможности у президента меня принять. Вы верите в эту концепцию, что у него просто нашлись дела? Может быть, он тоже не захотел его видеть на территории своей страны ровно по этой же причине?
Нам нечего делать с этой бандой, которая вершит преступления в ежедневном режиме!
Рубен Меграбян: Эта персона находится в розыске, выписан ордер на арест, причем этой линии придерживается весь военно-политический блок, в котором состоит Турция. Эрдоган не может прыгнуть выше головы и нарушить правила настолько непристойным образом. Мы знаем историю с Индией, историю с Южной Африкой – это из той же серии. Остальное, что говорит этот уголовник, не суть важно.
Елена Рыковцева: Не только Путин препятствует выходу из структур под своим патронатом и шантажирует бывшие страны СССР, нынешнего СНГ. Есть другой президент, который не хочет принимать в европейские структуры одну из стран бывшего Советского Союза, Украину, – это Орбан. Давайте посмотрим сюжет об этих странных отношениях.
Елена Рыковцева: С нами на связи Владимир Фесенко. Что это такое? Ему просто повезло, что Украина вступает, и он сможет таким образом вышибать деньги из Евросоюза, которые ему замораживают за коррупцию и ряд других грехов?.. Или он мстит за что-то этой стране, у него что-то личное?
Владимир Фесенко: Здесь одновременно работают сразу несколько причин. У него, возможно, есть какие-то элементы украинофобии. Одновременно это и особые отношения с Владимиром Путиным. Некоторые специалисты считают, что фактически в отношениях с Россией, а отчасти и с Беларусью, сложилась, по сути, коррупционная схема, когда реализуются крупные экономические российско-венгерские проекты по поставкам газа. Причем газ поставляется в Венгрию, как говорят специалисты, даже дороже, чем на спотовом рынке. Сейчас есть огромный проект по атомной электростанции. Существуют серьезные подозрения, что эти проекты приносят и определенную личную или коллективную выгоду Орбану и его партии.
Украина готова к компромиссам, но к взаимоприемлемым и соответствующим стандартам ЕС
Конечно, есть симпатии Орбана к Путину. Многие специалисты обратили внимание на то, что агрессия Путина по отношению к Украине, эти ультиматумы, которые он стал выдвигать, появились сразу после встречи Путина с Орбаном в Пекине в октябре этого года. По Украине формально требования касаются статуса венгерского меньшинства; по сути, Орбан требует некоего особого статуса для венгерского национального меньшинства, хотя Украина не является федеративной страной. Приняты все законодательные акты, которые рекомендовались Евросоюзом по национальным меньшинствам. В частности, одна из претензий Орбана была, что в Украине несколько лет назад, еще при Порошенко был принят новый закон об образовании, где вводилась норма об обязательном преподавании части дисциплин на украинском языке. На самом деле это норма, которая существует во многих странах мира: нужно как минимум знать государственный язык своей страны.
Венгерское меньшинство, формально не имея никакого автономного статуса, де-факто живет как автономия. Даже многие сотрудники местных органов власти не знают украинского языка, поэтому изучение украинского – настоятельная потребность. А Орбан хочет сохранить неформальную автономию. Более того, как Путин хотел особый статус для ОРДЛО, чтобы формально в составе Украины, но подчинялись России, нечто подобное хочет и Орбан. Украина готова к компромиссам, но взаимоприемлемым компромиссам, которые соответствовали бы стандартам ЕС, а не какой-то капитуляции перед требованиями Орбана.
И, конечно, выбивание денег из Брюсселя. Здесь как раз вопрос европейской интеграции Украины стал удобным поводом: можно шантажировать одновременно и Украину, и еще больше – Брюссель. Тем не менее заседание Европейского совета показало, что в Брюсселе умеют работать с Орбаном. Да, приходится идти на определенные уступки, но, когда Орбан видит, что он практически в одиночку противостоит всем остальным лидерам Евросоюза, он вынужден идти на уступки.
Что касается блокирования 50 миллиардов евро, то вопрос будет решаться на внеочередном заседании Евросовета уже в январе. С высокой вероятностью решение будет принято, потому что речь идет о совместных программах ЕС на следующие годы, не только о деньгах для Украины. Если Орбан заблокирует помощь Украине на следующие четыре года, то решение может быть принято и без Венгрии. С высокой вероятностью вопрос будет решен. Вопрос только в форме: либо Орбан даст согласие в обмен на очередные уступки, либо все-таки это решение будет принято без согласия Венгрии.
Решение о помощи Украине может быть принято и без Венгрии
Как показывает практика, если мы выполняем свою часть работы, действуем во взаимодействии с нашими партнерами, то, в принципе, проблему Орбана можно решать. Но, к сожалению, как в процессе европейской интеграции, особенно на финише, когда понадобится обязательное согласие всех стран на вступление в Евросоюз, так и в процессе интеграции Украины в НАТО проблема Венгрии будет актуальна. Сейчас, допустим, Венгрия вместе с Турцией блокирует вступление Швеции.
Елена Рыковцева: Нет ли у вас ощущения, что пока они такие кореша с Владимиром Путиным, их отношения не позволят ему пропустить Украину в Евросоюз?
