Спустя 15 лет после войны в Грузии не рады русскому пассажирскому кораблю. В России тем временем переписывают учебники по истории.
Обсуждают политолог Аббас Галлямов, журналист Давит Гамцемлидзе и военный эксперт Сергей Грабский. Ведущий – Иван Воронин.
Видеоверсия программы
Иван Воронин: Тем, кто побывал в Тбилиси за последние полтора года, пожалуй, сложно не заметить огромное количество граффити в центре города с общим смыслом, самый цензурный из которых можно перевести как "Россия – государство-террорист". В конце июля с не самым привычным гостеприимством столкнулся в Батуми русский пассажирский корабль. Это пока, по всей видимости, его последний заход туда.
Иван Воронин: Российская пропаганда тогда отреагировала с эмпатией, но и с недоумением.
Иван Воронин: Пассажиры круизного лайнера и те, кто сутками стоял в очереди на погранпереходе "Верхний Ларс" в сторону Грузии, пожалуй, слишком по-разному ответили бы на вопрос: а что случилось? 15 лет назад это в России называли "спецоперацией по принуждению к миру". О том, как это было, в сюжете Леонида Аверина.
Иван Воронин: В это сложно поверить, но, как утверждалось, 15 лет назад Дмитрий Медведев, тогдашний президент России, лично принимал решение о прямом участии России в этом конфликте.
Иван Воронин: Сейчас он в выражениях стесняется поменьше.
Иван Воронин: Поражен передовой пункт управления объединенной группировки украинских войск "Хортица", весьма буднично отчитывается Минобороны России. Можно ли было все это предвидеть тогда, 15 лет назад? Алармисты были с самого начала правления Путина. Только взгляните на этот фрагмент выступления кинорежиссера Александра Сокурова в 2008 году на творческом вечере в театральном центре на Страстном.
Иван Воронин: С нами на видеосвязи журналист, историк Давит Гамцемлидзе. Сложно было предположить 15 лет назад, что агрессивная война станет для Владимира Путина ключевым инструментом на внешней арене?
Давит Гамцемлидзе: Можно было предположить после некоторых заявлений российского президента, когда он, например, на большой пресс-конференции сказал: "Насчет Косово мы обезьянничать не будем, у нас есть домашние заготовки, и мы знаем, что будем делать".
В то время Россия предпринимала шаги, которые для любого специалиста говорили о том, что готовится что-то серьезное
Тогда уже многие предполагали, что в ответ на прецедент Косово, как это воспринималось в Москве, в первую очередь будет наказана не Грузия, тем более что Грузия претендовала на членство в НАТО. В Бухаресте Грузии, как и Украине, было отказано в предоставлении дорожной карты по вступлению в альянс. В то время Россия предпринимала шаги, которые для любого специалиста говорили о том, что готовится что-то серьезное. Например, в Абхазию под предлогом ремонта железной дороги были введены дополнительные войска, российские самолеты все чаще нарушали воздушное пространство Грузии. Кстати, один раз российский самолет вторгся в воздушное пространство Грузии, когда там была госсекретарь США Кондолиза Райс. Она приехала, чтобы предупредить Михаила Саакашвили, что Россия готовит провокацию, чтобы Саакашвили на нее не поддавался.
Важно понимать сложную ситуацию, которая была в Южной Осетии. Грузинские и осетинские села рядом, там периодически возникали стычки, перестрелки. Именно в августе, когда весь мир следил за Пекинской Олимпиадой, когда, как это принято на Западе, практически все, от рядового клерка в Госдепартаменте до высших руководителей, отдыхают, именно в этот момент очередное обострение переросло в широкомасштабную войну. Согласно грузинской версии, этот военный конфликт начался не 8-го, а 7 августа с бомбардировкой осетинской артиллерией грузинского села, где был дислоцирован контингент грузинских миротворческих сил, которые были размещены в Южной Осетии еще в 1992 году. В глубине территории Южной Осетии было около 10 грузинских сел, несколько тысяч грузинского населения, по сути, окруженных осетинскими селами. Тогда шла бомбардировка этого анклава. Михаил Саакашвили потом неоднократно объяснял: ему доложили, что это осетинские вооруженные формирования, у них были в том числе боевые вертолеты.
Иван Воронин: Михаил Саакашвили был уверен, что ударом по военной базе он принудил Россию вступить в открытый конфликт, иначе это закончилось бы скрытым участием российских военных в составе осетинских отрядов. Действительно в тот момент могло случиться донбасское "это не мы – это добровольцы"?
