Сергей Медведев: Исполнилось два года протестам в Беларуси, которые были жестоко подавлены режимом Лукашенко. Был ли этот протест обречен? Почему проиграли практически все "революции достоинства": в Сирии и Ливии, в России и Беларуси? Есть ли будущее у демократических революций?
С нами Елена Галкина, доктор исторических наук и политолог. Это движение было обречено?
Видеоверсия программы
Елена Галкина: Скорее – да, чем нет, но в исторической перспективе оно еще напомнит о себе, не пройдет даром. Это большая травма для общества и большое воспоминание, которое будет отрефлексировано, и скорее всего, появятся точки сборки протеста, которые в каком-то виде смогут исполнить тот запрос "восстания достоинства", состоявшегося в 2020 году, жестоко подавленного.
Сергей Медведев: Доводится слышать: надо было жестче, надо было переходить к вооруженным методам… Но над всем этим нависал "старший брат", Россия, и это было практически невозможно?
В исторической перспективе белорусский протест еще напомнит о себе, не пройдет даром
Елена Галкина: Я думаю, дело не в "старшем брате". Ведь если мы посмотрим на другую "революцию достоинства", в Армении, то Путин там поддерживал далеко не восставших, но она все-таки состоялась. И дальнейшие попытки Кремля воздействовать на политическую ситуацию в Армении, для того чтобы свергнуть Пашиняна, до сих пор не увенчались успехом. Армения сильно зависит от России, чуть слабее, чем Беларусь, но если мы вспомним Беларусь летом 2020 года, то это было государство, которое пыталось лавировать. Лукашенко в чем-то надеялся на восстановление отношений с Европой, в чем-то – на Китай. И он так до сих пор и не признал Крым российским и все эти почти шесть лет пытался сохранять более-менее приличные отношения с Украиной.
Сергей Медведев: 24 августа поздравил Украину с независимостью.
Елена Галкина: Да, но это уже другая история, потому что как раз итогом несостоявшейся "революции достоинства" в Беларуси в 2020 году стало окончательное подчинение режима Лукашенко Путину. После этого у него не осталось поля для лавирования, он был вынужден сделать многое из того, что раньше являлось для него красными линиями, в том числе и продвижение российских войск в Украину с территории Беларуси, о котором Лукашенко много раз говорил, что этого никогда не будет.
Кстати, украинские и европейские аналитики рассчитывали на это. Только американская разведка была уверена, что это будет не так. Но результат этого "восстания достоинства" был, к сожалению, полностью противоположен тому запросу общества, с которым оно выходило, а это был запрос на полное гражданство, что называется. Люди осознают себя гражданами и требуют реализации всех трех пакетов прав, которые представляют собой гражданство в целом: это гражданские, политические и социальные права.
Могло ли это восстание победить? Можно посмотреть на другие "революции достоинства", на тех, кто победил. В Египте все-таки состоялось падение режима, потом произошла контрреволюция; посмотрим на Тунис, Армению, Украину – мы видим одно и то же. Их объединяет наличие организации, точки сборки, которая может вербализировать эту безъязыкую улицу.
Итогом несостоявшейся "революции достоинства" в Беларуси в 2020 году стало окончательное подчинение режима Лукашенко Путину
Сергей Медведев: К нам присоединился философ Максим Горюнов. Что изменилось для Лукашенко после начала войны? Это уже на грани потери белорусского суверенитета?
Максим Горюнов: Я бы так не сказал. Пространство для маневра у него все равно остается. Он по-прежнему может играть на каких-то недоговоренностях и противоречиях между Москвой и Пекином. У него до сих пор есть какие-то связи в Южной Америке. Поле немного сузилось, но сказать, что он полностью перестал быть тем, кем был два года назад, я думаю, нельзя. Дистанция, которую ему нужно пройти для того, чтобы стать полномочным представителем в федеральном округе, еще довольно велика.
Сергей Медведев: Возможно ли, что неожиданно боковым ответвлением этой войны станет аннексия Беларуси?
Максим Горюнов: Не надо говорить об аннексии Беларуси, надо говорить о том, готова ли Москва снести Лукашенко. Я не уверен, что у нее есть такая готовность.
Сергей Медведев: А что, при "живом" Лукашенко он не станет гауляйтером?
Максим Горюнов: Лукашенко не в состоянии кому-то подчиняться, об этом говорит вся его биография до того, как он стал президентом. Его выгоняли с работ, потому что он со всеми вступал в конфликт именно из-за того, что не собирался никому подчиняться. Его выгоняли из армии, из преподавания. И это повторяется: он не умеет играть в корпорацию, где занимает нижнюю ступень.
Сергей Медведев: Беларусь сейчас прикована к Кремлю. Допустим, что в среднесрочном горизонте Россия терпит военное поражение в Украине, уходит на позиции 23 февраля или даже 2013 года. Лукашенко может отвязаться и начать самостоятельные игры с Европой?
