Путин и Лукашенко летят в Благовещенск рассказывать работникам космической сферы о своей битве с "украинскими фашистами". В Москве в спецприемник МВД на 15 суток запирают журналиста Владимира Кара-Мурзу. Одновременно приходят вести о домашнем аресте Владислава Суркова, предположительно связанном с арестом генерал-полковника ФСБ Сергея Беседы, причиной которого, по некоторым сведениям, стало неверное информирование президента РФ о ситуации в Украине накануне российского вторжения. Об этом – политолог Валерий Карбалевич, политик Галина Михалева и аналитик Андрей Колесников. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Такое географическое сегодня случилось событие: Владимир Путин выбрался из своего бункера. Его не видели на белом свете с 4 февраля, когда он в последний раз был в Китае на Олимпиаде. Думали, настолько глубоко он там упакован у себя в Ново-Огарево или где-то на Урале (такие слухи тоже ходили), что уже не выберется. Выбрался довольно далеко – в Благовещенск, прихватил с собой в качестве партнера уже не Сергея Шойгу, а Александра Лукашенко. Мы сейчас поговорим о том, с какой целью был проделан этот визит. Сначала спрошу нашего гостя Андрея Колесникова: о чем говорит сам факт того, что Владимир Путин выбрался? Вам тоже казалось, что он уже надолго засел в подвальчике?
В последнее время Лукашенко выполняет при Путине роль шута, как это было положено при средневековых дворах
Андрей Колесников: Не то что надолго, а практически навсегда. Вообще говоря, удивляли предположения, что Путин может приехать на мирные переговоры с Зеленским куда-то в Стамбул. Товарищ Сталин тоже не очень часто куда-либо выбирался в ходе Второй мировой войны, но даже его вытащили сначала в Тегеран, потом в Ялту – специально договаривались. Так что Владимир Владимирович у нас малоподвижный мужчина, но здесь нужно было отметить День космонавтики, правда, какими-то не мирными средствами. Рассуждения в День космонавтики о боевых действиях – это довольно специфическая штука.
Прихватил он с собой Лукашенко, безусловно, как партнера, с одной стороны. Я не знаю, замечают ли это в Кремле, но в последнее время Лукашенко выполняет при Путине роль шута, как это было положено при средневековых дворах, то есть фактически на российской политической сцене Лукашенко стал играть роль ныне покойного Жириновского. Мне кажется, это некая новая роль. Конечно, нужно было обязательно сказать, что, несмотря ни на что, мы прекрасно развиваемся, мы сейчас будем запускать какую-то лунную программу. Я, правда, сразу вспомнил анекдот про того, кто высадился на луне, и все ли они высадились, – какой-то ассоциативный ряд у меня возник.
Может быть, для российской публики это выглядело в какой-то степени убедительно. С другой стороны, Владимир Владимирович обнаружил незнание матчасти: он честно сказал, что не знает подробностей мирных переговоров с Украиной. Для человека, который начал то, что он начал, и ведет то, что он ведет, это довольно странное заявление. Казалось бы, он должен вникать в эти подробности, чтобы все-таки приостановить бойню. Важнейшее заявление, которое он сделал, – то, что бойня будет продолжаться.
Елена Рыковцева: Я бы хотела вас познакомить с заявлением, которое он сделал с порога, приехав к этим работникам космической отрасли.
Елена Рыковцева: У меня вопрос к Галине Михалевой. Владимир Путин все это повторяет уже с 24 февраля и даже раньше – много раз. Мне кажется, он даже обижает этих людей тем, что объясняет это: они же должны уже это знать, наизусть рассказывать ему, для чего Россия пошла туда. С вашей точки зрения, зачем он все время говорит одно и то же?
У меня такое подозрение, что Путина очень плохо информируют или он не слушает, что ему говорят
Галина Михалева: Он повторяет эту мантру, потому что не может больше ничего сказать. Он же не может сказать, что наша армия показала свою неэффективность, что мы отвели войска от Киева, что произошло в Буче, что произошло с бедным Мариуполем, сколько уже жертв со всех сторон, включая детей. Поэтому все время "неонацизм". Может быть, он там и есть, но его очень мало.
