Иван Толстой: Женя, вы жили в Испании, в Америке, в Германии, но это биографический аспект. Имеет ли для художника значение, дома он или в зарубежье и в каком именно зарубежье?
Женя Шеф: Приехав в Германию, я тут же отправился в Испанию, потому что она меня как бы вдохновляла именно своим светом, моим местонахождением на берегу Средиземного моря, которое, по сути дела, является источником почти всех, условно скажем, античных мифов. И я там придумал неомифологию свою, постисторизм. Оттолкнувшись от древнегреческих мифов, я постарался их связать с советскими, привычными для меня.
И в этом отношении, конечно, то, что я сразу поехал в Испанию, имело определенное значение. Так же как в свое время Ван Гог отправился во Францию, точно так же как многие художники XIX века отправлялись обязательно, получая призы, на казенные деньги в Италию. Сильвестр Щедрин так и остался жить в Италии, создав там свои лучшие произведения. Уже не говорю об Александре Иванове с его "Христом". Так что, я думаю, для художника очень важно находиться там, где, ему кажется, ему важно находиться.
Игорь Померанцев: Вы родились в Казахстане, в семье ссыльного. Казахстан – это для вас место рождения, зарубежье, малая родина?
Фотографии моего отца в 20-е годы печатались на первых страницах "Огонька", "Известий"
Женя Шеф: Мой папа был выслан в Казахстан. Он был очень известным фотожурналистом, его фотографии в 20-е годы печатались на первых страницах "Огонька", "Известий". То есть он был такой восходящей звездой. А потом на него написали донос, и его сослали по 58-й статье "За антисоветскую агитацию и пропаганду" в ГУЛАГ. Молодым совсем человеком ему пришлось быть пастухом. Кстати, моя фамилия – Шеффер, и она переводится именно как пастух. Шеф – я взял себе это имя как художник во времена нонконформистских выставок.
Таким образом, семья моя оказалась в Казахстане, и я там родился. Когда мне исполнилось полтора года, мы получили разрешение выехать из Казахстана, но еще не получили разрешения вернуться в Москву. У папы был 101-й километр ко всем 15 столицам Советского Союза. Соответственно, как только узнавали, что он политический, он тут же терял работу, которую находил в качестве фотографа. И потом произошло невероятное событие – знаменитый хрущевский съезд. Отца реабилитировали, и он смог вернуться в Москву. Мне тогда уже было семь лет, так что с этого возраста я жил в Москве. Но до этого мы поменяли порядка 15 городов, я думаю.
Иван Толстой: Вы упомянули постисторизм, основоположником которого вы стали. Что это? Вы чуть-чуть намекнули на мостик между древними мифами и некой современностью, но думаю, что нашим слушателям хотелось бы понять поточнее, что это такое. Если не уходить слишком в теорию, пожалуйста.
Женя Шеф: Когда я переехал на Запад, у меня создалось ощущение, что я как бы из будущего вернулся в прошлое. То есть, по сути дела, я жил в обществе, которое прокламировалось как общество будущего, и вдруг я оказался в ситуации, когда очень многое как бы вернулось назад. Мир словно поменялся местами, будущее и прошлое заняли опять в моем сознании как бы, так сказать, совсем другие пространства.
И когда я оказался в Испании, на берегу Средиземного моря, у меня возникло такое ощущение, что мне чего-то не хватает. И действительно, мне вдруг не хватило всего того колоссального запаса воспоминаний и видеообразов, среди которых я вырос. Это были русские писатели, это были какие-то постоянно появляющиеся во всех визуальных медиа политики. Это было ощущение некоего вакуума. И вдруг мне показалось, что, действительно, вот мое будущее – это как бы мое прошлое. И я стал заполнять знакомыми мне фигурами пространство, где на самом деле развивалась в свое время греко-романская культура.
Игорь Померанцев: Вас называют немецко-русским художником. Что стоит за этим определением?
Я, скорее, австрийский художник
Женя Шеф: Ну, с одной стороны, я почти 40 лет живу в Германии, собственно, в Западной Германии. А с другой стороны, все-таки я представитель в значительной степени русской культуры. Потому что моя первая академия – это Полиграфический институт – в общем, она была основана на русской школе. С другой стороны, я учился в Венской академии, в Австрии. И даже я здесь не совсем немецкий художник, я, скорее, даже австрийский художник в значительной степени.
