В эфире главный редактор "Новой Газеты. Европа" Кирилл Мартынов и общественный деятель Наталья Пелевина.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: У нас сегодня в гостях главный редактор "Новой газеты. Европа" Кирилл Мартынов и общественный деятель Наталья Пелевина. В выходные россияне выходили на площади примерно в 50 городах по всему свету на митинги в поддержку политзаключенных, против войны с Украиной и нынешней власти Владимира Путина. Началась всемирная кампания в защиту Алексея Навального, который как раз два года назад вернулся в Россию, был арестован, осужден и стал в России политзаключенным номер один.
Михаил Соколов: Люди выходят – это хороший сигнал. Наверное, в Европе теперь не будет такого привыкания к войне как к такому обыденному процессу?
Кирилл Мартынов: Я думаю, что привыкание к войне, к сожалению, неизбежно. Потому что когда нечто происходит год, а скоро будет такая трагическая дата, неизбежно люди к этому адаптируются, тем более если это напрямую тебя не коснулось, если ты не видел, как разрушаются города, если твоя семья не бежала из какого-то разрушенного места. Вопрос в том, как с политической точки зрения к этому привыканию относиться, как на него отвечать, что предлагать взамен и российским диаспорам, и нашим соотечественникам в России, и Европейскому союзу. Мне кажется, кампания в поддержку Навального очень важна – это действительно хороший жест, хороший инструмент для того, чтобы в первую очередь объединять людей. Потому что мне представляется, очень трудно занять позицию, согласно которой Алексей Навальный должен находиться в тюрьме в эти годы. Очень трудно себе представить человека сколько-нибудь здравомыслящего, который такую позицию займет. Вне зависимости от того, какую фракцию в российской оппозиции мы поддерживаем, симпатизируем, какие газеты, какие издания мы смотрим, всем понятно, что это политическое преследование, понятно, что это история про то, что Алексей Навальный и другие российские политзаключенные должны быть на свободе и свободно высказываться на все темы, которые в стране сейчас происходят. Это хорошая точка для того, чтобы действовать совместно. Через эту кампанию в поддержку политзаключенных, мне кажется, действительно можно доносить и до Европейского союза, и до отдельных стран внутри Евросоюза, и до российского общества, напоминать про то, что война неприемлема, что никто никогда не согласится ни с этой войной, ни с ее какими-то последствиями для нас.
Михаил Соколов: Наталья, как вы для себя формулировали задачу, организовывая эту акцию?
Наталья Пелевина: Естественно, находясь в Латвии, мы не могли не поучаствовать в этой глобальной акции. Действительно, два года, сложно себе даже представить, так много всего произошло за это время после того момента, как Алексей был посажен в тюрьму. С тех пор, к сожалению, еще много наших друзей и коллег по оппозиции были арестованы уже в связи с последними законами, принятыми после начала преступной войны путинского режима. Конечно, мы не можем о них забывать, мы не можем забывать о том, что они сидят в тюрьме, несмотря на то, что в фокусе нашего внимания каждодневные трагические события, связанные с этой чудовищной войной. Как говорил Мартин Лютер Кинг, мы не будем помнить, что о нас говорили враги, но мы будем помнить молчание друзей. Поэтому, конечно, промолчать сейчас, когда была такая дата, было невозможно. Разовьется ли это в более обширное и постоянное движение, увидим. Конечно же, по всему миру будут акции в трагическую годовщину 24 февраля начала войны, путинской войны в Украине. Дальше, я думаю, нам надо стараться вести более конструктивную работу. Все, кто уехал, мы должны пытаться, по крайней мере, не молчать. Сложно повлиять на ситуацию, тем более повлиять на российскую власть сейчас просто нет ресурсов ни у кого из нас, из оппозиции. Но вести работу в том числе с зарубежными коллегами нужно. Ряд наших друзей, коллег по оппозиции уже этим занимаются, я думаю, надо просто это масштабировать.
Михаил Соколов: В России все-таки остался какой-то шанс с риском ареста возложить цветы к памятнику Тарасу Шевченко и Лесе Украинке в память о жертвах ракетного удара по Днепру. Наверное, это тоже важная акция, конечно, нужно высоко оценить мужество людей, которые в условиях риска выходят, кладут цветы и так далее. Власть будет закручивать гайки, не давать возможности вообще никакой гражданской инициативе проявляться или поставят где-то машинку и будут фиксировать только, сколько людей рискнуло высказаться таким образом?
