Ракетные удары России. Ответ Украины. Боевые действия расширяются. В эфире программы "Лицом к событию" журналист Питер Залмаев, политический аналитик Андрей Пионтковский.

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЁН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ СОКОЛОВЫМ МИХАИЛОМ ВЛАДИМИРОВИЧЕМ, ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА СОКОЛОВА МИХАИЛА ВЛАДИМИРОВИЧА. 18+

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Говорим о ходе войны и помощи Украине. В эфире украинско-американский журналист Питер Залмаев и из Соединенных Штатов Америки политический аналитик Андрей Пионтковский. Какая обстановка у вас в последние дни в Киеве? Свет, вода есть?

Питер Залмаев: Все зависит от района, на какой стороне улицы ты живешь. Продолжают регулярно отключать электричество. Вода уже есть. У меня центральное отопление, поэтому отопление есть. Но не у всех оно есть, иногда приходится сложно многим жителям Киева. Есть вопрос о справедливости, который всячески пытаются решить местные власти. Потому что в начале этих обстрелов еще 10 сентября многие заметили, что одна сторона улицы может быть темная, другая горит. Это объяснялось тем, что эти здания находятся возле объектов критической инфраструктуры или правительственных зданий, поэтому их отключать нельзя. С другой стороны есть индивидуальные отключения, есть такая возможность. Люди начали бунтовать, люди начали возмущаться: почему у нас постоянно, а у тех есть всегда свет? Это, конечно, абсолютно присущая человеческой психологии штука: если страдаем, то страдать нужно вместе. Легче переносится, когда ты знаешь, что в одной упряжке, в одной лодке, чем когда кому-то повезло больше, чем тебе. Поэтому мы привыкаем, третий месяц такого террора, все намного легче морально, несмотря на то что мы уже в зиме, но человек привыкает. Наши водители привыкают к вождению в темноте. Первые дни после обстрелов у нас чуть ли не на 30% поднялось количество ДТП. Привыкаем и держимся. Никто, по крайней мере, из моих коллег и друзей не говорит о том, что давайте договариваться с Россией, с Путиным, мы дальше так не протянем – этого вы точно не услышите.

Михаил Соколов: Магазины, госучреждения работают?

Питер Залмаев: Все работает. Но опять-таки, сидишь в кафе, сейчас в какой-то степени кафе даже преуспевают, которые открыты, в которых есть генераторы – это помогает малому бизнесу. Иногда это сопряжено с отключениями, посидел, поработал, потом посидел в темноте, с фонариком почитал книжечку. Это такая война на износ, у кого быстрее закончится: ракеты у россиян или ПВО, которое предоставляет Украине Запад вместе с генераторами. Я подозреваю, что это все-таки неравный бой. Я очень оптимистичен на тему того, что мы выстоим эту вторую трансформаторную войну.

Михаил Соколов: На днях Россия впервые за несколько недель снова использовала иранские дроны. Интенсивность ракетных ударов снизилась?

Питер Залмаев: По поводу дронов, судя по всему, первая партия закончилась и не было понятно, закуплена ли вторая. Уже вчера летели дроны, причем все были сбиты. Может быть вторая партия была поставлена, но с каждым налетом эти дроны становятся менее эффективными, точно так же, как и ракеты. Еще раз напомним о цифрах налета позавчерашнего: из 70 запущенных по Украине ракет 60 были сбиты. Поэтому учимся, получаем новейшие ПВО, таким образом снижаем эффективность подобного инструмента давления и шантажа на нас.

Михаил Соколов: То есть ПВО Украины стало работать эффективнее, видимо, поступили какие-то новые комплексы?

Питер Залмаев: Совершенно верно. Во-первых, "Неймсенс", которые производятся в Норвегии, в октябре они поступили, украинцы уже обучились ими хорошо пользоваться. Пентагон, анализируя то, как украинцы пользуются этими системами, отметили в некоторых случаях стопроцентный успех. Западные специалисты отмечают, как Украина сейчас сбивает вражеские ракеты, не имеет аналога подобного в истории ведения войн.