Елена Рыковцева: Я бы сказала, не больше, чем русских нацистов, которые выходят на "русские марши".
Галина Михалева: На Западе максимум 5%, а во всей Украине еще того меньше. Просто он не может сейчас отъехать назад, потому что тогда он показал бы свою слабость. Еще у меня такое подозрение, что на самом деле его очень плохо информируют или он не слушает, что ему говорят. Скорее всего, правды просто не говорят.
Елена Рыковцева: Вы сказали, ему нечего сказать по Буче. Андрей Колесников из "Коммерсанта" спросил: какой позиции он придерживается в этой ужасной истории, когда весь мир уверен в виновности российской стороны. Что он ответит, какие у него аргументы? Вы послушаете все тот же стишок тех же аргументов.
Елена Рыковцева: Андрей, вам не кажется, что он забыл Белград; обычно Белград присутствует в этом ряду "положительных примеров"?
Андрей Колесников: Забыл, бывает – публичное выступление, в конце концов. Просто привел более свежие примеры, возможно, риторические. Это типичный путинский "вотэбаутизм", то есть вместо того, чтобы обсуждать саму проблему, нужно сказать: а у вас в Америке негров линчуют. Ему говорят: у вас ГУЛАГ. Нет, у вас в Америке негров линчуют. Он абсолютно всегда так делает.
Из души человеческой что-то изъято, ампутировано, отсутствует какое-то сопереживание, какая-то человеческая совесть
Александр Григорьевич принес какие-то документы. Какие документы может принести Александр Григорьевич по Буче: он что, там был? Какие-то британские офицеры! В конце концов, есть такой человек, как Песков, например, он свободно владеет английским языком, заканчивал серьезные вузы, наверняка он читал "Нью-Йорк таймс", где описано все, что только можно было описать: сколько трупов, каким образом, до сих пор находят эти трупы. Здесь речь уже даже не о политике, а о том, что из души человеческой что-то изъято, ампутировано, отсутствует какое-то сопереживание, какая-то человеческая совесть. Невозможно так!
Я уже давно перестал все это слушать, могу только буковками, потому что все эти вещи невозможно слушать, эмоционально и морально. Как можно говорить об этих вещах, когда есть цифры ООН, которую мы еще до какой-то степени признаем? Количество убитых детей по консервативным оценкам, количество убитых людей по весьма консервативным оценкам, количество беженцев… Одним своим движением этот человек спровоцировал многомиллионное движение населения, практически столько же, если не больше, чем во Вторую мировую войну. Как называть все это?
Елена Рыковцева: Валерий, как вы относитесь к тому, что Владимир Путин в своих оценках трагедии в Буче опирается на информацию, которую ему предоставляет Александр Лукашенко, который говорит: у нас есть все доказательства, что приехали британские офицеры и все это устроили? Видимо, разложили какие-то макеты. Что он имеет в виду – непонятно. Мы теперь можем помочь Владимиру Путину с доказательствами в общении с его коллегами.
Валерий Карбалевич: Я думаю, что Александр Лукашенко формирует такой сеанс психотерапии для Путина. Путин оказался в сложной психологической ситуации, когда вокруг сплошной негатив. На военном фронте не получается, переговоры с западными лидерами идут очень напряженно, переговоры с канцлером Австрии, по словам австрийского политика, были очень тяжелые. Все это создает негативный фон. И тут приезжает Лукашенко, говорит, что Путин, вообще Россия – наш старший брат, правильно сделала Россия, что начала войну с Украиной, так как в противном случае Украина начала бы войну; тут белорусские спецслужбы получили уникальную информацию про Бучу, доказывающую, что это спецоперация британской разведки. Для больной путинской души это бальзам, поэтому он и обращается к этим аргументам.
Взамен Александр Григорьевич может получить какие-то реальные экономические дивиденды. Это такой хороший бартерный обмен, с точки зрения белорусского лидера. Я бы обратил внимание, что риторика Лукашенко была более агрессивной, антизападной и антиукраинской, чем у самого Путина. Я думаю, что за этими лоялистскими репризами в адрес России Лукашенко хочет спрятать свое нежелание реально участвовать в этой войне, посылать белорусские войска в Украину, отделаться словесной риторикой и взамен еще получить какие-то экономические льготы. Вполне рациональный подход.
