В авторитарных режимах роль правителя настолько абсолютна, что нет никаких сомнений: война в РФ держится только на фигуре ее инициатора, Владимира Путина. Так думает Владимир Зеленский, и эту мысль он высказал в интервью телеведущему Дэвиду Леттерману, снятом для компании Netflix. "Если Путин умрет? – спросил тот президента Украины. – Заболеет, вывалится из окна?" – "Если Путин умрет – войны не будет", – определенно ответил Зеленский. О роли личностей в истории современной войны – Андрей Колесников, Владимир Фесенко и Михаил Самусь. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия эфира
Елена Рыковцева: Вы знаете, чего обычно ждут от платформы Netflix – продолжения любимого сериала "Эмили в Париже" (21 декабря выходит). И вдруг никакой не сериал, а шоу с Владимиром Зеленским, снятое в киевском метро на глубине 90 метро, которое называется "Майдан Незалежности". Специально приехал ведущий, комик, наверное, сотрудник этой платформы, Дэвид Леттерман, чтобы разговаривать не только с Владимиром Зеленским, но и с киевлянами. Между прочим, оказалось, что люди роскошно владеют английским языком. Здорово будет, если вы посмотрите это сами. Пока мы только можем показать вам сюжет о том, что говорил в интервью Владимир Зеленский. Мы не всегда можем брать оттуда синхроны, потому что авторские права. Слушаем, о чем он говорил.
Елена Рыковцева: Мы вычленим из этого интервью несколько пунктов и обсудим с нашими гостями. Первый пункт, когда ведущий спрашивает Владимира Зеленский: а что будет, если Путин умрет, например, из окна выпадет, или от простуды? И Зеленский говорит: войны не будет определенно. С нами Андрей Колесников. Я бы хотела, чтобы вы прокомментировали эту его мысль.
Война в РФ держится только на фигуре ее инициатора, Владимира Путина – так думает Владимир Зеленский
Андрей Колесников: Слово "умрет", может быть, слишком узкое, я бы его расширил. Во французском есть такой глагол "исчезать", его используют в случае, когда человек исчезает: он может умереть, а может просто исчезнуть, такое несколько неопределенное понятие. Если представить себе, что Путин исчезнет… Я думаю, что специальная военная операция – это его проект, безусловно, он здесь главное исполнительное лицо, главный организатор, как бы там ни говорили, что это придумали Ковальчуки или кто-то еще, это не важно: это его обсессия, его одержимость. Мы видим, как он не хочет это заканчивать, не идет на компромиссы, как он не шел на компромиссы и год назад, когда выдвигал Западу совершенно нереализуемые ультиматумы по поводу неких вымышленных опасностей для России. Безусловно, начнутся изменения.
Сейчас очень модно рассуждать о том, что если исчезнет Путин, то придут люди, которые еще хуже его. Мы много лет слышали эту пугалку. И 15, и 10 лет назад говорилось: что вы, если допустить свободные выборы, если допустить ситуацию, когда Путин не будет президентом, к власти придут фашисты. Что мы видим сейчас? Ничего страшнее того, что совершил Путин 24 февраля, не было в истории европейского континента после Второй мировой войны. Чем мы еще будем пугать? Исторически исчезновение человека, который персонифицирует жесткую власть, всегда приводило к либерализации режима. Те же самые вурдалаки, которые окружали Сталина, немедленно начали либерализацию после того, как Сталин исчез. Так что этого бояться не надо. Другой разговор, что россиянам самим придется разбираться с коллективной ответственностью, с коллективной виной, в отличие от немцев после Второй мировой войны. Элитам предстоит передраться – это будет очень долгий, тяжелый процесс. Но это мы делим шкуру неубитого медведя, потому что нам еще, боюсь, предстоят годы жизни при Путине. Тем не менее об этом будущем надо задумываться, иначе можно сойти с ума от отсутствия какой-либо перспективы.