Михаил Соколов: До какой фазы дошли боевые действия с учетом ударов ракет, дронов? Некоторые уже считают, что человечество находится на пути к мировой войне.

Андрей Пионтковский: Мировая война, с моей точки зрения, была объявлена Путиным еще в его выступлениях 2014 года, в его так называемой "крымской речи", которую я навал "судетской", потому что она была точно переписана с речи Гитлера в Рейхстаге по поводу присоединения Судет. И там он выразил все свои концепции о том, что Россия – разделенный народ, он обязан защищать права не только российских граждан, но всех русскоязычных, в отдельных интерпретациях даже наследников жителей царской империи и так далее. Эта война не скрывалась. С чего началась последняя кровавая стадия – это с ультиматума 15 декабря. Помните, был такой толстомордый замминистра, его задвинули в последнее время, Рябков, кажется, его фамилия, он говорил, обращался к НАТО: собирайте манатки и убирайтесь на линию. Он ее начертил, в российских документах она проходила как линия 1996 года, а фактически речь шла, это удивительное историческое совпадение, максимальное продвижение на Запад у Седжучи было в 1245 году, хан Батый дошел до линии между Адриатикой и Балтийским, практически буквально до той же линии дошел другой хан Иосиф Джугашвили в 1945-м, ровно через 700 лет. На эту же линию Путин собирался отбросить Запад в ходе этой четвертой мировой войны. Как-то все не пошло с самого начала. Так что разговоры о переходе в мировую войну давно устаревшие. Речь идет о завершении этой стадии украинской. Мне кажется, в бункере уже никто не сомневается в том, что победу Россия одержать не может. События буквально последней недели: в политической сфере Запад сделал очень жесткие и обязывающие заявления, которых от него давно ждали, что никаких переговоров невозможно с Кремлем до тех пор, пока Путин не согласится вывести войска со всей территории Украины. А с другой стороны, Запад продолжает накладывать на себя такое самоограничение – ни в коем случае не передавать оружие, которое позволило бы украинцам наносить удары по российским территориям, даже по базам, с которых на них ведется нападение. И вот этот парадокс, политическая решимость, не находящая свой выход в решении военной помощи, он определяет, мне кажется, текущий момент.

Михаил Соколов: Что мы видим на самом фронте? Там сейчас какое-то затишье из-за распутицы или какие-то серьезные бои все-таки продолжаются?

Питер Залмаев: Если мы говорим про Бахмут, моя родная Донетчина, Донбасс, то, разумеется, ни о каком затишье сейчас говорить нельзя. С одной стороны, украинские войска, как передает Сергей Гайдай, глава части Луганской области, включая временно оккупированную, бои продолжаются за Кременную и Сватово, то есть это очень важное направление, по сути та развилка, контроль над которой поможет Украине выйти на ранее этим летом захваченные те же Северодонецк и Лисичанск. Сейчас там плюсовые температуры, поэтому сложно наступать, как только затвердеет почва, тогда можно начать серьезное продвижение. Если мы говорим про Бахмут, то, разумеется, Пригожин и компания, группа "Вагнер" продолжает всячески захватывать город, о целесообразности взятия которого мало что можно сказать. Большинство экспертов военных, в том числе западных, сходятся на мысли, что это сугубо политическое рвение господина Пригожина, которое касается его политических амбиций. Большого смысла во взятии Бахмута и близлежащих сел просто-напросто нет. Тем не менее мои хорошие коллеги, Тарас Березовец, известный вам, мне рассказывает, что там настоящий ад. Можно посмотреть на телеграм-каналах украинских видео, что такое ночь в Бахмуте – каждые пять секунд разрыв артиллерийского снаряда. Херсон продолжают обстреливать тоже достаточно бурно.

Михаил Соколов: Из Херсона ведется эвакуация жителей?