Давит Гамцемлидзе: Безусловно. Саакашвили об этом неоднократно говорил. Сначала он намекал мягко, потом прямо сказал, что в тот момент было очень важно изменить восприятие Запада, изменить дискурс с грузино-осетинского конфликта на российско-грузинскую войну. Саакашвили прямо говорил, что если бы на Западе этот конфликт воспринимали, как этого хотелось бы в Москве, как конфликт между грузинским государством и осетинским этническим меньшинством, то отношение Запада не было бы столь однозначным, как оно оказалось, когда все убедились, что это именно российско-грузинская война, что Россия действует руками осетинских сепаратистов. Именно с этой целью Саакашвили отдал приказ армии начать наступление, защитить села грузинского анклава Южной Осетии, сделать все, чтобы Россия вышла из весьма комфортного для нее положения наблюдателя за грузино-осетинским конфликтом.
Украина могла извлечь очень важные уроки, не только военные, но и политические
Когда Россия открыто вмешалась, тогда Запад вмешался как посредник в российско-грузинской войне. К счастью, председателем Евросоюза в тот момент была великая Франция, Николя Саркози приехал, посредничал, стороны добились перемирия. В последующем российские войска были выведены с территории внутренних регионов Грузии.
Иван Воронин: К нашему разговору подключается украинский военный эксперт Сергей Грабский. Какие уроки могла бы извлечь Украина после войны с Грузией?
Сергей Грабский: Для нас уже в 2006–2007 годах было понятно, что война неизбежна: это слово витало в воздухе. Украина могла извлечь очень важные уроки, не только военные, но и политические. Мы уже тогда понимали основную угрозу, ключом к эскалации нестабильности и агрессии был Крым. Мы прекрасно понимали, что необходимо было решать вопрос пребывания российского флота, что очень серьезно изменило бы военно-политический расклад на южном направлении. Безусловно, уроки, которые следовало извлечь, – это непотакание пацифистским движениям и жестам, которые практически ликвидировали военно-промышленный комплекс Украины. Усиление противовоздушной обороны, усиление наших войск, многое другое действительно имело бы большое значение, если бы тогда начались военные действия. Сближение Украины с НАТО на тот момент уже имело специфический формат взаимоотношений как комиссия Украина – НАТО. В силу политических обстоятельств, в силу смены политического режима в Украине этого не произошло, мы подошли к 2014 году в состоянии сильно ослабленной вооруженной силы.
Иван Воронин: Могла бы тогда, 15 лет назад, международная реакция стать прививкой от внешней агрессии Путина по разным направлениям?
Сергей Грабский: Это очень виртуальное понятие. По факту никакой военной реакции быть не могло.
Иван Воронин: Я говорю скорее про международную дипломатическую реакцию, которая могла бы повлиять на военную ситуацию.
Грузия стала символом попытки умиротворения агрессора, подобно мюнхенскому сговору 1938 года
Сергей Грабский: Вряд ли. Потому что любая дипломатическая реакция могла соответствовать только тем возможностям, которые могли предоставить вооруженные силы. У меня есть глубокие сомнения, что мир был готов противостоять такому акту агрессии. Что касается экономических санкций, даже на примере Украины мы видим, что это очень долгоиграющий процесс. На тот момент мировое сообщество не было готово настолько, насколько оно было готово в 2014 году, особенно после Грузии, к применению серьезных пакетов экономических санкций. Если проводить аналогии, то Грузия стала таким символом попытки умиротворения агрессора, подобно мюнхенскому сговору 1938 года.
Иван Воронин: Не могу не вернуться к ситуации ракетного удара по Покровску. С позиции украинской и позиции международной, это Донецкая область Украины, с позиции российской – территория России, где они еще выборы планируют провести через месяц. Усилились на этом направлении боевые действия или, может быть, они связаны с тем, что Россия называет, по сути, своими внутренними действиями?
Сергей Грабский: Нужно понимать, что сейчас практически вдоль всей линии активного фронта ведутся очень интенсивные боевые действия. На некоторых участках противник пытается пробиваться, на некоторых участках Украина пытается преодолеть оборону. Мы сейчас находимся на плато боевой активности, когда уровень и интенсивность боевых столкновений исключительно высоки. Говорить о том, что на этих направлениях противник достиг каких-то результатов, не приходится, Покровск находится достаточно далеко от жизненно важных целей, и нанесение ударов по Покровску не имеет никакого военного значения, кроме проведения очередной террористической операции. Декларативные, абсолютно пустые заявления о том, что уничтожен штаб украинских сил обороны, не соответствуют действительности.