Елена Рыковцева: С нами Михаил Самусь. Вот с ним что-то случается, он исчезает, как говорит Андрей. Есть генералы, есть начальники штабов, есть какие-то Суровикины, которые душу и тела уже вложили в эту так называемую "специальную операцию", в эту войну. С военной точки зрения, вы считаете, что так, по щелчку, с убиением, с умиранием главнокомандующего война может прекратиться? Вы разделяете это мнение президента Украины?
Михаил Самусь: Да, абсолютно разделяю в том плане, что на самом деле эта "специальная военная операция" никому не нужна. Если говорить о каких-то личностных мотивациях, конечно же, у каждого своя мечта, у генерала Суровикина, возможно, стать начальником Генштаба, получить какой-то большой орден и реализоваться на этом поприще. Как только не станет Путина, начнется, как изобразил коллега, драка между элитами, и генералы в этой ситуации как раз не захотят быть крайними – естественно, будет какая-то пауза, все замрет, а потом генералы скажут: мы не хотим брать на себя ответственность. Для военного очень важно знать, кто отдает команду, кто несет ответственность за этот приказ. Я не знаю, к кому себя отнести, к тем ли экспертам, которые говорят, что будет еще хуже: смотря, для кого лучше или хуже.
Ничего страшнее того, что совершил Путин 24 февраля, не было в истории европейского континента после Второй мировой войны
Елена Рыковцева: Конечно, для человечества.
Михаил Самусь: Человечеству за границами России будет однозначно лучше, а вот людям, живущим на территории России, я думаю, будет хуже. В любом случае будет хаос, еще хуже – диктаторский режим, который вполне может образоваться.
Елена Рыковцева: А почему же тогда за границами России другим будет от этого лучше? Кто хочет хаоса в России? Разве Запад хочет хаоса в России, диктаторских режимов, крови?
Михаил Самусь: Об этом я и говорю. Мне кажется, что хаоса не будет, не будет никакой либеральной революции, пока нет условий – это объективно. Мне кажется, больше предпосылок, условно, для нового варианта ГКЧП. В 1991 году в Советском Союзе случилась либеральная революция, а ГКЧП, в котором непосредственно участвовал Суровикин… Пригожин ему очень завидовал, он только вышел из тюрьмы, говорил, что он как раз был в тот момент на стороне площади. Говорил, что Суровикин молодец, если бы у него было больше снарядов, пушек, танков, то жили бы они в другой стране, наверное, лучшей, по мнению Пригожина. Эти ребята могут создать диктаторский режим, который будет еще хуже. От того, что творит у себя внутри Северная Корея, человечеству не хуже, а если бы Северная Корея действовала как Россия, проводила какие-то "специальные военные операции", пыталась захватить новые территории... Будет какой-то период, очень сложно сказать, сколько: может, несколько лет, может, даже несколько десятилетий, – когда Россия пойдет на самоизоляцию. Там будет очень сложный процесс перерождения, из которого и вырастет новая российская демократия, но это уже будет совершенно другой формат.
Елена Рыковцева: Из чего же она тогда вырастет, если она изолируется от внешнего мира, устроит внутри резню и диктатуру?
Михаил Самусь: Я не сказал – резню. Когда устанавливается диктатура, как раз наоборот – полный порядок. Будет Кремль, будет абсолютно четкая вертикаль власти.
Елена Рыковцева: Силовое подавление свобод. Из чего же вырастет демократия? Много выросло демократий в Северной Корее в этой изоляции?
Михаил Самусь: Северная Корея – не лучший вариант. Все-таки Россия – не Северная Корея, там другие традиции. Как бы Дугин ни рассказывал, откуда выросла Россия, все-таки это европейская традиция. В России есть очень много возможностей для возрождения демократии. Я вспоминаю 1991 год, когда в Украине было как раз намного спокойнее с точки зрения зарождения движения свободы, либерализма. Либеральная революция происходила же в России, а не в Украине, Украина позже стала формировать свою национальную демократию.
На мой взгляд, у России есть все возможности. Единственное, на этот процесс накладывается новая технологическая революция, которая будет проходить глобально, будет переформатирование отношений США – Китай – Европейский союз. Будет происходить в том числе внутреннее переформатирование России. Ведь могут образоваться мощные региональные образования, могут быть региональные национальные лидеры, которые будут строить свои демократии или свои диктаторские режимы. Я думаю, это будет неоднородная формация.