Питер Залмаев: Она ведется. На момент, через что прошли жители Херсона, которые там оставались, там остались те, которые не выйдут, даже если будут за ноги, за руки тянуть. Такая порода людей, которая никогда с насиженного места не уйдет. Если мы говорим о довоенном населении 300 тысяч человек, то сейчас население не более 10%, те люди, которые никуда не пойдут. Эти люди сейчас живут в условиях отсутствия воды, электричества, тепла. Вот как мстит Российская Федерация за то, что этот город не покорился ей, за то, что ВСУ отбили его. Сейчас главная задача ВСУ – это отогнать вражеские войска по левый берег от Херсона на такое расстояние, чтобы им было намного сложнее бить по городу.

Михаил Соколов: Некоторые эксперты считают, что возможно и контрнаступление в направлении Мелитополя и так далее, несмотря на погодные условия.

Питер Залмаев: Это на самом деле заявлялось многими давно еще. Даже Юлия Латынина об этом говорила чуть ли не летом еще, что это самое перспективное направление. Мы гадаем, а Залужный располагает. Помните, мы говорили про Херсон, а произошла Харьковщина. Все, что мы считаем очевидным и самым вероятным, скорее всего не произойдет, по крайней мере, в той очередности, в которой мы думаем.

Михаил Соколов: Происходят действительно непредсказуемые многими события. Президент Украины Владимир Зеленский стал человеком 2022 года по версии журнала "Тайм" сегодня, вчера газеты "Файнэншл таймс". На ваш взгляд, какова роль Зеленского, она символическая, или это действительно реальное фактическое лидерство?

Андрей Пионтковский: Какая роль была Черчилля в 1940 году во время битвы за Англию? Зеленский блестяще играет роль Черчилля, которую ему выпало сыграть в истории, выше всех ожиданий, которыми сопровождался первый год его президентства. Это выдающаяся фигура в истории Украины. У него две заслуги: во-первых, мобилизация международной поддержки. Это не так просто было. Мы же помним, с чего мы начинали наши союзнические отношения с Соединенными Штатами. Чуть больше года прошло с саммита в Женеве Байдена и Путина, мы помним, что он кончился полным триумфом Путина. Байден просто за ним повторил по бумажке, что Зеленскому нужно выполнять "Минские соглашения". С тех пор громадный путь прошла Украина и мир в осознании необходимости сопротивления этой агрессии. Вы же помните беспрерывные речи Зеленского, обращения его к международным лидерам.

Это первое – консолидация международной поддержки. Но и консолидация общества. Украина первый год президентства раздиралась еще старыми противоречиями между сторонниками Порошенко, сторонниками Зеленского. Сейчас мы видим единое общество. Люди не занимаются президентскими выборами 2024 года, а занимаются отражением российской агрессии, достижением победы в четвертой мировой войне, как я ее называю. Только самые высшие баллы можно поставить президенту Зеленскому. Я напомню, что я достаточно резко его критиковал в первый год его президентства, собственно, от той критики не отказываюсь. Он очень вырос. Я думаю, как президент он родился по-настоящему на саммите в декабре в Париже, когда он отбросил подготовленный для него Сурковым и Ермаком проект соглашения и дерзко противостоял Путину на итоговой пресс-конференции.

Михаил Соколов: Я тоже от Питера хотел бы оценку деятельности Владимира Зеленского, поскольку действительно, видимо, каждый день будут приходить сообщения, кто его выбрал человеком года. Хочется понять многим, за что и что сделано.

Питер Залмаев: Я согласен с Андреем Андреевичем, что главная функция президента даже не в военное время, но и в мирное время – быть символом. Вот это как раз и есть признак нормальной здоровой демократии, что то, что решает президент, – это очень ограниченный перечень возможностей, прерогатив. Яркий пример – Швейцария. Кто когда-нибудь помнит имя президента Швейцарии, должность, которая ротируется каждый год по сути? Вот это и есть народная демократия, яркий пример. Зеленский – символ понятный, Зеленский – тот человек, который попал в самом начале войны на обложку журнала "Ньюйоркер", на обложку "Таймс", "Файнэншл таймс". Не без проблем, конечно же, у него все в Украине. У меня есть много вопросов к Зеленскому, что касается нашей внутренней политики, что касается закрытия телеканалов некоторых, в том числе телеканалов, принадлежащих бывшему президенту и его предшественнику Петру Порошенко. Между ними остаются очень натянутые отношения, я бы не сказал "холодная война", скорее "холодный мир". Опять-таки нужно подчеркнуть, подводя черту, то, что сказал Андрей Андреевич, во время войны мы все прикусили языки. Все вопросы сложные, на которые будем искать ответы после окончания войны, а до этого мы как единое целое воюем за отвоевание всей нашей территории до границ 1991 года.