Владимир Фесенко: Такой риск есть. В процессе переговоров будет явно использован шантаж, будет выбивание уступок. Тем более многое придется согласовывать, особенно по квотам на отдельных европейских рынках, по субсидиям. Самое главное, он может заблокировать на финише. В Евросоюзе уже думают над изменением процедуры принятия решений: вместо обязательного консенсуса – квалифицированное большинство. Это тоже потребует времени.
Орбан сейчас – вызов в большей степени даже не для Украины, а для самого Европейского союза, для принципов европейской солидарности. Очевидно, в Брюсселе уже сейчас думают, как в перспективе решать проблему Орбана. Либо ее решат сами венгры на выборах, либо придется искать какие-то нестандартные механизмы, каким образом нейтрализовывать такую подрывную работу Орбана внутри ЕС.
Орбан сейчас – вызов в большей степени даже не для Украины, а для самого ЕС
Елена Рыковцева: Я думаю, вам интересно будет посмотреть опрос. Мы сегодня превратили московских прохожих в экспертов по этой тематике. Дело в том, что им все время рассказывают по телевизору, какой Орбан молодец, не пропускает. Мы спрашивали их: почему он так пакостит Украине?
Елена Рыковцева: Считаете ли вы, что в этом опросе есть адекватные оценки?
Андрей Курэрару: Я аплодирую мужеству некоторых людей в Москве, которые могут сказать, что Орбан куплен на российские деньги. Мы уже определили, что взятки Орбана в Москве меньше, чем десять миллиардов, которые ему разблокировали. Мы понимаем, что у Орбана еще 12 миллиардов заблокированы в связи с ковидом и разными нарушениями правил правового государства, так что ему еще есть на что нажимать и чем блокировать. Понятно, что он с удовольствием и эти 50 миллиардов отдал бы Украине, но, наверное, посчитал, что два раза за день выходить из комнаты как-то некрасиво.
Я согласен с коллегой, что, скорее всего, в январе эти фонды будут переданы. Кроме того, уже развивается план Б, чтобы вообще исключить влияние на эти процессы, когда будет много двусторонних грантов и других соглашений с Украиной. Это очень важно, потому что Евросоюз пройдет через расширение и через процесс реформации, чтобы такие страны, которые больше следят за собственным карманом, чем за общим интересом, не могли бы блокировать важные решения.
Елена Рыковцева: А Путин не может натравить Орбана на Молдову?
Скорее всего, в январе эти фонды будут переданы
Андрей Курэрару: Мы довольно далеко от сферы интересов Орбана. Плюс, как правило, у него, как и у Путина, есть какие-то формальные легалистские уловки, что вот, не соблюдалось то, не соблюдалось это. Из тех рекомендаций, которые были выдвинуты Молдове, мы реализовали 94%. Мы понимаем, что такая маленькая страна, как Республика Молдова, имеет только один шанс интегрироваться в Евросоюз – делать все, что от нас зависит, для реформ, модернизации, европеизации, чтобы мы смогли эффективно и быстро внедриться в ЕС как экономически, так и политически, чтобы мы стали не обузой, а полноправным членом, который вносит свой маленький, но важный элемент в эту семью европейских стран.
Елена Рыковцева: Можно ли чисто арифметически оценивать позицию Орбана? То есть это тот политик, которому, если просто физически выгодно, то он будет на стороне Евросоюза, распрощается с Путиным, по крайней мере, как-то охладит эти отношения, или там что-то большее, чем деньги и выгода?
Владимир Фесенко: Я думаю, он сам не будет создавать ситуацию такого слишком уж драматичного выбора, при всем критическом отношении Орбана к Европейскому союзу, к некоторым его руководителям. В Венгрии, например, была агрессивная публичная кампания против нынешней руководительницы Еврокомиссии Урсулы фон дер Ляйен. Сам Орбан в ноябре допускал оскорбительные высказывания в адрес ЕС, сравнил его политику по отношению к Венгрии с советской оккупацией. Это просто несопоставимые вещи! Очень циничная была формула. Но большинство венгров не хотят выходить из Евросоюза.
Правильно сказал коллега: даже чисто арифметически, экономически, финансово Венгрии выгодно оставаться в составе Евросоюза. Он будет лавировать, сохранять особые отношения с Путиным, выполнять роль такого засланного казачка, как в старом советском фильме "Свой среди чужих, чужой среди своих", проводить такую двойственную политику, даже политику тройственных стандартов. Он очень надеется на то, что волна популизма, которая появляется сейчас в ряде западных стран, поможет ему расширить число потенциальных союзников. В частности, надеется на победу Трампа. Поэтому он будет маневрировать, лавировать. Там, где он в одиночестве, он будет идти на уступки, особенно если будет возможность получить какую-то компенсацию. Что делать, придется какое-то время иметь дело с Орбаном, другого варианта нет.
Нельзя отождествлять Орбана и венгерский народ
Елена Рыковцева: Я одного не могу понять: если он может шантажировать Евросоюз, почему ЕС не может ему сказать: не нравится – уходи?
Владимир Фесенко: Нет процедуры выхода из Европейского союза или исключения из него. Конечно, не хотят создавать негативный прецедент. На мой взгляд, в Евросоюзе все-таки понимают: нельзя отождествлять Орбана и Венгрию, венгерский народ. Все-таки есть надежда, что политическая ситуация в Венгрии может измениться. Орбаны не вечны, как и Путины, ситуация может меняться.
Елена Рыковцева: Будем надеяться, что она будет меняться и там, и там.