Все-таки Россия – не Северная Корея, там другие традиции
Но мы оторвались от главного вопроса: прекратится ли война? Я думаю, если Путин исчезнет, с военной точки зрения будет пауза, и затем российские войска просто выйдут из Украины, со всех оккупированных территорий, включая Крым. Будет заявлено, что да, Путин допустил ошибку, вся вина лежит на нем. Генералитет начнет рассказывать примерно то, что сейчас говорит Гиркин-Стрелков: какие идиотские приказы им отдавали, как руководил не военный орган, а Кремль во главе с Путиным.
Елена Рыковцева: Значит, война закончится, но Россия закуклится в этой новой диктатуре?
Михаил Самусь: Я думаю, так.
Елена Рыковцева: С нами на связи Владимир Фесенко. Первая мысль Зеленского – что с физическим уходом Путина война заканчивается, потому что он – ее мотор. А вторая мысль: для того, чтобы российское общество проснулось, его нужно тотально изолировать от внешнего мира, от цивилизованного мира, тогда, может быть, до российского общества дойдет, что нужно уважать международные законы, международные правила, а это и есть приход к демократии, понимание ее необходимости.
Владимир Фесенко: Здесь легче всего, это прогнозируется многими экспертами: в этом случае открывается окно возможностей для завершения войны. Конечно, война не закончится сразу же, одномоментно, но есть вероятность завершения войны в той или иной форме. Я бы говорил не столько о завершении войны, сколько о завершении активных военных действий и о перспективе некоего урегулирования в той или иной форме. Сразу скажу: я не верю в возможность какого-либо мирного договора, какого-либо приемлемого компромисса между Россией и Украиной. После того, что сделал Путин (я имею в виду аннексию четырех временно оккупированных регионов Украины), возможности мирного компромисса между Россией и Украиной не существует даже теоретически, просто нет предмета для компромисса, интересы и позиции сторон не совпадают.
Например, возможно освобождение всех оккупированных территорий. На мой взгляд, это возможно в том случае, если в России начнется системный внутренний кризис. Если вдруг что-то случится с Путиным в той или иной форме, да, это будет окно возможностей, потому что в России начнется внутренняя борьба за власть. Варианты тоже могут быть самые разные. В будущем развитии России, включая и вариант, когда Путин остается на неопределенный срок, я насчитал не меньше девяти различных базовых сценариев. Нет какого-то одного предопределенного сценария, могут быть разные варианты развития событий. Но если Путина не будет, вероятность завершения войны в той или иной форме резко возрастет.
После аннексии четырех регионов Украины возможности мирного компромисса между Россией и Украиной не существует
Что касается изоляции России, о том, что имел в виду Владимир Зеленский, надо спрашивать его. Я думаю, речь идет о нынешней, путинской России. Тут я, увы, не такой большой оптимист: полная изоляция России вряд ли возможна. Главное, что имел в виду Зеленский: проблемы нынешней России должен решать сам российский народ. Он, к сожалению, сейчас к этому не готов. Российское общество находится примерно в том же состоянии, в каком находилось немецкое общество в период правления Гитлера. Ожидать, что оно само по себе выздоровеет, к сожалению, пока нет оснований. Да, мы видим изменение настроений в России, уже некоторую усталость от войны, некий когнитивный диссонанс, недовольство. Но это скорее недовольство, связанное с нежеланием того, чтобы близкие погибали на этой войне. А вот осуждения, неприятия этой войны нет, скорее наоборот.
То, что мы видим в современной России, честно говоря, просто страшно. Я хорошо знаю Россию, вырос, собственно говоря, там, правда, еще в советские времена, неоднократно там бывал, имею много знакомых, и я не ожидал такой степени поддержки этой грязной войны. Известна фраза Корякина 1993 года: Россия, ты сдурела. Он говорил по поводу победы Жириновского на выборах, и то не полной, скорее – арифметической. Россия сошла с ума, поддерживая эту грязную войну, – это можно сказать сейчас.