Михаил Соколов: Ситуация несколько изменилась в связи с тем, что в России была проведена так называемая частичная мобилизация. Что она дала Путину? Угрожает ли теперь эта армия с участием мобилизованных Украине больше, чем до начала октября? Сегодня господин Путин сказал, что порядка 150 тысяч человек находится на линии противостояния. Насколько это серьезно может изменить обстановку?

Андрей Пионтковский: С точки зрения чисто военной она дала возможность заткнуть какие-то дыры на фронте людьми, обреченными умереть, без элементарной военной подготовки, без соответствующего вооружения и обмундирования, мы видим массу свидетельств этого. Какую-то кратковременную военную задачу они выполнили, но ценой этого была громадная бомба, заложенная под всю социальную систему России. Неслучайно же Путин до последнего момента сопротивлялся этой мобилизации. Я даже напомню такие обстоятельства: за несколько дней до мобилизации с предложением выступил Зюганов на открытии осенней сессии в Думе. Его не только поставили на место немедленно другие выступавшие, но и даже его пресс-секретаря вытащили на телевидение и заставили очень долго каяться и объяснять, что Геннадий Андреевич имел в виду совсем другое, он имел в виду мобилизацию военных заводов, работать в три смены. После этого Путин поехал на два саммита, в Самарканд и в Астану, где он подвергся небывалым для него унижениям со стороны сначала Моди и Си, этого показалось мало, на следующем саммите в Астане с ним совершенно неподобающим по его представлениям образом общались и Рахмонов, и, прости господи, какой-то Бердымухаммедов.

Я думаю, что это чувство унижения вызвало у него бешеную реакцию. Немедленно вернувшись, он принял два очень рискованных для себя решения – это, конечно, мобилизация, одновременно, вы помните, аннексия в общей сложности четырех областей Украины. Ситуация сейчас еще больше усугубилась. Эта порция "мобиков" уже израсходована, нужно заказывать новых. В России около 25, даже 30 миллионов, по некоторым подсчетам, военнообязанных, все эти люди сейчас потенциальные противники режима, никто из них не рвется повторить судьбу первой серии "мобиков". Все добровольцы, все потенциальные ультрафашисты, зомбированные пропагандой, они уже за 8 лет все туда отправились, собранные на окраинах России, они давно удобряют украинский чернозем. Какова будет реакция следующих нескольких сотен тысяч, которых Путин собирается послать на фронт, – это очень трудно предсказать.

Михаил Соколов: Он сегодня отрицал на СПЧ, что будут какие-то дополнительные мобилизационные мероприятия. Подозреваю, что верить тут ему не стоит?

Андрей Пионтковский: Указ не может подписать об окончании мобилизации. Он же объяснял: зачем подписывать, и так все ясно. Что мы будем анализировать высказывания Путина здесь?

Михаил Соколов: Тем не менее высказывания эти есть – и довольно чудовищные. Например, про борьбу за национальные интересы господин Путин.

Михаил Соколов: Питер, когда господин Путин так высказывается, как вам кажется, какую задачу на данном этапе перед собой ставит? Кого призывают к переговорам или к принятию какого-то сценария, который видится российскому президенту? Ваш взгляд на эту историю, цель вы или цель Европа?