Кирилл Мартынов: Мне кажется, политическая ситуация в России абсолютно точно нуждается в том, чтобы какой-то враг был найден, потому что нужно кого-то обвинить, что все идет не так, как задумано великим гением и вождем. Это уже много раз было в истории нашей страны, к сожалению. В конце прошлого года они нашли себе врагов в виде представителей ЛГБТ. Там, конечно, очень серьезное закручивание, перекрытие воздуха, можно сказать, наступило для людей, которые не укладываются в гендерную норму, которая Владимиру Путину так дорога. На этом они вряд ли остановятся, как мне представляется. Я думаю, что следующие шаги российской власти будут очень похожи на то, что уже случилось в Беларуси. Беларусь на несколько шагов впереди постоянно. Я думаю, что будет преследование людей, которые смотрят просто наши эфиры. Не знаю, как они собираются это доказывать, по доносам соседей или через какую-то цифровую слежку. Возлагать цветы к памятнику Лесе Украинке, читать независимые медиа, смотреть эфиры, я думаю, в какой-то момент времени будет опасно.
Михаил Соколов: В России, насколько я понимаю, политзаключенных, чья судьба находится под большим риском, число выросло за этот год в несколько раз. Насколько это может дальше продолжаться, будет ли множиться число узников совести в России?
Наталья Пелевина: Я думаю, что будет множиться, к сожалению. Но не к сожалению – что смелые люди еще будут проявлять себя, будут появляться. Другое дело, что это отдельно взятые люди, конечно, их будут ждать какие-то последствия те или иные. Массово ничего я не ожидаю, безусловно, для этого просто нет ресурса чисто логистического, организоваться, как попробовал сделать в Беларуси два года назад через телеграм-каналы, сейчас такого ресурса нет. Понятно, любой человек, который такой телеграм-канал создаст, к нему приедут в течение часа, и на этом все закончится. Я нахожусь сейчас в Риге, при этом мне на дом пришло, мне прислали просто скриншот письма, уведомляющего меня о том, что я предупреждена в рамках этого закона о дискредитации российской армии, что следующим шагом будет уголовное дело против меня, а меня нет в России. Я предполагаю, что если я была бы там, я скорее всего не молчала, на меня уже было бы уголовное дело.
Собственно, в этой реальности мы и живем. При этом я уверена, что отдельно взятые люди, которые будут приходить, как приходили в последние дни после того, что случилось в Днепре, будут проявлять личное мужество, эти случаи мы еще будем видеть. А власть продолжит жестить максимально, им терять ничего, все грани пройдены. Я думаю, что, к сожалению, мы увидим увеличивающееся количество политзаключенных в России.
Михаил Соколов: Давайте поговорим о личностях, о которых на митингах тоже говорили. Какую роль сыграл Алексей Навальный, на ваш взгляд, в современной истории России, почему ему удалось много разоблачений коррупции, миллионы видели про дворец президента, но он и его сторонники не смогли остановить в России процесс создания этой абсолютно тоталитарной власти?
Кирилл Мартынов: Мне кажется, что первая причина, почему Навальному удалось много сделать и создать и антикоррупционное движение, и достаточно массовое политическое движение, заключается в том, что он нашел язык, на котором можно говорить с людьми. Этот язык, у него были свои изъяны и недостатки, все это в прошлом, наверное, но этот язык очень хорошо доносил некоторые идеи Навального, его сторонников до целевых аудиторий. Этот язык заключался в том, что, в сущности, мы живем в тотально коррумпированном обществе. Навальный научился показывать людям взаимосвязь между политическими решениями и коррупцией, почему фальсифицированные выборы оборачиваются тем, что у вас детские сады не строятся, потому что к власти пришли коррупционеры, которые все украли.
Это действительно был массовый посыл. Он очень по-разному интерпретировался в обществе, какие-то люди делали вывод, что если Россия так коррумпирована, то главная проблема заключается в том, что нужно одних коррупционеров заменить на других. Вот эти коррупционеры нам не нравятся, давайте просто других найдем, например меня. Почему Навальный на сегодняшний день не вышел из этой истории победителем? Мне кажется, потому что сторонники Алексея Навального, как и мы все, на самом деле, недооценили степень отмороженности, жестокости той власти, с которой они имеют дело, той коррумпированной власти. Мы считали очень долго, что главная идея путинской России, путинского режима заключается в воровстве. Мы будем миллиардами обогащаться, вам тоже сто рублей достанется. Даже классический образ 10-летней давности жуликов и воров указывал на это. Выяснилось, что мы имеем дело не с жуликами и ворами, а с военными преступниками и убийцами.