Елена Рыковцева: Я бы уточнила – Россию свели с ума.
Владимир Фесенко: Если нет внутренней предрасположенности, каких-то внутренних предпосылок, просто так с ума не сойдешь. Как сказал российский классик, "обманываться рад". Видимо, были готовы к такому. Темная сторона России сейчас раскрылась в полной мере. Это имперский синдром, какой-то ненормальный комплекс великодержавия, который якобы дает России право делать с соседними государствами все, что угодно. А соседние государства права не имеют, они, вспоминая Достоевского, твари дрожащие.
Елена Рыковцева: Что хочу, то и ворочу – это излечимо? Зеленский думает, что да, лечит изоляция.
Владимир Фесенко: Я не думаю, что это лучший и единственный способ лечения этой болезни. Думаю, здесь все гораздо сложнее. Изоляция сама по себе – это способ борьбы с современной Россией, но в полной мере это вряд ли возможно. Определенный эффект это дает. Вы приводили пример Северной Кореи: к сожалению, это не является панацеей, это полностью не решает проблемы. Необходимо не просто частичное, а тяжелейшее военное поражение. Необходим глубокий внутренний кризис, осознание того, что все, что делалось и в 2014-м, и в 2022 году, было преступлением, и это привело к тем испытаниям, которые Россия еще будет, наверное, переживать.
То, что мы видим в современной России, просто страшно: ее темная сторона раскрылась в полной мере
Здесь нужна огромная работа той части российского общества, которая еще не потеряла совесть. Если оно сможет достучаться до простых россиян, до российской глубинки, показать им, в чем проблема: не в Украине, не в каком-то коварном Западе, а в Путине и в преступлениях его режима, – если удастся это сделать, значит, у России будет шанс на выздоровление. Не удастся – тогда и у России много проблем впереди, и у всех нас, вместе взятых, от такой России, которую мы сейчас имеем. Я не думаю, что у России лишь одна перспектива – диктатура, есть разные варианты. Тем не менее пока, к сожалению, многое упирается в путинский режим, который может трансформироваться, выжить, может быть, в более мягких формах, а может быть, наоборот, в более жестоких и без Путина. Само по себе исчезновение Путина тоже не решает всех проблем, только на некоторое время открывает окно возможностей.
Елена Рыковцева: Это тоже хороший вопрос к военным экспертам: возможно ли теоретически тяжелое поражение России с учетом соотношения сил, количества техники? Владимир Зеленский считает, что перед ядерным ударом Владимира Путина остановит страх за собственную жизнь. Он боится смерти, ему строят специальные длинные столы, по две недели выдерживают в каких-то приемниках людей, чтобы они его, не дай бог, ничем не заразили. Он просто параноидально боится за свою жизнь, поэтому, думает Зеленский, он не сделает того, чего все боятся.
Андрей Колесников: Я думаю, Зеленский рассуждает логически правильно. Поведение Путина показывает, что он находится мало того что в информационном бункере, он еще находится в инфекционном бункере, то есть явным образом избегает любых инфекций, которые могут прийти из внешнего мира. Информация и инфекция не должны приходить в адекватном состоянии, он работает с неадекватной информацией неадекватным образом, но еще изолирован от мира в медицинском смысле слова. Это логически приводит к мысли: раз он боится простой инфекции, значит, он боится за свою жизнь, а значит, он не использует ядерное оружие. По идее, так оно и есть.
Судя по некоторым высказываниям кремлевских деятелей, в том числе Медведева, у них есть другой, запасной сценарий: Россия использует тактическое ядерное оружие, Европа, которая на самом деле не хочет войны, не стоит ни у каких ворот, не отвечает на этот удар. Соответственно, получается так, что за счет этого удара, как считается, Россия побеждает в специальной операции. Естественно, это дикий сценарий, как и все сценарии, на которые опиралась идея 24 февраля, но он существует, его высказывал, по-моему, Медведев.