Питер Залмаев: Я думаю, что цель все-таки Европа. Украина показала, украинцы показали, что их этими обстрелами не испугаешь. По статистике посмотрите, сколько за это время, начиная с первых обстрелов, покинуло украинскую территорию украинцев. Сравнить с той волной многомиллионной после начала войны просто невозможно – это абсолютно разные величины, речь идет о десятках тысяч, если даже не меньше. Эта кампания рассчитана на то, что все-таки украинцы вынуждены будут покинуть Украину, даже если они не будут сдаваться, если не будет запроса от населения к Зеленскому переговариваться или же если не будет бунтов открытых, если все-таки удастся полностью выбить инфраструктуру, что, кстати, очень сомнительная перспектива, тогда эти многие миллионы, на что рассчитывает Путин, беженцев украинских смогут всколыхнуть пропутинскую "пятую колонну" внутри ЕС. Разумеется, я сейчас говорю про Виктора Орбана, есть еще опасность прихода достаточно пропутинской коалиции в Словакии, которая очень сильно помогает Украине все это время, но там не все так просто, Ле Пен во Франции, "Альтернатива для Германии", пророссийская партия в Германии, Сильвио Берлускони в Италии и так далее.

Разумеется, эти политики есть, Путин надеется, что с помощью такой волны беженцев их позиции усилятся, таким образом будет инициировано скоординированное дипломатическое давление против украинского правительства, что или вы начинаете серьезно думать о переговорах, о замораживании конфликта, по крайней мере, на тех границах, которые сейчас установились, или же мы перестаем помогать вам военным образом. Путин и в этот раз, мне кажется, просчитался. То, что мы слышим от западных чиновников, говорит о том, что они понимают, насколько судьбоносная война не только для Украины, но и для всего Запада. После всего того, что Запад уже сделал для Украины, после всей этой риторики, которая прозвучала в защиту Украины, Запад не может себе позволить сейчас бросить Украину. Я уверен, что и в этот раз расчет Путина просто провалится.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, как вы оцениваете позицию европейских стран? Есть какие-то странные заявления господина Макрона, есть Виктор Орбан, который блокирует выделение Украине помощи Евросоюза, видимо, выбивая себе какие-то очередные преимущества.

Андрей Пионтковский: Макрон и Орбан не имеют никакого отношения сейчас к консолидированной точке зрения Запада, которая была, я согласен с Питером, очень жестко, демонстративно артикулирована как раз на прошедшей неделе на встрече министров иностранных дел НАТО в Бухаресте, встрече министров юстиции "большой семерки" в Берлине, которая обсуждала создание трибунала над главными военными российскими преступниками и на пресс-конференции того же Макрона и Байдена в конце недели, где под давлением Байдена Макрон был вынужден повторить ту же самую формулу. А формула была следующая, она неоднократно повторялась американцами по каждому возникающему поводу, что единственным сценарием достижения мира является полный вывод российских войск со всей украинской территории. В настоящее время Путин к этому не готов, поэтому переговоры с ним невозможны. Когда же он окажется готов принять эти условия, что Запад готов провести с ним переговоры по их реализации.

Макрон сегодня вылез с новым предложением, взяв за горло руководителя Международного Олимпийского комитета Баха, потребовал от него, что в 2024 году на Олимпийские игры в Париже были допущены все страны, включая ведущие между собой войну. Видите, какая подлость, он, видите ли, готов допустить в Париж и Украину, и Россию, несмотря на то что они ведут между собой войну. Он угрожает фактически отказом проведения Олимпийских игр в Париже. Хотя на пресс-конференции с Байденом он вынужден был повторять за старшим товарищем утвержденную линию Запада, он и до пресс-конференции, и на следующий день в интервью французским средствам массовой информации продолжал говорить о необходимости гарантий безопасности России, успокоить Россию насчет продвижения НАТО и так далее. Есть решение "Большой семерки" от 12 октября – это первая реакция Запада на чудовищный обстрел украинских городов, "Большая семерка", фактически превратившаяся по ходу дела в "Большую восьмерку", она приняла заявление об Украине, там стоит подпись Макрона.