Точка невозврата, мне кажется, произошла, когда вскрылись обстоятельства отравления Алексея Навального. После того как стало ясно, что вот так может работать госаппарат, такие решения приниматься и такие исполнители докладывать о том, что случилось с трусами и как они их чистили, мне кажется, стало понятно, как по-новому это работает, что это не клептократия, доведенная до логического предела, а диктатура, которая не остановится ни перед чем. Если бы мы могли в тот момент как-то рационально анализировать ситуацию, то, мне кажется, мы гораздо больше шансов давали бы реальной войне, в которую еще год назад никто не верил.
Михаил Соколов: Наталья, как вы думаете, были ли у Путина столь существенные проблемы со спадом экономики, недовольством населения, которые заставляли все жестче подавлять оппонентов, травить Алексея Навального, о чем Кирилл сказал, затем окончательно взять такой милитаристский курс?
Наталья Пелевина: Я согласна с Кириллом, что действительно оппозиция недооценила власть. Путин очень последовательно, администрация президента, те, кто работали против оппозиции, делали это очень эффективно. У нас не нашлось способов противодействовать, когда они активно работали против нас, включая провокации, которые они учиняли внутри оппозиции, которые приводили, как мы с вами помним, к расколу оппозиции, потом опять очередному неумению, к сожалению, после этого снова собраться вместе воедино. Тут я еще замечу, не только мы недооценили власть, мы немножко переоценили себя, наверное. Видимо, был обусловлен раскол оппозиции тем, что часто каждый считал, что умеет сам, у него самого хорошо получится.
К сожалению, немножечко было это и в поведении Алексея Навального на разных этапах. Он действительно по праву лидер или один из лидеров, по крайней мере, когда был еще Борис Немцов, оппозиции, но он чувствовал, что он может, особо ни с кем не объединяясь, не сверяя дальнейший путь развития событий. Это тоже одна из причин, почему у нас не получилось. История не имеет сослагательного наклонения, если бы у нас получилось объединиться, какой бы был результат, мы никогда не узнаем, был ли у нас хоть какой-нибудь шанс все-таки победить режим до того, как он начнет кровавую войну, сказать уже невозможно. То, что действительно переоценили себя и недооценили противника, поэтому мы оказались в той точке, в которой мы оказались сегодня.
Михаил Соколов: Как вы считаете, чем было возвращение Алексея Навального два года назад? Это была просчитанная попытка переломить ситуацию отчаянная политическая или уже это был акт, личный экзистенциальный выбор после отравления – что бы ни было, надо находиться в России со своим народом, со сторонниками, несмотря на репрессии, которые, собственно, и состоялись, к сожалению?
Кирилл Мартынов: Мне кажется, что гораздо ближе к правде второй вариант, второй ответ. Мне кажется, это был в первую очередь моральный и экзистенциальный выбор Алексея. Он знал прекрасно, что грозит политикам-эмигрантам и изгнанникам, он не хотел быть одним из них. Он возвращался в свою страну. Я думаю, что он прекрасно отдавал себе отчет в том, что случиться может разное, может случиться и арест, может случиться какое-то продолжение политической борьбы. Он давал себе и своим сторонникам, в принципе всей стране шанс на какое-то будущее этим возвращением. Этот шанс не был в итоге использован, власти пошли сразу на самый жесткий сценарий.
Мне кажется, здесь есть два уровня в этой истории. На уровне личной правды, личного морального выбора – это было абсолютно правильное решение, нет такой точки, откуда можно это решение критиковать. С точки зрения очень прагматичного политического расчета и реал-политик, может быть, несвойственного и ненужного в этой ситуации, это решение, на мой взгляд, это особенно видно из решения Илья Яшина, который этот жест повторил уже во время войны, мне кажется, что сейчас Навальный и его ближайшие сторонники, такие как Яшин, на свободе могли бы приносить больше пользы российскому обществу, даже находясь в эмиграции. Конечно, другое дело, что просчитать это было в 2020 году невозможно.
Михаил Соколов: Сейчас, собственно, они и находятся в эмиграции. Вы как считаете, Алексей действительно главный и непримиримый враг Владимира Путина, как определяют его соратники? Вообще само это движение, которое де-факто возглавляет Леонид Волков, стало ли оно такой реальной мощной политической силой или это такой сильный медийный оппозиционный ресурс?