Все мне это стало ясно, когда я приехал в Нью-Йорк. Потому что в Германии царит культ экспрессионизма 20-х годов. И парадоксальным образом именно вот это сочетание как бы русского академизма и, в принципе, Германии, поскольку я нахожусь в центре Европы, так же как и вы в Праге, в этом отношении, конечно, у меня получилась очень интересная смесь, которую можно назвать, наверное, немецко-русской, скажем так.
Иван Толстой: Вы упомянули Америку. А Америка по отношению к Европе, к старому миру, – это зарубежье?
Женя Шеф: Парадоксальным образом, когда я приехал в Нью-Йорк, я встретил не только многократно слышанных мною Сашу Гениса, Бориса Парамонова и Раечку Вайль, но я встретил и многих представителей старого русского зарубежья, представителей русской аристократии. Такие люди, как Бобринский, Волконский, князь Щербатов, вдруг стали, условно скажем, моими близкими друзьями. Это было очень неожиданно, потому что, в общем-то, эти имена очень редко встречались в Москве, практически не встречались, и вдруг они оказались, в общем, такими полноценными жителями Нью-Йорка. И, я бы сказал, здесь тоже было вдруг погружение в прошлое в какой-то степени, где, так сказать, прошлое оказалось моим будущим.
Игорь Померанцев: Еще в Москве, студентом, вы иллюстрировали произведения Эдгара По. Это было приближение к зарубежью?
Женя Шеф: Вне всякого сомнения. Потому что мы все тогда были в значительной степени нонконформистами, то есть, по сути дела, нам всегда хотелось идти своим собственным путем и быть вдохновленными именами, которые нам казались ближе, чем предписывалось.
И когда я подал заявку на диплом с именем Эдгара По, мне сказали, что вряд ли из этого что-то выйдет, потому что это декадентский писатель, это, в общем, не то, что зовет в будущее, в общем, чтобы я выбрал что-нибудь более отвечающее официозным представлениям об искусстве.
Тем не менее я был упорен и в конце концов получил все-таки разрешение сделать диплом на тему рассказов Эдгара По. И мой диплом занял первое место, что было совершенно неожиданно. Мало того, он даже был рекомендован к изданию. И парадоксальным образом книга была издана в издательстве тогда "Прогресс", в дальнейшем "Радуга", на английском языке.
Иван Толстой: У вас есть и другая дипломная работа, которую вы защитили в Венской академии изобразительных искусств в 1993 году, и называется эта работа "Рождение мифов". А какие мифы родились под вашим вдохновенным трудом?
Когда я делал диплом в Венской академии, время совпало с разрушением Берлинской стены
Женя Шеф: Как раз когда я делал диплом в Венской академии, это совпало с крушением, с разрушением Берлинской стены. И на этой работе я изобразил некий такой провал в стене, где показан лодочник, с одной стороны, в этом провале вдалеке видны сияющие лазурные скалы, а с другой стороны, на первом плане лежит большой скелет динозавра и стоит статуя Сталина, окруженная музами. В этом отношении лодочник, который находится, как силуэт, на фоне вот этого провала, непонятно, плывет ли он в будущее, или он возвращается назад. Таким образом, вот это "Рождение мифов" для меня как бы было в значительной степени заключением моего постисторизма и началом моей новой темы, которую я назвал неомифологией.
Игорь Померанцев: Вы несколько лет жили и учились в Вене. Чем отличается художественная жизнь в Австрии от художественной жизни в Германии?
Женя Шеф: Я бы сказал, что она более романтическая, более личная. Тем более сама по себе Венская академия находится в старинном здании, с фигурами кентавров у входа, на Шиллерплац, то есть это тоже говорит об определенных, как бы это сказать, сочетаниях. И внутри самого здания находится потрясающий музей. Так вот, парадоксальным образом мой мольберт стоял как раз наверху, на этаже над музеем, и прямо подо мной находился триптих Босха, который является, в общем, сокровищем этого Музея Венской академии. Представьте себе, я писал, сидел за мольбертом, находясь наверху, над триптихом Босха.