Совсем недавно начался разговор, Песков упомянул чуть ли не вчера или позавчера, что есть, как он выразился, некий мыслительный процесс по поводу ядерной доктрины. У меня вопрос: ядерная доктрина у них меняется так же, как границы Российской Федерации? Дайте карту России. А за какое вам число? Дайте ядерную доктрину. А за какой день? Там речь идет о некоем первом превентивном ударе. Во время встречи с Советом по правам человека Маковецкая задала вопрос о ядерной войне, и Путин как-то очень мрачно и крайне неопределенно на это отреагировал. То есть с ядерными делами там явно происходят какие-то непонятные вещи.
Советское руководство очень хорошо понимало, что такое ядерное оружие, что оно несет неприемлемый ущерб обеим сторонам. На словах об этом рассуждают и наши лидеры, Лавров недавно рассуждал о том, что это неприемлемый ущерб. А зачем же тогда заниматься этим словесным ядерным шантажом? Зачем допускать в кремлевских ток-шоу бесконечный разговор о том, что давайте в конце концов запустим по ним ракету, ничего не будет, нам будет только хорошо. Как можно допускать такой разговор, как можно облегчать до такой степени серьезные вещи?!
Путин говорит: они первые начали, мы должны отвечать. Но это логика детсадовца!
Еще один момент: в Каире намечались консультации о стратегических наступательных вооружениях. Были упакованы чемоданы российских дипломатов, а потом им сказали их распаковывать, потому что пришла команда (очевидно, выше, чем шпиль МИДа), что не надо нам с этими американцами вообще ни о чем сейчас разговаривать, они нехорошие. Примерно так объяснил эту ситуацию заместитель министра иностранных дел Рябков или вынужден был объяснить, потому что это довольно странные аргументы. Если есть ядерная проблема, ее нужно обсуждать: не приведи господь, рванет. Вы ответственны за судьбы мира. Путин говорит: они первые начали, мы должны отвечать. Но это логика детсадовца – кто первый начал драку. Ты же не детсадовец с пластмассовым мечом, ты лидер огромного государства с ядерным оружием, это немножко другой уровень ответственности, чем у детсадовского мальчика! Как можно рассуждать об этом в таких терминах? Здесь есть принципиальное непонимание происходящего, неспособность слушать: это, к сожалению, утраченное искусство в Кремле – слушать адекватных теме экспертов. Есть эксперты по ядерному вооружению, возьмите Алексея Арбатова, например, поговорите с ним о рисках, о том, как все это устроено, узнайте это наконец не только из рассуждений каких-нибудь левых советников Минобороны или МИДа.
Елена Рыковцева: Михаил, считаете ли вы, что физический страх Владимира Путина за свою жизнь может в конце концов спасти человечество от ядерной угрозы, исходящей именно от Российской Федерации?
Михаил Самусь: Здесь очень интересный фон. На самом деле все давно обговорили, даже в прессе обсудили, как американцы ответят на возможный удар тактическим ядерным оружием: уничтожат Черноморский флот и все российские войска на оккупированных территориях Украины. Если говорить о вероятности применения маломощного тактического ядерного оружия, от которого, по идее, нет катастрофических последствий, то в советской военной доктрине это оружие абсолютно спокойно присутствовало на любых учениях стратегического уровня типа "Запад-1977", там очень спокойно обсуждались вопросы нанесения ударов тактическим ядерным оружием с применением артиллерии или ракет воздушного базирования, или оперативно-тактических ракет. В СССР это было нормальным оружием поля боя.
Такое понимание трансформировалось и в российскую военную доктрину. Одно дело – стратегические ядерные силы, там все-таки дело в балансировании, но восприятие тактического ядерного оружия несколько другое. Считается, что западники мягкотелые, они не рискнут ответить ядерным оружием. Давайте смоделируем ситуацию: наносится маломощный ядерный удар по украинской территории. Что нужно делать в этой ситуации Западу? В условиях, когда НАТО говорит, что не хочет ввязываться в конфликт, не хотело бы его эскалации, Европа явно не будет реагировать. Все дело теперь в реакции администрации Байдена, которая тоже явно не является "ястребами", это очень выверенная позиция. Судя по утечкам в прессу, реакция США будет состоять в том, что полностью уничтожается Черноморский флот и на оккупированных территориях – все российские войска высокоточными ракетными ударами.