Кирилл Мартынов: Мне кажется, движение сторонников Навального было очень близко к тому, чтобы стать реальной политической силой. На самом деле на наших глазах становилось ею, получало, имело определенные успехи. Достаточно вспомнить региональные избирательные кампании, когда целые городские советы в сибирских городах, например, куда проходили сторонники Алексея Навального. Понятно, что если бы выборы в Российской Федерации были хоть сколько-нибудь прозрачными, то таких политических успехов было бы гораздо больше. Буквально за несколько месяцев до войны были выборы в Государственную думу, мы знаем теперь, что выборы в Москве, в частности, довольно оппозиционном, свободно мыслящем городе, по крайней мере в тот момент, эти выборы были тотально фальсифицированы. Все люди, которые были поддержаны избирательной платформой Навального в виде "умного голосования", они не попали в Государственную Думу ровно потому, что их голоса были украдены. Как раз это в свою очередьд дало возможность развязать войну в том виде, в котором мы с этим столкнулись, когда странным образом довольно большое количество людей высказывается против войны, но люди не представлены, антивоенно настроенные россияне ни в каких политических структурах за пределами муниципальных собраний, очень редких региональных законодательных собраний, как в Петербурге, эти люди нигде больше не представлены.
Другое дело, что сейчас происходит спустя год после войны, когда движение преследуется в России, когда его лидеры находятся в тюрьме и эмиграции, сейчас, мне кажется, понятно, что в попытке консолидации россиян против Путина и против войны есть определенный кризис, неясно, как действовать, какие в принципе шаги должны ставить перед собой политики. Понятно, что, я не хочу никого обидеть, но акция с фонариками сейчас не получила бы большого понимания в новых условиях.
Михаил Соколов: Как вы считаете, в нынешних условиях, я не уверен, что можно добиться освобождения Навального, Яшина, Пивоварова, других видных оппозиционеров, по крайней мере, стоит задача иная – спасти жизнь того же Навального, здоровье, который не выходит из штрафного изолятора? Что здесь можно делать и как?
Наталья Пелевина: Конечно, мы живем в совершенно другом мире после 24 февраля, как-то надавить на власть, чем мы могли пытаться заниматься раньше, в том числе для освобождения политзаключенных, которые были и до 24 февраля, сейчас, конечно, об этом речи быть не может, этой власти абсолютно все равно, никакое давление не сработает. Но при этом, конечно, мы все равно должны постоянно напоминать о том, что эти люди сидят в тяжелейших условиях, особенно мы знаем, что трудно приходится Алексею Навальному, его, можно сказать, пытают, стараются разрушить его здоровье, если не убить, то, по крайней мере, подкосить его физически очень сильно. Конечно, в этом смысле медийное освещение все-таки помогает. Максимально делает для этого его команда, и мы все тоже должны в этом по мере сил помогать. Это конкретная жизнь конкретного человека, человека, которого мы хорошо знаем даже безотносительно его политического вклада и всего остального. Поэтому только таким образом, безусловно.
Михаил Соколов: Я еще хотел перейти к следующему разговору – это сигналы, которые подает режим населению. Сегодня обнаружилось, что некий зампред фракции "Единая Россия" по фамилии Вяткин хочет убрать "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына из школьной программы, вернуть туда "Молодую гвардию". На ваш взгляд, это очередной пробный шар или уже заявочка какая-то на 1937 год, оправдание репрессий? Кстати говоря, насколько я помню, "ГУЛАГ" включили в программу чуть ли не по личному указанию Путина после общения с вдовой Александра Исаевича Солженицына.
Кирилл Мартынов: Мне кажется, нового 1937-го в том именно контексте, в котором это случилось во время Большого террора, все еще можно не ждать. Основная причина заключается, как мне кажется, в том, что общество очень сильно изменилось с тех пор. Нет этого революционного авангарда, который сам себя перестрелял, нет миллионов людей, которые подвергнуты были коллективизации, которые пытались любой ценой вырваться из деревень для того, чтобы закрепиться в городах и получить хоть какой-то шанс на хоть сколько-нибудь человеческую жизнь. Всей этой социальной среды, в которой массовое самоуничтожение общества было возможно, мне кажется, сегодня нет. Даже все попытки мобилизовать россиян на какие-то военные подвиги так называемые, даже они наталкиваются на такой глухой саботаж и сопротивление. Люди как хотели до начала войны обогащаться и жить комфортной жизнью, так и продолжают хотеть этого сейчас. Это совершенно не те условия, которые необходимы для Большого террора. Единственный ход, который у Путина в этом контексте остается, – это направить народный гнев на так называемых олигархов, но, кажется, они хотят этого избежать. Потому что все-таки крупный государственный бизнес, что в реальности в России есть под именем олигархов, – это основа той политической системы, которую Путин выстраивает, даже несмотря на войну.