Риторика Лукашенко была более агрессивной, антизападной и антиукраинской, чем у самого Путина
Елена Рыковцева: Значит, все-таки нежелание участвовать. Мы сейчас покажем вам: при всем трагизме ситуации есть одна очень смешная история, связанная с Лукашенко. Это уже превратилось в мем – его объяснение, почему России пришлось напасть: потому что иначе Украина напала бы на Беларусь. И вот из этого его выступления перед своим Генштабом, перед своими людьми сделали очень много смешных мультиков, видосиков, как говорят. Но самое в этом смешное (извините меня за слово "смешное" во всей этой истории), что сегодня на пресс-конференции с Владимиром Путиным он произнес ту же фразу, над которой все уже устали смеяться, но только уже в применении к России.
Елена Рыковцева: Он вообще знает, что над ним смеются, или не в курсе?
Валерий Карбалевич: Александр Григорьевич счастливый человек, он не пользуется интернетом, наверное, как и Путин, и это спасает его душевное равновесие. Ему вряд ли сообщают и передают эти мемы. Лукашенко плохо понимает юмор, не любит анекдотов про себя, поэтому он в полном недоумении по этому поводу. Смысл этого – за такой агрессивной антизападной, суперлоялистской в отношении России риторикой спрятать свое нежелание ввязываться в эту нехорошую историю, а взамен получить от России какие-то возможные экономические компенсации за то, что Беларусь оказалась единственным союзником России в этой войне.
Александр Григорьевич счастливый человек, он не пользуется интернетом, и это спасает его душевное равновесие
Елена Рыковцева: Хотя бы вербально. Я, прослушав эту пресс-конференцию, особенно по экономической части, потом обратилась к информационным лентам, и оказалось, что после того, как Владимир Путин и Александр Лукашенко убеждали весь мир, что "от этих санкций нам не плохо, а вам гораздо хуже, это вы получите высокие цены, это вы получите инфляцию, это у вас будет повышаться квартплата; у нас все хорошо, наши народы умеют объединиться и выстоять перед трудностями"... И тут я открываю информационные ленты, и оказывается, что Беларусь ограничила количество продовольственных товаров, которые можно покупать на территории республики, особенно это касается приграничных областей, то есть продуктов стало меньше. Галина, что вы думаете обо всех этих заклинаниях, что "вот эти ваши санкции, где-то будет посложнее, но, во-первых, мы затянем пояса, а во-вторых, это им же будет хуже от этого"?
Галина Михалева: Это классическая схема. С одной стороны, она ориентируется, как они говорят, на глубинный народ, для которого "лишь бы не было войны", "поживем с огорода" или "никогда не жили хорошо, нечего и привыкать", а с другой стороны, на антизападные настроения: во-первых, это возвращение советского времени, а во-вторых, они очень активно нагнетались с 2014 года, даже, я бы сказала, с 2004-го, с "оранжевой революции" в Украине.
Они все время повторяют одно и то же. В этом, с их точки зрения, есть рациональность, ведь если человеку с утра до вечера из каждого утюга говорят, что "Запад хочет на нас напасть", и его окружение именно так думает, то и сам человек, даже если он думает по-другому, начинает сомневаться. У нас, к сожалению, сейчас нет никаких достоверных результатов социологических исследований: в то, что нам показывают, слабо верится. Очень много отказов, часть людей боится. Я понимаю, что в моем окружении очень мало людей, которые поддерживают так называемую "военную операцию", а на самом деле войну, но, наверное, если поехать в провинцию, то те, кто выстраивается буквой Z и пишет ее на колясках, несмотря на то что у них пропал сахар и цены выросли минимум на 20%, пока еще держатся. Наш народ очень терпеливый. Здесь расчет, с их точки зрения, я думаю, к сожалению, правильный.