Иван Воронин: Украина разорвала дипломатические отношения с Россией вскоре после полномасштабного вторжения, как и Грузия 15 лет назад. Хотя Москва недавно возобновила авиасообщение с Тбилиси, дипломатически страны не стали ближе друг к другу. Мы задали один и тот же вопрос и в Москве, и в Тбилиси: при каких условиях такие отношения восстановятся?
Иван Воронин: Показательно, что с грузинской стороны нет ни одного контрвопроса в стиле: а что случилось? Возможно ли при Путине возобновление дипотношений?
Давит Гамцемлидзе: Возобновление дипломатических отношений абсолютно невозможно в нынешних условиях, поскольку это означало бы появление на территории Грузии, в границах, признанных международным сообществом, сразу трех российских посольств – в Тбилиси, Сухуми и Цхинвале.
В Грузии нет никакой русофобии, несмотря на все проблемы
Даже нынешние власти, которых сторонники Саакашвили обвиняют в том, что они выполняют заказы Кремля, никогда об этом не говорят. Ни один представитель правящей партии "Грузинская мечта" никогда не говорил о возобновлении дипломатических отношений с Россией до тех пор, пока российские посольства существуют в Сухуми и Цхинвале, поскольку это было бы воспринято международным и грузинским сообществом как признание правомерности отделения от Грузии Абхазии и Южной Осетии.
Иван Воронин: Мы помним о скандалах, когда в Грузию не пускали нелояльных Кремлю политиков, журналистов, активистов. В то же самое время десятки, если не сотни тысяч россиян, выступающих против войны, уезжали именно туда. Какое к ним отношение сейчас?
Давит Гамцемлидзе: Вполне нормальное, доброжелательное отношение. В Грузии нет никакой русофобии, несмотря на все проблемы. После начала войны в Украине около ста тысяч россиян переехали жить в Грузию. Грузинские власти, согласно поговорке, "дуют на воду", очень боятся рассердить Москву, пуская в Грузию оппозиционеров, активных блогеров. Несколько раз отказывали членам команды Навального и другим известным персонажам. Но россиян приветствуют и власти, и общество. Сейчас на улицах Тбилиси и особенно Батуми можно увидеть очень много русских, причем они живут здесь семьями, открыли более 21 тысячи бизнесов, активизировали рынок недвижимости.
В целом никакой русофобии точно нет. И в Батуми активисты оппозиции выступили не против россиян, а против того, что на этом круизном корабле были так называемые пропагандисты Путина, люди, которые устраивали концерты в поддержку войны в Украине. В этом смысле это не была акция, направленная против русских как таковых.
Если Путин решит, что война выгодна, он будет воевать, а если решит, что воевать невыгодно, не будет
Иван Воронин: К нашей беседе присоединяется политолог Аббас Галлямов. На ваш взгляд, когда Путин и война стали неотделимы друг от друга?
Аббас Галлямов: По-настоящему неотделимы они стали только сейчас, в последние полтора года. До этого Путин иногда использовал войну в своих интересах, для решения каких-то тактических задач, но не более того. Это был лишь инструмент в его руках. Но, когда вы говорите, что война стала неотъемлемой его частью, мы предполагаем, что Путин – какой-то романтик, который во что-то верит, у которого есть какие-то ценности, система координат. Нет, он абсолютно циничен, совершенно не романтик. Если он решит, что война выгодна, он будет воевать, а если решит, что воевать невыгодно, не будет.
Иван Воронин: При этом есть мнение, что война ему выгодна для удержания внутриполитической ситуации: общество вечно в тонусе, вечное непонимание – мобилизация, не мобилизация, завтра уезжать, вернуться… Некоторые эксперты находят, что это положительный момент для Кремля.
Аббас Галлямов: В том виде, в каком война оказалась сейчас, конечно, она ему невыгодна, она его прикончит, как когда-то Первая мировая прикончила Россию Романовых. Ленин в мае 1917 года говорил, что если бы не война, то революции у нас не было бы лет пять, а то и десять. Ему была выгодна война в том виде, в каком она у него получилась в 2014 году: быстрая, бескровная, именно блестящая спецоперация.