Михаил Соколов: И Потанин тут выступил, что не надо конфисковывать у людей, которые уехали, собственность.
Кирилл Мартынов: Это единственное какое-то заявление было Потанина во время войны, его все остальные вещи устраивают, он очень обеспокоен своим имуществом на Западе, действительно беспокоится за священный институт частной собственности. За Украину и за последствия для России Потанин, наверное, волнуется меньше или по крайней мере об этом не говорит. По поводу вытравливания всей критической литературы из школьной программы, мне кажется, этот курс взят. Он связан не столько с прямым оправданием репрессий 1930-х годов, сколько с созданием такого пряничного образа Российской Федерации. Российская Федерация была прекрасна с самого начала.
Михаил Соколов: Даже когда была не федерацией.
Кирилл Мартынов: Да, конечно. И Советский Союз был прекрасен, и империя была лучше всех, и Московское царство, до Рюриков в принципе можно возводить эту линию, все было замечательно. Единственное, кто нам всегда мешал, – это Запад. Соответственно, вся школьная программа должна рассказывать безупречную историю, где нет никаких внутренних конфликтов, проблем, тем более нет никакого ГУЛАГа. Это просто совпадает с точкой зрения и российского президента на вещи сейчас, и с тем, что постоянно говорит российская пропаганда. Важно, что у них наметилось такое единство, телепропаганда и школьная программа начинают постепенно говорить на одном языке. Потому что все же был какой-то зазор все эти годы между воплями в телестудии Соловьева и тем, что нужно было обсуждать на уроках литературы, сейчас этого зазора просто не будет. Это шаг действительно к такому более тоталитарному обществу с той оговоркой, что тоталитаризм по большому счету не из чего создавать, нет рабочих и крестьян, которые будут участвовать в парадах физкультурников.
Михаил Соколов: Наталья, на ваш взгляд, как далеко может зайти Кремль, принимая решения исходя из логики войны? Так и думаешь, что не отменит ли тот же Путин мораторий на смертную казнь, например.
Наталья Пелевина: Я думаю, что сейчас уже возможно практически все, если это будет в какой-то момент целесообразно. Другое дело, что пока действительно такой проблемы внутри страны у него нет, ему сейчас нет с кем пока еще так сильно бороться. Если такая ситуация возникнет, я думаю, что в качестве устрашения могут вполне себе отменить мораторий на смертную казнь. Сейчас действительно возможно все что угодно после 24 февраля. Другое дело, что хочется верить, все мы все равно тешим в себе эту надежду, что не может продлиться это слишком долго, что случится перелом на фронте, после поражения Путина не станет больше его режима, не успеют они окончательно отравить мозг детей, что все это безумие не продлится слишком долго, получится эти чудовищные процессы повернуть вспять.
Михаил Соколов: Война, тем не менее, идет, российские потери на войне в Украине растут. Я думаю, информация, которая приходит, она не может не тревожить.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что за 10 лет в Афганистане СССР потерял официально чуть больше 15 тысяч военнослужащих, то есть вот масштаб того, что происходит сейчас, и того, что было. Что говорят ваши эксперты, ждать ли новой волны мобилизации? Затягивается все это надолго? Наталья говорила о том, что надежда есть, что может не надолго, а у вас какие ощущения и предвидения, скажем так, на основе того, что пишут в "Новую газету. Европа" специалисты?
Кирилл Мартынов: Вы знаете, я в этом вопросе пессимист, к сожалению. Мне кажется, что дна никакого мы здесь еще не достигли. 2022 год при всех его ужасах, возможно, окажется менее ужасным, чем 2023-й. Очевидно, что прямо сейчас на наших глазах происходит нормализация ядерной войны.
Михаил Соколов: Что значит нормализация?
Кирилл Мартынов: Это означает, что в принципе ядерная война – это такая вещь, которую можно начать, если очень хочется начальству. Практически каждый день российская пропаганда об этом говорит, я специально отсмотрел, они выбирают цели на карте буквально, какой город мы первый уничтожим, Берлин или Париж, говорят, еще Лондон хороший город – это то, что происходит в студии Владимира Соловьева. Это не частная инициатива этих так называемых экспертов – это вещи, которые подтверждаются словами российских чиновников, Володина, Медведева, косвенно Путина.
Михаил Соколов: Пугают: "Закончится трагедией мирового масштаба, которая уничтожит страны".