Максим Горюнов: Не с Европой, а с Пекином. Степень китаизации Минска – это отдельная большая тема. Я думаю, он полетит в Китай и как-то найдет возможность договориться о том, чтобы его оставили на месте.
Сергей Медведев: Каково отношение среднего белоруса к войне и особенно к тому, что она ведется с территории Беларуси?
Максим Горюнов: Одно из самых важных обещаний Лукашенко, которое продолжается почти треть столетия, – это чтобы в Беларуси не было войны. Это одно из главных требований народа Республики Беларусь. И то, что Беларусь сейчас ввязана в войну, это нарушение контракта. Соответственно, никаких эмоций, кроме негативных, у рядовых граждан в Минске это не вызывает. Белорусы не хотят войны.
Сергей Медведев: Они не покупают российскую пропаганду?
Лукашенко не в состоянии кому-то подчиняться, об этом говорит вся его биография до того, как он стал президентом
Максим Горюнов: Выходила книжка под названием "Белорусский Донбасс" (она уже признана экстремистской). Два белорусских журналиста смогли поговорить с белорусами, которые поехали на Донбасс. Эти люди поверили российской пропаганде, но даже для своих родных они были фриками. Российская пропаганда что-то там говорит, но это не означает, что я должен куда-то поехать. Я думаю, количество добровольцев в Беларуси минимальное. Они не покупают пропаганду, относятся к ней примерно так же, как относились в СССР к советской пропаганде. Да, белорусы слушают, если нужно помахать флагом – машут, но никаких конкретных действий они совершать не будут, а уж тем более брать в руки оружие.
Сергей Медведев: А белорусское телевидение повторяет кремлевскую методичку?
Максим Горюнов: Я так не сказал бы. У них своя собственная методичка, которая не менялась с 70-х годов. Это как советская пропаганда, только сильно упрощенная, утяжеленная, более озверевшая.
Сергей Медведев: Елена, что сейчас с белорусским протестом? В последние два года произошел страшный разгром. По некоторым данным, около миллиона белорусов уехали от репрессий. Можно ли говорить о протесте, как об организованной политической силе?
Елена Галкина: Я не вижу для этого оснований. Но потенциал стать такой организованной политической силой у протеста есть. Доступ к глобальной сети отличает "революции достоинства" от предыдущих итераций революций, потому что информация доступна и очень быстро распространяется. Я не вижу такой активности. Нет оснований говорить, что появилась какая-то организация, которая может стать той самой точкой сборки, которой реально не было у протеста 2020 года.
Сергей Медведев: Поговорим о "революциях достоинства" в целом. Что их объединяет, что отличает от "цветных революций" 2000-х годов?
Елена Галкина: Принципиальное отличие "революции достоинства", как и любых других видов революций, – это запрос общества. Определение ленинской революционной ситуации до сих пор работает. Революции случаются тогда, когда легитимность правителя начинает шататься, он все больше оказывается в изоляции. Элита в ней уже сомневается, происходит раскол, в результате которого часть элиты готова поддержать восставших. Ну, и сами эти низы, которые не хотят, в то время как элиты не могут. Люди требуют достоинства. Это требование равноправия, уважения к себе как к человеческой личности, осознание людьми того, что все равны, что у элиты нет особых прав получать дополнительные блага при перераспределении этих благ, что каждый гражданин наделен своими правами. И этот процесс связан с процессом становления гражданской нации.
Доступ к глобальной сети отличает "революции достоинства" от предыдущих итераций революций
Сергей Медведев: Достоинство ведь бывает разное. Когда сербы вышли за Милошевичем, они же тоже были про достоинство нации. И то, что сейчас Путин предлагает россиянам, это тоже достоинство: Россию унижали, Россию мордовали, а сейчас мы встали с колен, нас боятся.
Елена Галкина: Да, это про достоинство большой общности, когда субъектом выступает не личность, а общность. Понимание приоритета интересов группы над интересами личности и приводит к фашизму, расизму, к разным формам супремасизма, будь то расовый, этнический, конфессиональный или классовый.
Сергей Медведев: В России в 2011–12 годах на улицы выходили рассерженные горожане. Если обозреть весь горизонт, от России до Украины, Армении, Туниса, Египта, Ливии, – их объединяет то, что это выходит городской класс?
Елена Галкина: Да, всегда выходит, прежде всего, городской класс; там, где есть сильное село, оно присоединяется.
Сергей Медведев: За эти десять лет, по большому счету, революции провалились везде, кроме Украины и в определенном смысле Армении?
Елена Галкина: Тунис еще не провалился, там эти изменения имеют долгосрочный характер. Это единственная страна "арабской весны", где революция удержалась. Несколько раз страна оказывалась на грани гражданской войны. Выход из ситуации предложил известный тунисский квартет, когда разные группы тунисского гражданского общества собрались и придумали "дорожную карту", каким образом страна будет проходить демократический транзит.
Сергей Медведев: Рассуждает политолог Павел Усов, руководитель Центра политического анализа и прогноза.