Елена Рыковцева: Они догадываются, что в так называемой элите настроения абсолютно другие? Мне говорили, и я в это верю, что в Центробанке 80% сотрудников осуждают эту так называемую "спецоперацию", считают ее крайне вредной – это очень мягкое слово.
Галина Михалева: Я думаю, такие есть и в администрации президента, и в правительстве. Если вспомнить трансляцию заседания Совета безопасности, то это было очень видно: вспомните там Патрушева. Откуда людям из глубокой российской провинции, из деревни, из маленького городка знать, что думает элита? Они смотрят Первый канал, Скабееву, Соловьева и верят им, у них нет других источников информации.
Елена Рыковцева: Есть, но они не хотят к ним прислушиваться.
Галина Михалева: Они закрываются от этого. В это невозможно верить: если ты в это поверишь, ты не сможешь спокойно жить. Не все же такие, как Владимир Владимирович: Андрей сказал, что у него атрофирована совесть. Помните, была такая фраза про "Курск"? Куда делась подводная лодка? "Она утонула". Это уже тогда было видно. У него просто нет этого органа.
Люди закрываются от этого: если ты в это поверишь, ты не сможешь спокойно жить
Елена Рыковцева: Я сейчас хотела бы отдельно Валерию Карбалевичу показать наш опрос московских прохожих, который касался ровно личности Александра Григорьевича: он от души поддерживает так называемую "операцию", войну, вторжение в Украину, или он вынужден поддерживать Владимира Владимировича?
Елена Рыковцева: Как видите, московские прохожие сохраняют теплые чувства к Александру Григорьевичу. В последние годы это было не так заметно, когда начались буквально садистские действия, но, в общем, много лет назад было какое-то ощущение, что российская аудитория относится к нему даже, может быть, теплее, чем белорусская. Теперь находятся люди, которые думают, что он не от души, он вынужден. Что думает Валерий Карбалевич по поводу этого опроса?
Лукашенко просто идеально овладел виртуозной игрой на российских имперских комплексах
Валерий Карбалевич: В той ситуации, в которую попала сегодня Россия, – беспрецедентной изоляции, когда все от нее отворачиваются, – есть политик, лидер такого государства, как Беларусь, который занимает совершенно противоположную позицию, говорит, что Россия – наш старший брат, произносит только комплименты в адрес российского руководства. Понятно, что на этом фоне это единственный союзник. Как может большинство россиян относиться к такому политику? Понятное дело, с симпатией, по-другому просто быть не может.
Что касается искренности, вы знаете, во-первых, искренность в политике, на мой взгляд, имеет небольшое значение. Во-вторых, образ авторитарного лидера, который 28 лет жесткими авторитарными методами удерживает власть, мало совместим с искренностью. Понятно, что Лукашенко в 2020 году в момент массовых политических протестов в значительной мере удержался у власти благодаря российской поддержке. Теперь на эту российскую поддержку он и опирается, у него просто нет другого выхода, он попал в эту колею и просто не может из нее выскочить. Поэтому он вынужден идти в обнимку с Владимиром Путиным против всего остального мира. Это трагедия для белорусского народа, трагедия для самого Лукашенко, но другого выхода у него нет.
Елена Рыковцева: Трагедия в том смысле, что он потерял идентичность, он больше не принадлежит себе, он уже не может говорить то, что думает, как раньше, лавировать, он растворяется во Владимире Путине.
Валерий Карбалевич: Нет, я бы не сказал. Лукашенко изо всех сил пытается сохранить автономию от России, более того, пытается расширить ее по мере возможностей и одновременно получать от России различные дивиденды, различную поддержку. Вот этой виртуозной игрой на российских имперских комплексах Лукашенко овладел просто идеально. В предыдущие годы, когда были какие-то конфликты в отношениях между Минском и Москвой, между Лукашенко и Путиным, что делал Лукашенко? Он начинал скандалить. Обратите внимание, во всех белорусско-российских конфликтах именно Лукашенко выносит конфликт в публичную плоскость, начинает стучать кулаком по столу, апеллировать к российской элите и обществу: дескать, смотрите, у вас единственный союзник – Беларусь, и вы жалеете на него деньги? Это же непорядочно!