Кирилл Мартынов: Совершенно верно. Фактически они предлагают миру такую моральную дилемму: мы хотим уничтожить Украину, вы должны нам позволить это сделать, иначе мы нападем на вас. Фактически очень простой ядерный шантаж. Поскольку других форм шантажа уже не осталось, то ядерный шантаж – это единственный их инструмент сейчас. В этом смысле ничего хорошего от будущего ждать не приходится. У Путина нет сценария, как он эту войну собирается заканчивать. Просто невозможно себе представить, что он проснется однажды и скажет, что он ошибся. К сожалению, если говорить про вещи вроде школьной программы, то, мне кажется, сейчас прямо закладываются чудовищные совершенно вещи на будущее в том плане, что нынешнее поколение молодых россиян, которые вырастут в нашей стране после поражения Путина в этой войне, они будут искать, кто в этом виноват. И будет очень тяжело понять, что виноваты в этом те люди, которые войну начинали. Потому что всегда будет соблазн сказать, что были какие-то западные негодяи, которые нас к этому толкнули. Мне представляется, через 20 лет мы зайдем на новый виток реваншизма. Это повторяющаяся серийная трагедия нашей российской истории. Что касается перспектив военных и касающихся мобилизации, в частности, у нас в ноябре еще была достаточно хорошо подтвержденная информация о том, что Путин размышляет о том, когда открыть второй набор, второй призыв в эту мобилизацию. Утверждалось, что это должно было произойти сразу после январских праздников, как мы видим, этого не случилось. Я думаю, что в окружении Путина очень по-разному оценивают, во-первых, успехи или неуспехи первой волны мобилизации. Во-вторых, очевидно, что есть люди, которые говорят, что в армии достаточно людей прямо сейчас, чтобы при помощи нашего так называемого высокоточного оружия наносить решительный урон Украине. Они не принимают этого решения о возобновлении активной фазы мобилизации по той причине, что на самом деле первая фаза мобилизации прошла совершенно не столь блестяще. Достаточно вспомнить эту сцену знаменитую на грузинской границе с массовым бегством людей от этой власти, от этой мобилизации. Обучить, отправить в войска, снабдить всем необходимым мобилизованных им удалось в очень ограниченных масштабах. Практически каждый день приходят какие-то видеозаписи мобилизованных о том, что их оставили без снабжения на линии фронта, их командиры их бросили. В этих условиях начинать вторую волну политически опасность, у них есть серьезный инстинкт самосохранения, они давно боятся за свои места, за свои карьеры, за свое будущее, в данном случае он их, по крайней мере, сдерживает. Но при этом я оцениваю все же попытку еще набрать людей в армию, шанс на это решение как достаточно высокий. Потому что других вариантов, кроме ядерной войны, у них нет.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, у Запада, у Европы есть мощные какие-то аргументы, которые могут противостоять этому продолжающемуся насилию? Новое вооружение, политические инициативы какие-то вроде создания международного трибунала против виновников войны России с Украиной. Какой-то набор политических и военных решений, которые способны как минимум самое худшее предотвратить, о чем вы говорили.
Кирилл Мартынов: В этом смысле очень показательно было выступление Сергея Лаврова на прошлой неделе, который сказал буквально, что он не знает, как жить дальше, имея в виду, что он не понимает, как жить в таком мире, где страны Европы так плохо относятся к России, они должны покаяться перед Россией за то, что ее каким-то образом недопоняли. Это, конечно, абсолютно маниакальный контекст. Я уверен, что контакты американцев в первую очередь с российским руководством на каком-то уровне продолжаются. Я уверен, что американцы продолжают доносить до российского руководства мысль, что ядерная война – это конец для российского режима вне зависимости от других последствий, просто Путин потеряет свою власть, начав эту войну или попытавшись начать ее. Мне кажется, это все еще является сдерживающим фактором. Что касается конвенциональной войны, то здесь даже до российской пропаганды наконец-то начало доходить, что весной примерно западный военно-промышленный комплекс начнет работать в полную силу, по крайней мере приблизится к этим показателям. Большая часть этого оружия окажется в Европе, конкретно в Украине. В этой ситуации российской армии нечего будет противопоставить тому самому коллективному Западу. Никто не ожидал этой войны, никто к ней не готовился. Про НАТО еще 10 лет назад ходили разговоры, что это какая-то умирающая организация, непонятно с кем борющаяся, бюджеты постоянно резались, немецкий бюджет оборонный практически к нулю был сведен. Сейчас это все разворачивается обратно. Россия, бросив перчатку Западу, на самом деле в этом году получит новый западный военно-промышленный комплекс, который стагнировал со времен холодной войны.
