Сергей Медведев: Будущее России темно: чем дольше продолжается война, тем более туманны перспективы. Растет социальная и политическая напряженность, грядет экономический кризис, Россию ожидает падение доходов от экспорта углеводородов. Что произойдет со страной в 2023 году? Сохранит ли Путин власть? Превратится ли Россия в полноценную диктатуру, как Северная Корея?
С нами Николай Митрохин, научный сотрудник Центра изучения Восточной Европы Бременского университета, и политолог Иван Преображенский.
Видеоверсия программы
Николай Митрохин: Судя по всему, у России недостаточно ресурсов для ведения войны, в первую очередь – материальных. Мобилизация показала, что планы российского руководства – набрать сразу сотни тысяч людей и пустить их в окопы – столкнулись с реальностью: нет даже достаточного количества комплектов формы, не говоря о более сложных вещах. Однако Россия, несомненно, останется на территории Украины: у Украины нет ресурсов для того, чтобы взять крупные города на территории Донбасской и Луганской агломерации.
На мой взгляд, есть три возможных сценария. Хороший сценарий – это если Украине удастся освободить вооруженным путем южные области до Крыма и северо-восточные области (верхнюю половину Луганской области) и ничего не упустить в центре фронта на Донбассе, где сейчас идет медленное российское наступление. Средний сценарий состоит в том, что России удастся вырубить украинскую энергосистему ракетами, после чего начнется реальный гуманитарный кризис, и Украине под давлением, прежде всего, западных спонсоров придется договариваться о замораживании фронта. Возможно, ВСУ вернут себе тот или иной кусок территории, но на этом придется остановиться. И третий, худший и наименее вероятный, сценарий состоит в то, что России удастся воспользоваться этих блэкаутом и другими проблемами и реализовать свое преимущество в людских резервах на том или ином участке фронта, например, дойти до Запорожья и стабилизировать фронт где-то там.
Будущее России темно: чем дольше продолжается война, тем более туманны перспективы
Думаю, боевые действия закончатся максимум к осени следующего года. Но скорее всего, за истощением ресурсов с обеих сторон, прежде всего, российских, они закончатся к середине лета.
Сергей Медведев: Иван, по-вашему, Россия переварит вот это состояние не победы?
Иван Преображенский: Есть ощущение, что уже сейчас Россия некоторым образом зависла. Основная база поддержки российской военной агрессии, то есть те, кто с самого начала войны разделяли идею о том, что Украина должна быть демонтирована как государство, сейчас Кремль не то чтобы не поддерживают, а многие даже условно перешли в оппозицию после потери Херсона и понимания того, что решительная победа невозможна военным способом. Другой базы нет, ведь ринувшись в эту военную авантюру, Владимир Путин забыл, что основная база его поддержки – это женский электорат среднего и старшего возраста, который не вполне поддерживает происходящее сейчас. Значительная часть его или прямо, или в одном рукопожатии от людей уже мобилизованных или гибнущих во время войны. Соответственно, непонятно, как он дальше будет себя вести. Общество по-прежнему в спячке, а Кремль сейчас тоже вынужден ставить все на паузу и пытаться найти новую основу для любых своих действий. Сейчас под его действиями нет никакого социального фундамента.
Сергей Медведев: То есть России нужен какой-то новый удар, возможно, нанесение бокового удара, или удар внутрь самого общества, чтобы взбодрить зависшую Россию?
Иван Преображенский: Очень вероятен как раз внутренний удар. Когда Путин впервые осознал, что план захвата Киева в условные три дня не реализуется, он немедленно заговорил о национал-предателях. Потом эту риторику передали менее адекватным, с точки зрения значительной части общества, и более смешным кадрам типа Дмитрия Медведева. Но это не только риторика, продолжаются и действия государства в том же направлении: меняется законодательство, реформируется репрессивный аппарат, идет подготовка ФСИН. Система на грани того, чтобы оказаться готовой к существенным репрессиям. Впрочем, как и в случае с мобилизацией, ресурсов на их проведение у нее, похоже, нет.
Второй возможный сценарий, который они могли бы попытаться осуществить, – это все-таки перековать россиян с внешней помощью (я не уверен, что он реализуем). Речь о том, что россияне, оказавшись в очень тяжелой социально-экономической ситуации, могут сделать выбор – либо выйти на протест, либо принять позицию власти полностью, решив, что это результат внешней угрозы.
Сергей Медведев: Насколько прочны позиции Путина? В 2023 году вы предполагаете сохранение им контроля над ситуацией?
У России недостаточно ресурсов для ведения войны, в первую очередь – материальных
Николай Митрохин: Если он будет жив, да, он, несомненно, будет сохранять контроль. И главное – не он, а тот самый "коллективный Путин", то есть группа из 20-30 чиновников, в основном военных или связанных с военными и правоохранительными органами. В этом плане я не сомневаюсь, что управляемость сохранится, а какие-либо формы массовых протестов, может быть, и возможны, но не приведут ни к какому результату. Я думаю, в случае поражения в России начнется поиск предателей – главным образом для того, чтобы парализовать всю возможную протестную деятельность.