Сейчас вероятность применения тактического ядерного оружия намного ниже, чем в марте этого года
Но ведь это не решает основной дилеммы, ведь Путин может нанести еще один удар тактическим ядерным оружием. Что будут делать дальше США? Наносить ядерный удар по территории России? Тогда мы переходим на уровень стратегических ядерных сил. Там уже разговор не о том, кто боится за свою жизнь, речь идет уже о судьбе нашей цивилизации. Путин и его советники, очевидно, пытаются играть в этой модели: если они первые смогут нанести удар, при этом Соединенные Штаты не смогут ответить действительно жестким образом, что приведет к тяжелому военному поражению, тогда у России есть шанс решить этот вопрос одним махом, разрубить этот узел, да еще и выйти на позиции до 24 февраля, то есть начинать диктовать условия Западу – отойти на рубеж 1991 года (или 1997–99-го) и так далее. Я уверен, такие мечты витают в Кремле, различные советники доносят Путину такие вещи.
На данный момент вероятность применения тактического ядерного оружия намного ниже, чем в марте этого года, когда в Кремле была паника, они поняли, что так называемая СВО провалилась, нужно что-то делать, каждый шаг ведет к еще большой катастрофе, и на тот момент можно было все остановить одним ядерным ударом. Наши западные партнеры, наверное, не были готовы к таким резким реакциям, как сейчас. Сейчас можно допустить, что США нанесут удар ракетами по Черноморскому флоту и по оккупированным территориям, а в марте я бы не был так в этом уверен. Сейчас вероятность действительно меньше: не скажу, что это из-за того, что Путин боится за свою жизнь, но из-за того, что из этой ситуации Россия не выйдет победителем.
Елена Рыковцева: Я бы предложила познакомиться с новой идеей Владимира Зеленского, которую он озвучил вчера на селекторном совещании "Большой семерки". Речь идет о таком рождественском чуде, так бы я это назвала.
Елена Рыковцева: Вы услышали реакцию Пескова, Кремля на эти предложения, на эту идею Владимира Зеленского: выводите свои войска до Рождества. Мы сегодня поинтересовались мнением московских прохожих на ту же тему: что вы думаете о такой идее?
Путин же говорит: мы хотим переговоров, мы за мир. Окей, говорит Зеленский, пусть выводит войска
Елена Рыковцева: Владимир, вы, наверное, тоже считаете не очень реалистичной эту модель: выводите войска к Рождеству? Для чего Зеленский говорит это, он же тоже понимает, что не выведут?
Владимир Фесенко: Конечно, прекрасно понимает. Если вы посмотрите все предыдущие высказывания Зеленского в этом контексте, то он постоянно говорит об одном и том же: у нас один способ решения проблемы – выбить врага с нашей территории. Что было в этом заявлении? Я бы сказал, тонкий ироничный предрождественский троллинг Путина и его мирных инициатив. Путин же говорит: мы хотим переговоров, мы за мир. Окей, говорит Зеленский, Путин говорит "за мир" – пусть выводит войска. Это заодно и сигнал некоторым западным политикам, которые почему-то решили подумать о предоставлении путинскому режиму гарантий безопасности. Вы хотите гарантий безопасности? Прекрасно. Гарантии безопасности нужны Украине. Главные гарантии безопасности – на нашей территории не должно быть иностранных войск, это должно привести к окончанию военных действий.