Михаил Соколов: Может быть, он стагнировал количественно, но не качественно, как мы видим сейчас. На ваш взгляд, есть ли риск прямого вмешательства стран Запада в эту войну или все-таки все будет ограничиваться помощью Украине в доселе невиданных масштабах, когда все новые и новые виды вооружений будут поступать в Украину? Сначала системы ПВО, о которых никто и не предполагал, что их могут дать, они уже прибывают, теперь речь идет о предоставлении тяжелой и средней бронетехники. Эта эскалация конвенциальной войны действительно будет происходить сейчас?
Кирилл Мартынов: Да, это тоже один из сценариев плохого 2023 года, что в войну вступит некая третья сторона. Перечисляя все возможные варианты, нужно иметь в виду Польшу, страну с крупными хорошими вооруженными силами, страну, предельно поддерживающую Украину и предельно отрицательно относящуюся к путинскому режиму, страну с чудовищным историческим опытом, с чудовищными историческими травмами. Однажды украинские ракеты, которые сбивали российские, уже упали на территорию польского государства, тогда это не стало поводом для прямого вхождения в войну. Но российская пропаганда, я не знаю, насколько всерьез это нужно воспринимать, ежедневно обсуждает в тех же самых передачах о том, что нужно как можно скорее нанести удар по территории Польши для того, чтобы прервать поставки вооружений. Это обсуждается этими псевдоэкспертами, насколько это отражает военные планы Вооруженных сил России, неизвестно, но этот сценарий может быть реализован.
Михаил Соколов: Будем надеяться, что это не произойдет, все-таки разум здесь будет тормозить какие-то дикие совершенно решения. Я уже упоминал специальный международный трибунал - это такая демонстрационная мера или действительно какие-то люди могут туда попасть уже в наше время?
Кирилл Мартынов: Называя вещи своими именами, я не буду играть в объективность, конечно, эта картина о том, что в мирно спящий бункер вождя кто-то врывается с кувалдами в 6 утра и говорят "вас вызывают в международный трибунал", она, конечно, приятная до крайности. Если бы вся эта война кончилась такими мероприятиями, я думаю, все бы вздохнули с облегчением, после этого можно было бы вести переговоры. Очевидно, что этого не будет, очевидно, что Путин надежно защищен, некоторыми юридическими ограничениями, в частности связанными с членством России в Совете Безопасности ООН, его даже на внешней территории не удастся захватить и отправить в этот трибунал. Понятно, у него просто хорошо вооруженная охрана и то же самое ядерное оружие. Тем не менее, мне кажется, что когда Европарламент голосами более 400 своих депутатов, представляющих все без исключения страны Европы, призывает к созданию такого специального трибунала в отношении Путина и Лукашенко – это довольно важный политический жест, предполагающий, что все последующие шаги российского руководства на международной арене будут опосредованы тем фактом, что такой трибунал должен быть создан. По всей видимости, действительно начнется международное расследование. Это очень серьезный дипломатический фактор в любых переговорах: вы совершили военные преступления – это было признано на очень высоком политическом уровне, вам придется отвечать за них хотя бы на уровне договоров между странами.
Михаил Соколов: Обратили ли вы внимание на статью Михаила Ходорковского и Гарри Каспарова в Foreign Affairs, где они доказывают, что любая форма краха нынешней кремлевской диктатуры открывает миру больше шансов, чем продолжение ее существования? Пытаются оспорить тех, кто боится хаоса в России после возможного падения режима, вызванного военным поражением. Все время идут какие-то споры, может ли Путин проиграть войну в Украине, в то же время остаться у власти или это подтолкнет какие-то процессы внутри страны в сторону перемен.
Кирилл Мартынов: Статья, мне кажется, действительно примечательная. Хорошо, что на таком высоком экспертном уровне, как Foreign Affairs, это обсуждение происходит. Собственно говоря, всех интересует один вопрос: где искать конец этой войне, как эта война в принципе может закончиться? Совместная публикация Каспарова и Ходорковского как раз об этом. Мне показалось, что в статье есть несколько проблем. Во-первых, акцент почему-то перенесен с беспокойства о втягивании третьих стран и возможного начала ядерной войны именно на судьбу России после поражения. Как будто бы весь мир не беспокоится о том, что война может коснуться непосредственно их территории, а весь мир беспокоится исключительно о том, что будет с Россией после военного поражения Путина. Об этом есть беспокойство действительно, это очень важное для американских администраций беспокойство еще с 1991 года, когда Джордж Буш-старший ездил в Киев уговаривать Украину не выходить из того, что будет на месте Советского Союза, потому что беспокоился о судьбе второго по величине ядерного арсенала, который остается на советских территориях и который достался Украине. Тем не менее, мне кажется, перспективы более крупной войны в Европе всеми рассматриваются как вполне реальные, конечно, всем хочется этой войны избежать. Вторая проблема этой статьи, мне кажется, что финал этой статьи связан с тем, что Ходорковский предлагает, видимо, он договорился со своим соавтором, они вместе предлагают некоторый план политического переобустройства России после поражения в войне. Совершенно неясно, почему все должно происходить именно в таких благостных тонах, почему будет какое-то переходное правительство, Национальная ассамблея, о которой они пишут, переход к парламентской республике. На территории России, как мы понимаем, после поражения Путина в войне останутся вооруженные группировки людей, заключенные Пригожина, кадыровская гвардия, частная армия фактически, другие силовые структуры. Как именно начнется этот политический процесс перехода и кто его будет возглавлять, какими силами он будет делаться – вопрос очень открытый.