Путин отлично управляется без выражения поддержки со стороны общества. Но удачным для него вариантом было бы нападение ВСУ на Белгородскую, Курскую, Воронежскую области или даже на Крым. Когда перед тем, что население России считает Россией, встанет реальная угроза вооруженного нападения, вот здесь проснутся патриотические чувства, и уровень поддержки резко повысится. Но тоже вопрос – что он даст? Почти все, что можно было выжать из страны, выжато. Сейчас ключевой вопрос в способности российской военной машины воевать с любым количеством людей, чем-то их вооружать, занять и управлять ими на поле боя. Вот здесь у России критические проблемы, разрешение которых могло бы стать политической целью путинской администрации в 2023 году.
Сергей Медведев: Рассуждает экономист и политолог Владислав Иноземцев.
Владислав Иноземцев: Общая ситуация 23-го года – это будет если не медленное умирание, то застой со склонностью к ускорению. В этом году мы видели очень мощные удары по финансовой сфере, аресты золотовалютных резервов, ограничения в области торговли, авиасообщений и многие другие. Но основные моменты, связанные, допустим, с энергетическим эмбарго и с ограничением закупок энергоресурсов у России странами Европы, относятся ко второй половине и даже к концу этого года. Пока Россия почувствовала санкции не полностью, а в следующем году они окажутся более существенными.
На поверхности, на потребительском рынке катастрофы не будет. Бюджет все равно будет пополняться за счет резервных фондов или кредитов, даже в случае подрыва энергетического экспорта. В перспективе следующего года нет никаких шансов, что у Путина в России будут какие-то финансовые проблемы. Режим может подорвать себя сам неэкономическими методами. Если начнется всеобщая мобилизация, тотальное закрытие границ, усилятся репрессии, возникнет полный хаос, абсолютное доминирование каких-то полубандитских структур в политике и в социальной сфере, это будет очень сильно влиять на общество. Но экономика не станет тем фактором, который подорвет социальный консенсус и изменит отношение людей к Путину.
Сергей Медведев: Удивительны ресурсы устойчивости России! Это будет продолжаться?
Общая ситуация 23-го года – это будет если не медленное умирание, то застой со склонностью к ускорению
Иван Преображенский: У России есть ресурсы еще на год, может быть, на два. Есть другой важный дополнительный фактор – бардак системы, и он возрастает. Я слабо верю, что Путину удастся организовать производство, наладить поставки вооружений. С одной стороны, сами по себе экономические факторы не могут стать основой для социальных или политических изменений в краткосрочной и даже в среднесрочной перспективе. С другой стороны, российская система – это было вечно, пока не закончилось. Из всех наших выкладок самая сложная и непредсказуемая – это социальная составляющая. В какой момент россияне увидят возможность для какого-то (мы не знаем, какого: в поддержку власти или против действующей власти) коллективного действия – это очень трудно прогнозировать сегодня. Соответственно, возникает ситуация, в которой все очень нестабильно и все очень зависит от личностного фактора. И здесь я уверен, что действующая российская власть в ближайший год сама создаст несколько поводов для резкого ухудшения ситуации.
Сергей Медведев: Насколько ближнее окружение Путина является консолидированной группой? Среди них есть, что называется, "отвязанные пушки" типа того же Пригожина и Кадырова: насколько они могут резко сменить баланс в этой игре?
Николай Митрохин: Даже в окружении Сталина, где было пять-семь ближайших персонажей, наблюдались две или три конкруриующие группировки. Понятно, что среди 30 человек таких группировок будет больше. Но вопрос в том, насколько политический лидер может использовать эти группировки для взаимной конкуренции, чтобы они просто не сговорились друг с другом?
Пригожин и Кадыров, по меркам политической и административной системы – это такие enfant terrible, фавориты, временно получившие признание лидера и какие-то ресурсы на то, чтобы ярко чего-то делать, проще говоря, клоуны. Для системы такие персонажи неприятны, возможно, опасны для каждого конкретного чиновника наверху, поэтому их ненавидят, завидуют и при следующем повороте корабля, при первом разочаровании Путина их съедят. На каждого из них десятки томов уголовных дел. Пригожин вообще руководит структурой, существование которой невозможно по российскому законодательству. Я думаю, долго блистать они не будут. В всяком случае, Кадыров, которого еще несколько лет назад многие рассматривали чуть ли не как преемника Путина, сейчас занимает куда более скромное место в системе.
Как изнутри государственного аппарата, так и от простых граждан поступают сигналы, что "хорошо бы все это кончилось (война)", но это совершенно не побуждает к каким-то активным действиям. Максимум в стратегии – избежать всего этого, эмигрировав за границу. Но в этом есть и большой плюс. Это значит, что, как в Испании конца Франко, накапливается широкий слой людей дела, способных заниматься административным управлением, бизнесом, которые составляют молчаливую оппозицию существующей системе. И этот широкий слой будет готов поддержать любую либерализацию, любое реформирование, как только для этого наступит благоприятный момент.