Павел Усов: В связи с тем масштабом, в котором используется Беларусь российскими ВС в войне против Украины, с тем, какую роль выполняет Лукашенко в геополитической игре Путина, можно смело говорить, что Беларусь утратила государственную независимость. И она не сможет выйти из этого состояния в ближайшее время, если не произойдут крупные потрясения внутри самой России. К сожалению, после протеста 2020 года мы наблюдали процесс активного использования Россией политического кризиса в Беларуси, потери легитимности и изоляции Лукашенко на международной арене для реализации своих стратегических интересов. Можно говорить о том, что без успешного гибридного плана в отношении Беларуси не было бы прямой агрессии против Украины весной 2022 года.
Можно смело говорить, что Беларусь утратила государственную независимость
Сергей Медведев: Остановимся на трех славянских республиках – Россия, Украина, Беларусь. Это три абсолютно разных сценария. Украина – это какое-то исключение на постсоветском пространстве? Сильный революционный драйв – 2004, 2014 годы, постоянные изменения политической системы, сейчас такое фантастическое сопротивление российской агрессии… В чем причины? Более сильный этнический компонент?
Елена Галкина: Не этническая, а культурная история, историческая память играет тут роль. Есть казацкая традиция, люди ценят свободу, и это очень важно! Обратите внимание: сейчас в России среди формулировок традиционных ценностей, если не ошибаюсь, свобода отсутствует, и очень трудно найти ее в речах первых лиц, а в месседжах госпропаганды. А для Украины свобода на протяжении поколений являлась одной из базовых ценностей.
Второй фактор – это то, что в Украине в годы независимости образовалась другая политическая система. Ее, так же как и российскую, и белорусскую, можно отнести к авторитаризмам, то есть господствовала консолидированная узкоправящая группа. Но это не автократия, а конкурентная олигархия. В рамках этой борьбы любой президент на постсоветском пространстве пытается стать автократом, и Украина далеко не исключение, команда Зеленского перед войной тоже пыталась построить вертикаль. Но как только начинаются такие попытки в рамках одной правящей группы элиты, которая находится у власти, они получают противодействие и со стороны гражданского общества, и со стороны других групп элиты. Возникает консолидация против попытки восстановления автократии, и это осознано обществом Украины.
Сергей Медведев: Само избрание Зеленского было продолжением "революции достоинства"?
Елена Галкина: Да, безусловно! Более того, мы можем говорить об этом как о тренде в рамках развития данных революций, потому что каждая революция имеет две фазы. Мало скинуть режим, нужно хотя бы частично воплотить запросы общества. И поразительно, что в Тунисе, в первой стране "революции достоинства", произошла примерно такая же история, как с Зеленским в Украине, и тоже в 2019 году. Нынешний президент Туниса Каис Саид, который сейчас подгребает под себя власть, пытается стать автократом, пришел к власти так же, как и Зеленский – в результате электоральной революции, будучи кандидатом, от которого никто этого не ожидал.
Зеленский-то – ладно, у него была известность больше 90%, его открыто поддерживала одна из олигархических групп. А Каис Сади – профессор права, у которого на начало избирательной кампании узнаваемость была на уровне 5–7%. За него проголосовали только потому, что он не представитель элиты, он воспринимался как лицо, которое как раз воплотит запросы общества во время "революции достоинства". В результате его избирательная кампания стоила около 500 тысяч долларов, и человек стал президентом.
Сергей Медведев: Все "революции достоинства", так или иначе, должны быть антиколониальными революциями на постсоветском пространстве?
В Украине в годы независимости образовалась другая политическая система
Елена Галкина: Я бы сформулировала иначе – это революции, сопряженные с установлением гражданской нации. Поэтому на постсоветском пространстве, за исключением ядра РФ, если это становление гражданской нации, то это и антиколониальное, национально-освободительное движение. И это измерение в украинской "революции достоинства" было с самого начала, когда Ленина, как символ колониальной империи, стали крушить в конце ноября 2013 года.
Сергей Медведев: Что характерно, сейчас Россия в оккупированных областях восстанавливает памятники Ленину. Сам Ленин, я думаю, и в страшном сне не подозревал, что будет использован как символ российской империи. В каких-то будущих сценариях, после окончания войны, после поражения России "революция достоинства" будет общероссийской? Или скорее будут "революции достоинства" в отдельных регионах, связанные с формированием местных идентичностей?
Елена Галкина: Сейчас нельзя об этом сказать, учитывая, что в России все-таки существует приматный город под названием Москва. Любое национальное движение все-таки ориентируется на то, что происходит в центре. Если в центре начинается, тогда они тоже подключатся, а до этого момента, думаю, будут внимательно смотреть.
Сергей Медведев: Белорусская "революция достоинства", два года назад безжалостно растоптанная сапогами опричников Лукашенко, я думаю, по-настоящему еще предстоит и силами тех белорусов, которые уехали, и тех, кто остался в Беларуси; одновременно она будет и антиколониальной революцией.