Как ни странно, это работает. То есть Лукашенко понимает, на какие точки надо нажимать (это имперские комплексы), и взамен получать реальные экономические, политические и информационные дивиденды, что и позволяет ему столько времени удерживаться у власти.
Беларусь – ближайший союзник, но почему-то белорусские войска не участвуют в этой войне
Елена Рыковцева: То есть, как я понимаю, он вербально растворяется, а на самом деле продолжает оставаться себе на уме: я готов поддакивать Владимиру Путину публично, я готов быть его тенью, я готов даже быть более агрессивным в своей риторике, чем он, но только для того, чтобы в конце концов получить от этого конкретную выгоду.
Валерий Карбалевич: Да. Обратите внимание, сегодня Россия ищет, кого еще послать на войну, мобилизуют каких-то людей из Южной Осетии, вроде бы собираются приехать какие-то арабские добровольцы и так далее. А тут Беларусь, ближайший союзник, но почему-то белорусские войска не участвуют в этой войне. Более того, Лукашенко сейчас пытается соскочить в образ миротворца, говорит: я готов помирить двух славянских братьев, звонил Зеленскому, звонил Путину. Очень долго рассказывал, как он организовал эти первые переговоры, которые состоялись на территории Беларуси. Он был бы очень доволен, если бы снова удалось соскочить в этот образ миротворца, как это произошло после Крыма, после 2014 года, когда Лукашенко очень эффективно занял позицию нейтралитета и благодаря этому разморозил отношения с Западом. Он хочет второй раз войти в эту реку, поэтому его поддержка России в этой войне больше ритуальная, риторическая, а не в полной мере реальная.
Елена Рыковцева: Мы сейчас покажем вам сюжет о человеке, которого, может быть, вы уже немножко подзабыли. Его имя всплыло сейчас в связи с этой ситуацией, с войной, в совершенно неожиданном контексте. Давайте посмотрим и вспомним, кто это был и какую роль он сыграл в этом конфликте, а потом перейдем к свежей истории того, что с ним происходит.
Елена Рыковцева: И вот какая интересная происходит история. Вчера Илья Пономарев, бывший депутат Госдумы, человек, который был близок к Владиславу Суркову (в какой-то момент они вместе работали), пишет в своей социальной сети о том, что Сурков помещен под домашний арест. Скорее всего, как тут же начинают это комментировать наблюдатели, в какой-то увязке с делом генерал-полковника ФСБ Сергея Беседы, отвечавшего за идеологию и информирование президента РФ накануне вторжения в Украину. Возможно, он доинформировался до такой степени искажения, что сел в Лефортово; мы сейчас точно еще не знаем, суда и приговора не было, это, как всегда, очень закрыто.
Внутри этого бункера, в его запутанных коридорах идут какие-то взаимные разборки, проявляется даже некоторая взаимная ненависть
На этом фоне приходит сообщение о домашнем аресте Владислава Суркова. Илья говорит, что это были два независимых источника из Москвы. У него есть ощущение, что эти люди хотели, чтобы эта информация дошла до широкой общественности (грубо это называется "слив"). В том, что в этом есть правда, убеждает то, что никаких опровержений после этого не последовало. Друг Суркова, просто правая рука, Алексей Чеснаков, частый гость радио "Эхо Москвы", в частности, молчит. Полное молчание. Из этого молчания мы можем сделать вывод, что с Владиславом Сурковым что-то не так?
Андрей Колесников: Наверное, да. Хотя это сугубо аппаратно-дворцовая спекуляция. Если оценивать сам факт появления таких слухов, это значит, что внутри этой капсулы, этого бункера, в его запутанных коридорах идут какие-то взаимные разборки, проявляется даже некоторая взаимная ненависть, ведь арест, посадка – это дело достаточно серьезное. Судя по всему, действительно есть аппаратно-политическое недовольство тем, что спецслужбы, вероятно, в докладах верховному главнокомандующему, мягко говоря, не совсем точно оценили нечто о настроениях в Украине (это уже набивший оскомину образ: никто не встречал российские войска с цветами и с хлебом-солью). Оказывается, у украинцев есть собственная идентичность, это вполне самостоятельная нация, которая была совершенно не готова радостно встречать этих самых людей, зачем-то пришедших с Востока. Ровно такая же ситуация была в Финляндии в 1939 году, все эти примеры давно известны.