Но ему не повезло, нашла коса на камень, война превратилась в длинную, затяжную, кровавую, съедающую все большее количество ресурсов, требующую все большей мобилизации от общества, которое не хочет мобилизовываться. В конце концов, если говорить языком исторических аналогий, Россия сейчас на полпути между 1914-м и 1917 годом, и, я думаю, экватор пересекли. В том виде, в каком война идет сейчас, она невыгодна Кремлю.
В целом рост международной напряженности и блестящее разрешение этого конфликта, безусловно, было бы ему выгодно. Напомню, как минимум с 2018 года наблюдалось падение легитимности, снижение его рейтинга, рост протестных настроений. Все это было связано как раз с тем, что социум утратил интерес к внешней политике, полностью переориентировался вовнутрь России, а внутри России нет ничего такого, что позволяло бы включать володинскую формулу "Есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России". Внутри России никаких особых успехов нет, уровень жизни снижается уже более десяти лет, экономика стагнирует, социальная среда, очевидно, деградирует, коррупция, запредельный разрыв доходов между богатыми и бедными, то есть вопиющая социальная несправедливость, разрыв доходов между центром и регионами, между городом и селом, везде копится социальное напряжение. В результате рейтинги Путина падали. В 2015 году, согласно данным ФОМ, был пик, 76%, к январю 2020 года он упал до 45%, после этого ФОМ вообще перестал его мерить, мы не знаем сейчас, каков рейтинг, его подменили суррогатами – показатели доверия, одобрение деятельности.
В том виде, в каком война идет сейчас, она невыгодна Кремлю
Путину нужно было кровь из носа вернуть интерес россиян к внешней политике, для этого ему нужна была эскалация. Эту эскалацию он организовал. В последние месяцы, когда российская армия начала стягиваться к границе с Украиной, когда был предъявлен ультиматум, когда началось бряцанье оружием, до этого негативный тренд падения рейтинга сменился ростом на протяжении января-февраля до начала войны. В принципе, работало, но работало, пока было ощущение, что есть эскалация, а в целом войны еще нет. Сейчас, когда за все это надо платить кровью и лишениями, конечно, это вызывает резко отрицательные эмоции. Поэтому власти до сих пор ходят вокруг да около, но вторую волну мобилизации не объявляют, понимая, что это не приведет ни к чему хорошему с точки зрения общественных настроений.
Иван Воронин: В какой момент сформировалась некая "красная линия" для народа? Где-то на грани между патернализмом и протестом: вы делайте что хотите, но нас хотя бы не трогайте. Это началось с первой волной мобилизации?
Аббас Галлямов: До мобилизации резко в минус сработала сама неспособность России победить. Все же ждали Киев за три дня, а потом выяснилось, что никакими тремя днями там не пахнет, потом еще началось отступление из-под Киева, на других участках фронта, потом подбитый крейсер "Москва"... До сентября, до мобилизации был событийный ряд, который создал ощущение, что все очень плохо, очень позорно. Потом, конечно, добавилось еще более серьезное: давайте, слезайте с диванов, хватить теоретизировать, теперь лично боритесь за великую Россию! Это было нарушение социального контракта, который не предполагал личных лишений, он предполагал лояльность в обмен на комфорт: мы не лезем в политику, вы в политике делайте что хотите, а нам обеспечивайте бытовой, экономический комфорт и чувство принадлежности к великой державе. Этим Кремль снабжал с лихвой. Конечно, не шло речи о том, чтобы за этот статус великой державы лично испытывать какие-то неудобства, тем более рисковать жизнями.
Кремль напрочь потерял молодежь
Поэтому, как только началась мобилизация, буквально за месяц запрос на мирные переговоры взлетел вверх, а запрос на продолжение войны резко упал.
Иван Воронин: В новый учебник по истории, который сейчас готовится, власти впихнули аж 17 параграфов о войне с Украиной.
Иван Воронин: Получается, сам Путин, цитируемый в этом учебнике, косвенно подтверждает, что для него это вопрос жизни и смерти. Пропаганда довольно давно много раз обвиняла команду Навального в "политической педофилии". Почему Кремлю так важно вбить эти "Разговоры о важном" на раннем этапе, а в средней школе рассказать о текущих событиях, причем в духе самого залихватского прокремлевского издания?