В первом пункте этого заявления Путин назван военным преступником, а в следующих пунктах все подписавшиеся, включая Байдена, Макрона, других лидеров семи индустриальных стран мира, демократических, сформулировали план мира из четырех пунктов. Пункт первый: победа Украины, полное восстановление ее территориальной целостности. Пункт второй: обеспечение безопасности Украины на дальнейший исторический период после достижения ее победы. Третье: восстановление экономики Украины, в том числе опираясь на репарации, наложенные на государство-агрессора. Четвертое: суд над главными военными преступниками. Все эти пункты по существу были не раз повторены на самом высшем уровне за прошедшую неделю. Более того, Столтенберг сделал ряд, на мой взгляд, выдающихся заявлений, которые мы ждали от Запада очень долго. Самое главное, отвечая на вопрос, не платим ли мы большую цену за войну, "мы" – в смысле Европа, он ответил: да, мы платим цену в деньгах, а украинцы платят цену кровью. Если они не выстоят, и Путин преуспеет, то нам придется платить эту высокую цену. Поэтому мы должны защищать Украину не только как солидарность с жертвой агрессора, а как важнейшую задачу своей безопасности.

Там же на той же пресс-конференции он дал понять, что после победы Украины она будет принята в НАТО. Был конкретизирован второй пункт декларации "Большой восьмерки" – гарантии безопасности. Гарантией безопасности будет принятие Украины в НАТО. Это жесткая позиция Запада, он очень твердо на ней стоит, тут никаких сомнений быть не может.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, какова позиция Соединенных Штатов Америки за последнее время.

Михаил Соколов: Я так понимаю, что сильно волноваться Украине за то, что ей не хватит какой-то военной помощи, не стоит, несмотря на результаты выборов, когда несколько изменился баланс сил между партиями в Конгрессе?

Питер Залмаев: Во-первых, начнем с того, что предсказания Эйзенхауэра, нашего послевоенного генерала-президента американского, о том, что опасно очень слияние военно-индустриального комплекса, пророчество сбылось, его никто не отменял. То, что сейчас происходит на полях боя в Украине, как бы это цинично ни звучало, но это лучшая реклама американскому оружию. Сейчас прекратить поставки Украине, которая выигрывает, которая демонстрирует самый высокий уровень американского оружия, для американского ВПК это как выстрелить себе в ногу. Никто не отменял влияние ВПК на конгрессменов, на сенаторов Америки. Как со стороны партии демократов, так и со стороны республиканцев военно-промышленный комплекс, разумеется, поддерживает кампании политические всех этих народных избранников, поэтому имеет огромное влияние. Вы упомянули в своем сюжете Марджори Тейлор Грин, да, это крайне неприятный персонаж. Если прислушиваться к ее мнению, она придумывает теории заговора, как она дышит, поэтому ничего другого от нее нам ждать не стоило. Единственное, что может угрожать военной помощи Украине – это когда начали расходиться слухи о том, что якобы предоставляемое оружие идет не по назначению. Эти обвинения были абсолютно голословные, ничего доказано не было. Поэтому даже то, что мы слышим сейчас от тех республиканцев, которые говорят, что будут пристальнее следить за тем, как и куда идет эта помощь, это на самом деле вполне нормально для конгрессменов – заявлять такое, это подается в ключе того, что мы заботимся о том, чтобы деньги американских налогоплательщиков тратились по назначению и не более того. У республиканцев по сути мандата на изменение международной политики не будет, трампийские элементы, которых стоило опасаться больше всего, не получили никакой мандат, разрыв в Палате представителей минимальный. В Сенате сегодня выиграл кресло сенатор от штата Джорджия, демократ, у них будет теперь перевес в два сенатора, в отличие от того, что было 50 на 50 в предыдущем составе.