Говорят, что множество работников ФСБ под арестом: возможно, за это, возможно, за какие-то финансовые махинации, возможно, за финансовые растраты в период так называемой "русской весны" в Украине. Сама отставка Суркова когда-то, возможно, была связана с тем, что он слишком эмоционально вовлекся в эту историю. Чиновник, политтехнолог должен холодно относиться к своим клиентам: завтра один клиент, послезавтра другой; политтехнолог может защищать абсолютно противоположные точки зрения. А здесь он говорил: Захарченко мой брат, – воспринимал все это эмоционально. Иногда человеку хочется поучаствовать в какой-то революции, почувствовать себя эмоционально вовлеченным в какие-то настоящие процессы, побыть среди людей. Из тухлых казенных кремлевских кабинетов человек попал на эти просторы – мужское братство и так далее. Возможно, это была одна из причин его отставки. Тем более что там тоже менялись волнами элиты, их убивали, меняли и так далее.
Его часть элиты в "ЛНР" и "ДНР", конечно, уже давно сошла на нет. Сейчас происходит "пушилинизация" этого процесса. Собственно, такие же люди пришли ниоткуда и руководят этими так называемыми "республиками". Возможно, это чья-то месть. Безусловно, внутри кремлевской, лубянской и всей прочей элиты множество группировок, которые точат зуб друг на друга, все они объединены единым брендом Путина, естественным образом поддерживают исключительно Путина. Но, думаю, для них нормально то, что они пинают друг друга под столом, не желают друг другу добра и в любой момент готовы посадить, поглотить слабеющую жертву, отомстить за что-нибудь. Будем честны: это абсолютный гадюшник.
Елена Рыковцева: Галина, все больше слухов о том, что наказывают за плохое информирование. Это имеет под собой какие-то основания?
Галина Михалева: Безусловно, потому что Путин, его ближайшее окружение, военное руководство просчитались. Они же думали, что это будет такой блицкриг за три дня, все будут с хлебом-солью выбегать их встречать, а ничего не получилось.
Сейчас надо найти виноватых (не Путин же виноват), наказать: это они предатели, все разворовали, развалили всю армию
Если возвращаться к Суркову, ведь вся эта история известна, все это опубликовано, что они там делали в "ДНР", "ЛНР". Это же тоже в результате получился провальный проект. Получились два бандитских недогосударства с постоянным военным противостоянием, две черные дыры. Что там были непорядки с деньгами, так это у нас везде непорядки. Что в окружении Путина игра без правил – это мы тоже знаем, борьба бульдогов под ковром, где любые средства хороши, любого в любой момент могут арестовать, посадить. Мы знаем примеры Улюкаева и Абызова. Любой самый высокий статус – совершенно не гарантия.
Сейчас какая ситуация – надо же найти виноватых, не Путин же виноват. Взять, наказать: это они виноваты, они предатели, все разворовали, развалили всю армию. Так что, я думаю, это будет продолжаться, одним Сурковым дело не закончится.
Елена Рыковцева: Понятно, что все эти разговоры о том, что операция провальная, исключительно ведут Владимира Путина к такого рода посадкам. Но есть два процесса. Один процесс – это посадки своих, которые не объяснили, что никакого блицкрига не будет, а будет тяжело и плохо. А второй процесс – это наказывать людей, которые против этой войны, которые выходят, подписывают заявления, собирают антивоенные комитеты.