Сергей Медведев: Иван, вы видите возможность социального протеста как один из драйверов перемен?
Система на грани того, чтобы оказаться готовой к существенным репрессиям
Иван Преображенский: Не хотелось бы обольщаться. Российское общество даже по сравнению с поздним советским достаточно серьезно деградировало. Атомизация значительно выше, и шансов объединиться для коллективного действия очень и очень немного. Но огромное количество действий, которые коллективный Путин предпринимал с 2020 года, привело к тому, что заметно повысилась субъектность региональных группировок. Вот их мы очень серьезно недооцениваем. Где-то, практически под официальным уровнем власти идет своя собственная жизнь. Это губернаторы, бывшие губернаторы, добровольческие батальоны, которые неизвестно куда деваются, где и какое оружие получают. Такое ощущение, что значительная часть российской элиты, не готовая пока предпринимать никаких действий, постепенно выбирает для себя, как наиболее вероятный сценарий в случае любого политического транзита, силовую борьбу за власть.
Существует такое понятие, как самореализующийся сценарий. Путин все время идет по нему, создавая из НАТО противника, говоря, что Украина представляет угрозу и превратив своими агрессивными действиями Украину в реальную военную угрозу, которой до 2014 года она, безусловно, не являлась. И точно такой же сценарий может реализоваться за счет этого коллективного регионального акта. Это более вероятно, и эти люди в состоянии опереться на протест. Мы видели, как в некоторых национальных республиках они, опершись на тот же самый женский протест, быстренько свернули мобилизацию, чтобы не приводить к продолжению падения их личных рейтингов.
Сергей Медведев: Видимо, один сценарий развития ситуации в России в 2023 году – это медленное погружение в трясину, превращение России в Иран или Венесуэлу. Второй, худший сценарий, – резкое падение в диктатуру, условно говоря, превращение в Северную Корею. Третий сценарий – это неожиданная смена декораций: смена Путина, появление нового условного Горбачева, некоего реформистского крыла, которое будет сворачивать войну и пытаться договориться с Западом о цене выхода из нее.
Николай Митрохин: Вы заранее исходите из того, что будет продолжаться гниение. Почти 20 лет про путинский режим говорят, что вот он гниет, гниет, должен развалиться, но он не разваливается, а укрепляется – и его личная диктатура, и система государственных органов. Система опасна тем, что даже если Путин умрет, перспективы на хорошее никак не гарантированы. Вместо либеральных реформаторов вполне могут прийти какие-то члены его команды, настроенные гораздо более жестко. Я бы ставил на то, что не будет ни катастрофы, ни ужасных резких перемен. Россия будет пытаться решить проблему с вооружением, в любом случае все будет катиться дальше. И в этом самое печальное. Мы все уже не первый год надеемся на перемены, пусть даже и ужасные перемены, но которые приведут к какому-то концу, но конца-то не будет.
Накапливается широкий слой людей дела, который будет готов поддержать любую либерализацию
Иван Преображенский: С моей точки зрения, полная потеря адекватности Путиным, что тоже весьма вероятно, и мы это видим, – это гораздо более серьезный вызов. Но это цепь совпадений. Возможен какой-то серьезный личный триггер для Путина, например, угроза потери Крыма, как ему покажется, которая наложится на внутренний социальный кризис, а он наложится на то, что Путин внезапно в полупаническом бешенстве попытается репрессировать кого-то из своего ближайшего окружения, и это приведет к внутреннему конфликту с совершенно неизвестным исходом. Путин может вызвать кризис живым гораздо более вероятно, чем мертвым. Но изменения после смерти Путина просто неизбежны, потому что, по моим ощущениям, значительная часть его окружения ориентируется на силовой сценарий дележа власти.
Сергей Медведев: То есть вы допускаете сценарий гражданской войны?
Иван Преображенский: Я бы не назвал это гражданской войной, ведь для этого нужны граждане и идеи, а ни идей, ни граждан как таковых в России нет. Скорее война группировок – криминальная война при сохранении государственных границ и условного правительства, которое не очень понятно, что контролирует.
Я бы говорил не о Северной Корее и даже не о Венесуэле, а скорее о Кубе. Вот этот ужас без конца может иметь вполне кубинское лицо с ограниченными репрессиями, с ограниченным социальным кризисом, но с очень долго продолжающейся и более-менее успешной сменой лиц во власти. Как мы видим, такие режимы тоже в состоянии существовать, причем без серьезной внешней поддержки. Кубинский режим сумел пережить даже распад СССР и финансовый кризис.
Сергей Медведев: Итак, все сценарии немножечко серенькие. Не следует ждать ни Апокалипсиса, ни катастроф, а, скорее всего, продолжения основных нынешних трендов при общем ухудшении качества управления и качества жизни. 24 февраля Путин топнул ножкой – и пошла лавина. Произошло очень резкое ускорение исторического времени, и те процессы, на которые, возможно, были отпущены десятилетия, займут годы. Очевидно, что 2023 год будет годом больших решений, а будущее станет гораздо более ясным и рельефным.