Именно Сенат формирует международную повестку наряду с президентом и Госдепартаментом. Поэтому я считаю, что инерционно это поддержка сохранится. 700 миллионов долларов было буквально сегодня, новый пакет военной помощи объявлен. Мы надеемся, что до того, как республиканцы заступят в январе в Палате представителей, демократы примут большой пакет помощи в размере 37 миллиардов долларов для Украины. Год, которого нужно опасаться, – это 2024 год. Нельзя исключать прихода к власти Трампа, маловероятно сейчас, но не исключено, или подобной трампистской фигуры. На это тоже в том числе рассчитывает Владимир Путин своей "долгой" армией, которая просто кидает пушечное мясо, одна за другой волны мобилизации. Если он сможет дотянуть до 2024 года, у него есть надежда, что придет к власти в Америке тот президент, который с ним договорится, прекратит войну в Украине на условиях России. Но опять-таки до этого еще нужно дожить.

Михаил Соколов: Есть опасения эскалации военных действий у некоторых политиков в связи с возможностью предоставления каких-то эффективных средств дальнего действия и так далее, хотя Украина, судя по всему, нашла свои средства дальнего действия. Как вам видится ситуация?

Андрей Пионтковский: Сначала я хотел бы отметить очень важную неточность в русском переводе выступления Блинкена, он не произносил этого слова "мы не позволяли". "Не позволяли" совершенно неуместно в контексте отношения Соединенных Штатов и Украины. Кстати, с этой ошибкой я сталкиваюсь уже два дня во всех российских изданиях. Теперь относительно слова "эскалация". Я начинаю хвататься за несуществующий у меня пистолет при словах западных политиков: ни в коем случае не допустить эскалации. Российское фашистское государство ведет войну на высшей степени эскалации – геноцид украинского народа, собственно, не скрывает это.

Я напомню открытое заявление Путина устами Пескова, он повторил знаменитую фразу Гитлера 1940 года. Песков дословно сказал, что у Зеленского есть очень простой способ прекратить страдания украинского народа, для этого достаточно принять разумные требования России. То же самое сказал Гитлер, выступая в Рейхстаге 17 июля 1940 года: у Черчилля есть простой способ прекратить страдания британского народа – принять необходимые законные требования Германии. На этом уровне, когда агрессор довел эскалацию до высшей степени, рассуждать о том, как бы не допустить эскалации, – это просто преступно. Что касается, мы много справедливо говорили с Питером об этом уровне поддержки американской, от которой они никогда не отступят – это действительно так.

Но возникает вопрос, он все более громко звучит у украинских руководителей, в последние буквально два-три дня я чувствую такое нарастающее раздражение: почему же американцы упорно не дают тот очень простой набор вооружений, дальнобойные ракеты, танки и самолеты F-16, который бы позволил, процитирую замечательного российского военного эксперта Михаила Ходоренка, закончить эту операцию в самые кратчайшие сроки. Это серьезный вопрос. Американцы достигли максимума в своей политической поддержке, но они боятся сделать этот последний шаг. Это какой-то для них прыжок в неизвестность, перед которым американский истеблишмент всегда останавливается. Я напомню аналогию, помните, как в 1991 году президент Буш в украинском парламенте, в Верховном совете еще тогда, упрашивал украинцев не объявлять свою независимость. Распад Советского Союза казался такой катастрофой, которая может принести массу неприятностей всему миру. А вот настоящий распад этой империи происходит действительно сейчас. И это беспокоит американский истеблишмент, они хотели бы какой-то управляемой капитуляции России. Но эта управляемая капитуляция, во-первых, затягивает агонию, во-вторых, увеличивает цену кровью, которую платит Украина, о которой справедливо говорил Столтенберг.

Михаил Соколов: Еще один вопрос – это санкции. Введены нефтяные санкции новые и так далее. Как у вас оцениваются эти решения?