В Австрии складывались какие-то очень определенные группировки, и пригласил меня туда замечательный австрийский художник Рудольф Хауснер, который в это время уже не преподавал в академии, но зато моим профессором стал Эрик Брауэр, очень интересный художник, музыкант, литератор, поэт, архитектор. Ренессансная личность, чрезвычайно приятный, чрезвычайно вдохновляющий человек. Начал он с того, сказал: "Женя, я вас беру не для того, чтобы чему-то вас учить, но для того чтобы вы помогали мне учить моих студентов".
Я там бывал время от времени, жил в Испании и приезжал во время сдачи моих сессий в академию. То есть я как бы жил одновременно на три страны: на Германию, где я фактически был прописан, Австрию и Испанию. Этот некий триумвират, если можно так сказать, в общем, в значительной степи свойственен моей жизни, потому что у меня всегда как бы вот такие треугольники очень для меня характерны.
Иван Толстой: Женя, каково отношение к художнику в разных культурах? И может ли так быть, что одна культура по отношению к другой оказывается в некоем зарубежье?
Женя Шеф: В России художник – это гораздо больше, чем художник. Во всяком случае, до перестройки художники представляли собой очень важное явление. Мало того, это были единственно свободные люди, потому что они не должны были работать каждый день, они, в общем, могли иметь какие-то доходы, которые относительно контролировались государством, они могли иметь мастерские, что совершенно недоступно было для большинства населения.
Милиционер и спрашивает: "А почему вы в это время гуляете?" – "Я художник". – "А, ну понятно"
И самое занятное: я помню, я жил на Ленинском проспекте и как-то пошел гулять с собакой ночью. У меня был такой замечательный кокер-спаниель. Я был один, шел по улице, никого не было, и вдруг ко мне подходит милиционер и спрашивает: "А почему вы в это время гуляете?" Я говорю: "Я художник". Тогда он мне ответил: "А, ну понятно". То есть была определенная скидка на некое мировосприятие, которое как бы отличалось от мировосприятия большинства.
И статус художника был очень высок, равно как и статус художника тогда, в той еще, советской России. Мне кажется, во время перестройки это поменялось. Я помню, я встретил моего друга Сашу Туманова, который сказал: "Все, мы теперь, художники, не пользуемся таким успехом у девушек, как бизнесмены, они заняли наше место". Когда же я переехал на Запад, я вдруг понял, что из этого статусного положения какого-то вот особенного человека с массой каких-то, условно скажем, возможностей я перехожу в положение человека, который оказался в некой конкурентной борьбе, где я должен постоянно доказывать свое право на существование.
Правда, я не хочу, конечно, ничего идеализировать. Вот эта так называемая свобода художника в Советском Союзе, она была крайне относительной. За художниками очень тщательно следили, смотрели, чтобы они себе не позволили чего-то лишнего, они постоянно были под контролем. И мало того, художник должен был быть членом Союза художников, тогда он имел право покупать краски, имел право на мастерскую и так далее. В иных случаях он был как бы персоной нон грата.
Когда я стал выставляться на нонконформистских выставках, собственно, я был участником еще первой выставки нонконформистов, на Грузинской улице, где выставлялись и Илья Кабаков, и Виктор Пивоваров, я выставился под именем Женя Шеф. Евгений Шеффер – это было мое официальное имя. Выставляясь на Малой Грузинской, я рисковал, что меня могут выгнать из института. Я начал вести некое двойное существование.
Игорь Померанцев: Вы жили и работали в Испании. Что это за воздух – воздух Средиземноморья – с точки зрения художника?
Увидев мои работы, он вдруг сказал, что хотел бы со мной вместе работать
Женя Шеф: Для меня это был воздух и необыкновенной свободы и в то же время воздух некого напряжения. Когда мы приехали с супругой в Кадакес, это место, где жил Дали, это был инкубатор всего западноевропейского авангарда. Там были и Пикассо, и Дерен, и Андре Бретон, и Рене Магритт. Я даже не знаю, кто там не был. Когда я туда приехал, я фактически, так сказать, почти никому не был нужен, и средств тогда было немного, и мы с супругой в течение двух-трех дней оказались немножко в таком непонятном положении.