Михаил Соколов: Наверное, хочется нарисовать какую-то программу позитивную, видимо, из этого исходят. Вот президентская диктатура превратилась просто в диктатуру, поэтому нужно предложить людям нечто другое – парламентскую республику, федерализм, самоуправление, его они в общем фактически не пробовали в течение этих 30 лет после 1991 года.
Кирилл Мартынов: Если рассматривать эту статью как такую нормативную, как задание неких стандартов, как это может быть в принципе, тогда это очень хорошая статья. Мне кажется, что с точки зрения реал-политик это все-таки слишком оптимистичный взгляд на вещи, к сожалению. Если бы мы могли таким образом описать реалистичный "энд гейм", как они это делают, это было бы замечательно, я бы очень хотел жить в таком мире.
Михаил Соколов: Никто же не может предугадать события даже самого ближайшего времени. В конце концов, с одной стороны есть объективные какие-то обстоятельства, рамки, которые ставятся, с другой стороны не надо же отрицать роль случайностей в этих процессах и роль личности опять же тоже. Вполне возможно, что этот, как вы говорите, "энд гейм", конец игры, конец этой партии может быть очень неожиданным.
Кирилл Мартынов: Это всегда так. Путин ведь славится тем, что он сеет хаос, что он великий торговец непредсказуемостями, вызовами, какими-то мутными водами, в которых он лучше всех умеет плавать. Очевидно, уровень хаоса, непредсказуемости сейчас таков, что и сам Путин под угрозой. Мне кажется, в этом смысле они слишком высоко подняли ставки, чтобы опустить их приемлемым для себя образом. Но это все же означает, что у нас гораздо больше плохих вариантов, чем хороших.
Михаил Соколов: Подошло время для нашего опроса. Собственно, вернемся к тому, с чего мы начинали, о том, что есть ли в России какая-то оппозиция.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Все-таки не все, наверное, сбежали, если говорить о Навальном, Яшине и других, тех, кто еще остается. У вас есть какие-то надежды на этот городской образованный класс как альтернативу нынешнему путинизму? Он же существует на самом деле.
Кирилл Мартынов: Я, во-первых, хотел бы согласиться с людьми, которые говорили о том, что оппозиция есть. Оппозиция, мы знаем, что она бывает организованная, системная оппозиция, структурная, системная не в смысле встроенная в систему, а имеющая какие-то институты для того, чтобы действовать, и оппозиция, которая заседает на кухнях, которая сидит в тюрьмах, которая ропщет, которая кладет цветы к памятникам. Оппозиция есть, но ее возможности действовать очень, к сожалению, ограничены.
Михаил Соколов: А пресса?
Кирилл Мартынов: Собственно, было два института, которые выжили, гражданских института, которые сильно централизованно выжили в ходе 2022 года, но нам для того, чтобы выжить, пришлось уехать в основном. Много хороших редакций работает из-за рубежа теперь. Правозащита тоже в значительно степени выжила, оставив какие-то сети поддержки людей внутри страны, центр принятия решений вынося за пределы Российской Федерации, как это случилось с "Мемориалом", в частности, самый известный пример.
Михаил Соколов: То есть все-таки какие-то корни остаются? В случае изменений, о которых мы говорили, они могут дать новые ростки?
Кирилл Мартынов: Вообще мы в принципе на ростки эти и работаем, чтобы они не были затоптаны целиком. Мне кажется, очень важно остатки не до конца разгромленного российского общества всеми силами поддерживать. Собственно, в этом и есть смысл нашей работы. Мы же работаем не для Америки, не для Европы, мы работаем для своих сограждан.