Питер Залмаев: Вы знаете, наверное, заявление президента Зеленского, что 60-долларовой потолок на цену российской нефти недостаточен, котировки и есть на таком уровне. Разумеется, никто не был столь наивным, чтобы полагать, что эта мера как-то сиюминутно повлияет на нефтяной рынок России и на экономическую ситуацию в России. Именно тот факт, что цена на нефть никак заметно не скакнула после этого, – это уже говорит о том, что это удар очень серьезный по Путину. Он рассчитывал, что он может выиграть, он явно не выиграл. По сути Турция тоже присоединилась к этому режиму и не будет покупать, разумеется, по более высокой цене российскую нефть. Разумеется, Китай, Индия точно так же. Большинство экспертов говорят, что это очень сильно повлияет на долгосрочные перспективы нефтяной промышленности, потому что скважины уже сейчас закрываются, нет развития новых нефтяных объектов, потому что все западные инвестиции, все западне компании ушли с российского рынка.

Российская экономика вступает и уже вступила в фазу архаизации, как говорит Дмитрий Потапенко, известный российский блогер, банкир или, как говорит Вячеслав Иноземцев, примитивизация. Тянуть такую лямку еще можно долго, но жить будет хуже, жить будет скромнее, серее и так далее. В долгосрочной перспективе открывается отрезание России от общего праздника жизни, архаизация и общее увядание на многие годы вперед, даже после ухода Путина. Речь идет, разумеется, о многосотмиллиардной выплате компенсаций Украине, которая тоже не может не сказаться на перспективах экономического развития России. Одним словом, Владимир Путин оказался главным врагом развития и процветания своей страны.

Михаил Соколов: Мы решили попробовать посмотреть, что происходит с общественным мнением, поскольку некоторые социологи начали сообщать, что оно сильно меняется, настроения в пользу переговоров, каких-то мирных инициатив начинают активизироваться в России.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Можно ли убедить как-то, если не население, то элиты, в том, что курс взят явно не тот, который нужен России?

Андрей Пионтковский: Показали вы нам население, люди как люди, и милосердие иногда стучится в их сердцах. Но украинский вопрос их испортил, конечно. Вы правы, гораздо полезнее следить за теми людьми, которые порождают эти смыслы, зомбируют этих людей, за российскими политканалами. Там-то речи ведутся совершенно невиданные, причем российские ультрафашисты, Прилепин, который регулярно выезжает на Донбасс пострелять "укропов" на сафари, он полемизировал с самой Скабеевой о том, что обстрел городов надо прекратить – это невозможно, войну нельзя выиграть, нам нужна передышка. И дальше он продолжил замечательно: нам нужен новый Хасавюрт, чтобы за два-три годика набраться силенок и довоевать до конца. Такой представитель либерального лагеря, который инодержавный член, сесть и либеральную рыбку съесть, некто такой есть Алексей Наумов, он вообще потряс аудиторию сравнением: во Вторую мировую войну был город, в котором не было ни света, ни воды, он находился в полной блокаде, он не сдался, назывался Ленинград. А почему вы думаете, что Киев сдастся? Это же "темнички", исходящие из различных башен Кремля, они сейчас сходятся в одной точке, очень неприятной для основного бенефициара этой войны.

Михаил Соколов: Питер, как вы видите Россию и ее элиты? Они способны прийти в себя, в человеческое состояние или нет?

Питер Залмаев: Я думаю, показательный пример, трагический пример российского миллиардера Михаила Фридмана, который недавно был задержан в Лондоне, арестован и выпущен под залог, в самом начале войны он задал тон. Человек, который утверждает, что многое сделал для Украины, он родом изо Львова, в течение многих лет спонсировал, финансировал феноменальный совершенно джазовый фестиваль во Львове "Альфа-джаз", таким образом он надеялся, что получит индульгенцию, имеется в виду защиту его активов на Западе. Он как раз и сказал, он и Авен, когда хором начали оплакивать свою судьбу, они сказали, что в этой России ничего не решаем. Собственно, они были первые, которые заключили пакт, который впоследствии был заключен с Путиным, как Андрей Андреевич говорит, коллективным Путиным, то есть всем населением России, что в обмен на стабильность и экономическое благоденствие, благосостояние, мы отдаем свою политическую свободу. Это касается так называемых элит: если ты не состоишь в круге силовиков, если ты всего лишь весишь 10 миллиардов долларов, ты ничего в России поменять не можешь.