Когда я уже совсем расстроился и не знал, что мне делать и как мне быть, я вдруг встретил удивительного человека. Это был бывший капитан английской армии, но потом, в дальнейшем, менеджер Александра Корда и Сальвадора Дали, его звали капитан Мур. Увидев мои работы, вдруг он сказал, что хотел бы со мной вместе работать, предложил ателье, предложил мне организовывать мои дела и предложил всячески меня поддерживать, продавать ему все мои работы, если я это посчитаю нужным, и так далее. То есть это была колоссальная материальная поддержка с самого начала. Мне оказал помощь человек с колоссальным художественным опытом в этом отношении.
Иван Толстой: Женя, часто говорят в качестве похвалы: современный художник, художник, чувствующий нерв своего времени. А с вашей точки зрения, что такое быть современным художником?
Женя Шеф: Это быть немножко впереди того, что наступит потом. Вот, например, очень интересно, когда я хотел взяться сейчас за "Нибелунгов", одна моя знакомая, очень известный художественный критик, она сказала, что это совершенно бесперспективная тема, потому что "Нибелунги" – это сложный, так сказать, текст, который в Германии будет очень негативно воспринят. Поэтому лучше бы я этим не занимался. И вообще, кругом царит мир, все хорошо, все спокойно, зачем такие воинственные как бы тевтонцы и так далее, они здесь ни к чему.
Тем не менее у меня оказался в гостях как-то директор Национального музея Лихтенштейна, он увидел мои работы и вдруг сказал, что он очень хотел бы сделать мою выставку. И после того как он сделал мою выставку в Лихтенштейне, вдруг целый ряд немецких и музеев, и замков на Рейне были готовы выставить мои работы. Интересно, конечно, когда я заехал в замок на Луаре к этой даме, художественному критику, то ее сосед, узнав, что я делаю эту выставку, сказала: "Ах, какая актуальная тема!" Но она стала актуальной спустя два-три года, потому что, когда все это начиналось, еще в 2018, в 2020 году, все было достаточно тихо, скажем так.
Иван Толстой: Что сделала критикесса, узнав о вашем успехе? Шипя, отползла в сторону?
Женя Шеф: Нет, она заказала свой конный портрет для салона своего замка.
Игорь Померанцев: Вот уже несколько лет в новое время, в XXI веке вы выставляетесь или выставлялись в России, в том числе в Русском музее в Санкт-Петербурге. Для вас после 35 лет физического отсутствия Россия – это родина, зарубежье, что это за тело для вас?
Меня очень удивило, что многие скрытые в моих работах мысли были в России поняты
Женя Шеф: Выставка в Русском музее была в 2011 году, и это было совсем другое время. И меня очень удивило, что многие скрытые в моих работах мысли там были поняты. То есть хотя мой постисторизм в Испании пользовался очень большим успехом неожиданно для меня, но все это воспринималось, скорее, с декоративной точки зрения – сопоставление цветов, фигур и так далее. И вдруг я увидел, что для русского зрителя эти работы носят как раз именно тот характер, который я в них вкладывал. То есть вот этот скрытый язык, так называемое знаменитое подводное течение, вот он был воспринят. Люди гораздо глубже понимали работы, которые я делаю. То есть русский зритель в этом отношении очень благодарный зритель.
Хотя, конечно, часто присутствуют и другие мотивы. Была у меня выставка в 2018 году в Новосибирске, где я тоже показал целый ряд работ. В том числе тему, которую я показывал на Венецианском бьеннале в 2013 году, это тема убийства царской семьи. Это была инсталляция, и видеоинсталляция, и живописные произведения, которая была показана в Венеции. И в Венеции, например, эта тема почти не была понята, то есть опять-таки это было внешне воспринято как чисто формальная работа, и парадоксальным образом лишь журналисты, приехавшие с Кубы, поняли, о чем идет речь. Вот эту тему я потом показал в Новосибирске, где она тоже прозвучала, мне кажется, достаточно актуально.