Это не сделает молодежь более лояльной, но создаст у нас у всех ощущение, что Кремль чувствует себя уверенно
Аббас Галлямов: Здесь Кремль решает две задачи. Во-первых, он напрочь потерял молодежь. Если до 2018 года любой соцопрос показывал, что молодежь в среднем более лояльна, менее решительно настроена в отношении перемен, удовлетворена статус-кво, Путиным, направлением развития страны, то после 2018 года эта ситуация начала резко меняться. По всем стратам начали расползаться протестные настроения, но молодежь политизировалась и теряла лояльность прямо опережающими темпами. Буквально за несколько лет Кремль ее потерял. Бюрократической машине нужно на это как-то реагировать, она же должна работать. Минпрос, Мединский – они же получают зарплаты, у них высокий социальный статус, это же все надо отрабатывать, демонстрировать Путину свою причастность к происходящему. Есть проблема – нелояльность молодежи, и мы ее решаем в лучших советских традициях.
Путин очень любит воспроизводить советские образцы, поэтому идет такая индоктринация через школу; ровно тем же самым занималась советская школа: вспомните все эти политинформации. Они предложили Путину: смотрите, мы этим занимаемся. Причем я говорю о бюрократической составляющей, потому что как политтехнолог вас уверяю: никакого особого успеха вот это все индоктринирование не даст. Как в позднем Советском Союзе это не работало, так и сейчас не сработает. Это могло сработать в целом, когда была базовая лояльность на первом этапе правления Путина, в 2000-е годы или в течение трех-четырех лет после Крыма, а сейчас это как мертвому припарка. Но бюрократия должна демонстрировать работу, чиновники получают под это бюджеты, и бюрократия сама себе придумывает работу.
Если говорить о политтехнологической составляющей, то молодежь они не переубедят, но, демонстративно занимаясь воспитанием подрастающего поколения, они посылают всем нам, недовольным, Западу, Украине месседж: ребята, мы вообще не собираемся никуда уходить. Хотя все чувствуют, что близится революция, на самом деле режим шатается. Пригожинский мятеж окончательно подтвердил, что все стоит на песке, режиму не на что опираться. И таким образом они пытаются застабилизировать себя в информационном и смысловом пространстве. Это простая пиар-технология. Неограниченный бюджет, неограниченный государственный ресурс – они могут себе позволить и учебники попереписывать, просто ради того, чтобы в новостях это показывали. Это не повлияет на молодежь в долгосрочном смысле слова, не сделает ее более лояльной, но создаст у нас у всех ощущение, что Кремль чувствует себя уверенно.
Иван Воронин: Когда и почему сам Владимир Путин внезапно стал таким фанатом истории?
Аббас Галлямов: Чем больше он погружает общество в архаику, чем более репрессивным становится режим, тем больше ему больше приходится прибегать к языку исторических аналогий. Потому что с точки зрения реалий сегодняшнего мира то, что он творит, абсолютно неприемлемо. А вот если откатить историю назад лет на 70 или на 100–150, тогда нормально. Все, что он делает: и завоевательные войны, и репрессии, – весь мир тогда этим занимался. Поэтому он пытается погрузить страну в контекст событий и смыслов прошлого: условно говоря, нацизм, сталинизм, по каким-то параметрам – середина XIX века, Крымская война, прочие империалистические войны – исключительно ради того, чтобы неприемлемое стало выглядеть приемлемым.
Путин пытается погрузить страну в контекст событий и смыслов прошлого
Иван Воронин: Внезапно выяснилось, что, по версии новых учебников, закон об "иностранных агентах" принят в 2022 году. Почему они пошли на такую фальсификацию?
Аббас Галлямов: Я думаю, это просто непрофессионализм. Они, видимо, имели в виду поправки, когда это законодательство было расширено на физлиц. Просто неудачно сформулировали. Юрлиц действительно стали объявлять "иноагентами" гораздо раньше.
Иван Воронин: Сегодня пропагандисты Дмитрий Киселев и Маргарита Симоньян внезапно начали регистрацию бренда и логотипа "Эха Москвы". Это троллинг бывших конкурентов или окончательная фиксация разгрома независимых медиа в России?
Аббас Галлямов: Нет, они придумали новый проект, сейчас выбьют под это бюджет, украдут побольше денег. Никакого политического смысла в этом нет. Понятно, что ни Киселев, ни Симоньян не смогут создать "Эхо Москвы", как было то, венедиктовское, так оно и осталось, независимо от того, какие юридические решения будут приняты. Они придумали какой-то бюджет, защитили у Громова, Громов подмахнет у Путина, в итоге будут выделены приличные деньги на создание проекта, и Симоньян с Киселевым и Громовым их распилят.