Конечно же, речь не идет о каком-то конкретном серьезном, рациональном мирном предложении – это ироническое высмеивание и псевдомирных предложений Путина, и наивных ожиданий некоторых западных политиков, что с Путиным можно договориться. Как нельзя было договориться с Гитлером, так не о чем, к сожалению, договариваться с Путиным. Мы видим, в том числе по заявлению Пескова, что Россия не собирается всерьез ни о чем договариваться. Но его заявления о том, что появились новые реальности, новые субъекты РФ: как появились, так и исчезнут. Собственно, что уже и происходит: были россияне в Херсоне, и где они? Уже не в Херсоне. Были в Харьковской области, и уже не в Харьковской области. Россияне хотели присоединить Харьковскую область, сделать ее тоже субъектом РФ, не вышло. Что бы там ни записывали в разных российских документах, что бы там ни говорили разные Песковы, решается все по-другому. У нас нет другого выхода, кроме как бороться за свое будущее.
Я тоже прокомментирую тему ядерного оружия. Я не такой оптимист, как коллега, и я далеко не уверен, что американцы ответят на тактический ядерный удар России уничтожением ее Черноморского флота. Но война после этого станет тотальной, беспощадной, перейдет на территорию РФ. Сейчас это только отдельные эпизоды, а тогда другого выхода не будет – тотальная война. Ответом на уничтожение украинцев будет уничтожение противоположной стороны любыми способами. Тактическое ядерное оружие не решит военных проблем. Коллега абсолютно прав, и военные эксперты это прекрасно знают: эффект будет локальный. Представим себе: применять тактическое ядерное оружие на Донбассе – так погибнут военные с обеих сторон! Если применять его против мирных жителей, это будет новый шок для Запада. Вот когда будет полная, во всяком случае со стороны Запада, изоляция России, так это в случае применения даже тактического ядерного оружия.
В этом смысле ситуация очень жесткая. Поэтому в данном случае заявление Зеленского о том, что пусть к Рождеству россияне выведут свои войска – это тонкая ирония, именно так ее и надо рассматривать, а не придумывать какие-то глубокие смыслы, приписывать Зеленскому какие-то утопически планы. За девять месяцев войны у нас не осталось никакого утопизма, у нас очень жесткое рациональное восприятие военной и политической действительности, в том числе нет никаких ожиданий чего-то мирного от путинской России.
Елена Рыковцева: Андрей, вы понимаете Владимира Зеленского, который выступает с такими предрождественскими идеями – выводите войска?
Андрей Колесников: Я абсолютно согласен с тем, что это заявление, вытекающее из других заявлений Путина и других российских официальных лиц о том, что они хотели бы мира, "мы готовы к мирным переговорам, предлагайте что-нибудь". Вот предлагаю: давайте вернемся к нормальному состоянию. Речь идет о норме, о международном праве, о том, как были установлены границы, о Будапештском соглашении.
Что интересно в этом опросе: видна усталость от происходящего. Даже те, кто не очень понимает, о чем там идет речь, просто хотели бы, чтобы все это закончилось. Эта усталость видна и по социологическим опросам, ее, безусловно, усугубила частичная мобилизация. Люди не протестуют, а адаптируются – это массовая реакция населения, но эта адаптация тоже занимает силы. Люди живут в страхе в ожидании следующей волны мобилизации. Все это, в сущности, надоело, даже если бы они хотели покончить с тем, что происходит.
Тактическое ядерное оружие не решит военных проблем, эффект будет локальный
Я не первый раз замечаю (хотя надо, конечно, посоветоваться с моими коллегами-социологами о том, какой тренд заметен), что самая агрессивная часть российского общества – это пожилые женщины (естественно, не все). Это удивительно: в каждом опросе, в фокус-группе почему-то именно они… Заметьте, и тут две дамы сказали, что нужно до победного конца. Это удивительно – они прожили жизнь, с той стороны живые люди, такие же, как они, жившие в Советском Союзе. Одна из дам объясняет: а что, зря тогда кровь проливали? Родная моя, теперь прольется еще больше крови, эта кровь будет проливаться месяцами. Что тогда? Это очень важный тренд, отдельный разговор, когда 70-летний мужчина решает за нашу российскую молодежь, как им жить и как им умирать, сколько им жить. То же самое происходит на бытовом уровне, когда такие тетеньки решают за своих внуков и правнуков, что им нужно умереть. За что, ради чего? Цели определены, говорят они, повторяя Путина. Но Путин не обозначил эти цели, они у него все время гуляют. Оказывается, теперь у нас цель – какие-то территориальные приобретения. Не было такой цели, не было цели получать эти новые регионы, о которых говорит Песков. Речь шла о защите Донбасса. Вы защитили Донбасс? Если вы считаете, что вы его защитили, давайте, может быть, тогда и закончим?