Иван Толстой: Оторвались ли вы от своего поколения художников и просто сверстников? Вы говорили о понимании в кругу Виктора Пивоварова, Ильи Кабакова и других ваших друзей. У вас была выставка на Малой Грузинской еще в середине 70-х. Вот от самого себя молодого вы ушли? Есть ли понимание по этой дуге, по этому мосту, стали ли вы зарубежным по отношению к самому себе?
Женя Шеф: Конечно! Когда я приехал в Нью-Йорк, это был не Нью-Йорк Эдгара По. Точно так же, когда я приехал в Германию, это не была Германия Гофмана, которого так любят русские интеллектуалы.
Я делаю сейчас мою новую тему – Дон Кихота
Я постарался соединить в значительной степени тот мой опыт, который у меня был, с теми новыми впечатлениями, которые у меня появились. Почему так естественно зазвучал, скажем, тогда у меня постисторизм, потому что вот эти новые визуальные впечатления я постарался объединить с моим опытом.
В большей степени я сейчас становлюсь, как ни странно, художником именно европейским, когда я делаю мою новую тему – Дон Кихота. А получилось это так, что когда мой испанский коллекционер увидел выставку "Нибелунгов", то ему захотелось, чтобы подобную выставку, но еще в более монументальной форме, я сделал бы на тему "Дом Кихота". И вот здесь я вдруг почувствовал, что вот эта вовлеченность, условно скажем, в историю и эстетику той страны, над историей которой я работаю, помогает мне освободиться от того багажа, который был у меня ранее, когда я находился умозрительно, представляя какие-то пространства, в России.
То есть, говоря иными словами, пожалуй, вот сейчас, спустя многие десятилетия, я только сейчас становлюсь как бы, условно скажем, европейским художником. Я только сейчас выхожу из рамок этнографического восприятия – "водка, матрешка, самовар", – которое обычно свойственно восприятию русского искусства.
Игорь Померанцев: Кем бы вы назвали себя – эмигрантом, политэмигрантом, релокантом, бродячей собакой Европы?
Женя Шеф: Последнее определение наиболее возбуждающее, конечно, и наиболее вдохновляющее. Я бы сказал таким образом. Мне попалась книга сейчас, которая называется "Голландия во время глобального столетия". То есть, когда в XVII веке в Амстердаме, предположим, художники невероятным образом, подробнейшим образом изображали цветы и насекомых, когда был изобретен микроскоп и впервые, так сказать, увидены человеческим глазом спермии, в это время, оказывается, Голландия путешествовала по всему миру.
Я бы себя назвал просто гражданином мира
То есть вот это сочетание, с одной стороны, какого-то очень напряженного внимания к чему-то своему, с другой стороны, глобальное мироощущение, оно свойственно и Америке. Постоянные путешествия в космос, фильмы о разных планетах и так далее – и в то же время невероятное углубление в свою собственную историю. Вот это, пожалуй, наиболее близко мне. То есть я бы себя назвал просто гражданином мира, которого интересует все, от самого интимного, самого близкого до самого удаленного.
Поэтому, условно скажем, с таким строением психики было бы странно сидеть только в одной стране, не имея возможности увидеть все остальное, не имея возможности попробовать остальное. Именно в такой ситуации я был, скажем, в 70-е годы в России. И когда в Пушкинском музее впервые была показана "Мона Лиза", я туда специально не пошел, я сказал: "Я ее увижу в Лувре". И так это потом и произошло. То есть для меня задачей было – быть эстетически свободным человеком. Для меня главной задачей была свобода. И для художника это чрезвычайно важное ощущение того, что он может делать, что он считает нужным, и он должен отталкиваться от собственного мировосприятия.
Вот я бы сказал на самом деле, я не хочу называть это слово "глобалист", но я хочу сказать "гражданин мира". Пожалуй, для меня это самое точное определение.
Иван Толстой: Женя, большое спасибо вам за беседу. И творческих удач!
Игорь Померанцев: Спасибо! Вы сказали, что ваше кредо – свобода. Мы приветствуем вас в эфире Радио Свобода.
Женя Шеф: Игорь, это прекрасные слова. И мне хочется по-русски, так сказать, поднять по рюмочке на троих.
Иван Толстой: Принимаем!
Игорь Померанцев: Уже два часа пополудни, можно.