Елена Рыковцева: Есть еще одна история – внезапная проверка боеготовности белорусских войск. Давайте посмотрим сюжет.
Елена Рыковцева: Волноваться, переживать, бояться того, что он бросит свои силы (а они у него есть) на территорию Украины?
Михаил Самусь: Часто задают вопрос: удастся или не удастся уломать Лукашенко? Ответ такой: Лукашенко давно уже уломали. Приезд Шойгу и его большой делегации закончил процесс оформления формата, в котором Беларусь будет участвовать в этой войне. Был подписан дополнительный протокол, в котором есть очень важный аспект: региональная группировка войск получила экстерриториальный принцип применения. Раньше во всех документах проходило, что есть республика Беларусь, и есть приграничные части РФ, на этих территориях действует эта группировка. В этом протоколе эти границы сейчас убрали, и получается, что теперь Республика Беларусь и ее вооруженные силы могут принимать участие в войне на любых территориях.
Кроме того, начались активные действия по уже совместным учениям между подразделениями Республики Беларусь и Россией, в том числе на территории Беларуси отрабатываются совместные действия. Очевидно, подготовка идет, очевидно, Беларусь будет принимать участие в войне против Украины, к чему Путин давно стремился. Единственная проблема сейчас – это проблема Путина: у него нет ресурсов, нет дополнительных ста тысяч не просто человек, не просто "мобиков", которых нагнали, а именно ста тысяч военнослужащих, сформированных в подразделения, соединения, обученных, оснащенных боеготовой техникой и готовых к проведению операции.
Военное поражение может охарактеризоваться не только уничтожением каких-то сил, но и системным кризисом, который возникнет в результате
9 тысяч российских военнослужащих на территории Беларуси и около 15-20 тысяч белорусских десантников и спецназовцев готовы выполнить приказ, то есть это те подразделения, которые будут использоваться со стороны Беларуси. Этих сил сейчас явно недостаточно для того, чтобы провести успешную операцию против украинской армии, даже для того, чтобы оттянуть украинскую армию, те подразделения и части, которые сейчас принимают участие и готовятся к наступлению на востоке и на юге. Поэтому проблема у Путина лишь одна – это провести еще дополнительную мобилизацию, набрать еще людей, как минимум 50 тысяч направить в Беларусь вместе с техникой, тогда можно будет говорить, что вероятность проведения новой военной операции со стороны Беларуси будет возрастать. Сейчас подготовка идет, но в данный момент вероятность не является высокой.
Елена Рыковцева: Тогда ответьте прогностически, ведь невозможно стопроцентно ответить на эту концепцию Владимира Фесенко, что только тяжелое военное поражение встряхнет этот российский мозг: возможно ли оно? При том, что, как вы говорите, даже Беларусь может включиться в любую минуту.
Михаил Самусь: Если сравнивать потенциалы Украины и России именно с военной, экономической, ресурсной и так далее точки зрения, конечно, очень тяжело Украине с ассиметричным подходом нанести тяжелое военное поражение. Тяжелое военное поражение Беларуси будет нанесено, если она все же примет участие – это однозначно. Я думаю, на этом закончится режим Лукашенко, его физическая и политическая жизнь. А вот для России – я все-таки думаю, что другая формулировка Владимира Фесенко – системный кризис, вот это может наступить в результате поражения в войне. Военное поражение может охарактеризоваться не только уничтожением каких-то сил, подразделений, количеством убитых и раненых, но и системным кризисом, который возникнет в результате этого поражения. Опять же, как развивалась история в России в начале ХХ века: там же сначала не было такого военного поражения в русско-японской войне, но вспомним, какие последствия были в результате этого поражения. В количественном отображении это немного, но в качественном произошли системные изменения.