Вчера произошла ровно такая история – был задержан Владимир Кара-Мурза. Когда его адвокат Вадим Прохоров подошел к отделению полиции (кстати, там был Кирилл Гончаров из партии "Яблоко", Максим Круглов), им объявили: вы не можете войти, потому что объявлен план "Крепость". План "Крепость" объявляется, когда есть реальная угроза для отделения, какая-то внешняя террористическая, военная, какая угодно угроза: тогда это отделение блокируется со всех сторон, либо это учения о террористической угрозе – тогда оно тоже блокируется. Но два сотрудника этого отделения, два полицейских не могли туда войти ровно потому, что оно самозаблокировалось. Они топтались на пороге, как описывает Александр Подрабинек, говорили: как же нам теперь попасть на работу? Им отвечали: вы должны, как вас учили на учениях, идти через черный ход. Они говорят: мы понятия не имеем, где у нас тут черный ход. Давайте посмотрим, за что задержали Кара-Мурзу.
Сами обстоятельства "спецоперации" привели к тому, что резко ускорилась репрессивная составляющая деятельности режима
Елена Рыковцева: Я еще раз читаю формулировку: "изменил траекторию движения". Он как-то быстрее переместился, завидев полицейского, и сегодня получил 15 суток административного ареста. Владимир Кара-Мурза будет сидеть. Мало ему отравлений: два раза с того света его вытаскивали, – а теперь он еще посидит 15 суток. Помните легенду про Зою Космодемьянскую 1942 года? Ей приписывают лозунг "всех не перевешаете". Они же понимают, что всех не перевешают, что таких людей очень много, или не понимают?
Андрей Колесников: Думаю, нет. Думаю, задача – полностью зачистить поле, этим они и занимаются. Режим для этого созрел. У него было несколько стадий созревания, одна из них – 2014 год, другая – 2020-й с обнулением Путина, затем отравление Навального, затем подавление протестов января-февраля 2020-го, когда режим уже окончательно "отвязался".
Сами обстоятельства "спецоперации" привели к тому, что резко ускорилась репрессивная составляющая деятельности режима. Зачищено было все, у нас не осталось незаблокированных независимых СМИ, у нас есть проблемы в системе образования, где тоже давят, не говоря уже о том, что появился такой феномен, как доносы снизу вверх и сверху вниз. У нас зачищено поле научных и гуманитарных иностранных организаций. В полицейском режиме чистят поле тех людей, которые выступают с антивоенными лозунгами.
Причем с точки зрения юриспруденции это абсолютное беззаконие, они не соблюдают собственные кодексы. Что такое буква Z? Это не герб, не флаг Российской Федерации. "Надругательство над буковой Z" – это театр абсурда, это ни в коем случае не является дискредитацией армии, потому что буква Z – это буква Z из латинского алфавита. Нигде в законодательстве не сказано, что она имеет какое-то специальное значение, является символом российской государственности.
Та же история с понятием "предатель" или "национал-предатель": нигде в российском законодательстве нет такого понятия, за это нельзя доносить на соседа. Тем не менее у нас все это уже существует в неформальном поле и прекрасным образом работает.
Операция "Крепость" – это очень симптоматичное название, потому что Россия превратилась в осажденную крепость, внутри которой можно творить все, что угодно, у них развязаны руки, они теперь не связаны ничем, никаким политесом по отношению к Западу: ЕСПЧ не указ, Запад не указ, можно делать со своими гражданами все, что они хотят. И они делают со своими гражданами ровно то, что они делают с гражданами другой страны. Для них это просто масса, пушечное мясо, не больше того, это тоже не вполне люди. Они сами дискредитируют собственную армию тем, что в этой армии появляются солдаты-срочники: это уже не новость, они сами говорят об этом и о больших потерях – между прочим, устами пресс-секретаря президента.
Елена Рыковцева: Сегодня Владимир Путин тоже косвенно сказал: нас спрашивают, почему не быстро; потому что, когда быстро – это слишком большие потери, мы хотим их избежать.
Андрей Колесников: Все, что делает Путин, имеет обратный эффект. Он не хотел инфраструктуры НАТО у границ, а теперь она есть. Он не хотел милитаризации Украины, а теперь эта милитаризация будет, и так далее по списку. Он добился прямо противоположной цели. Он думал, что Россию будут уважать, но Россию теперь просто ненавидят, он превратил нашу страну в какой-то жупел, не просто в страну-изгой, а в нацию-изгой, мы уже теперь отвечаем за все, русских нигде нормально не воспринимают.
Все, что делает Путин, имеет обратный эффект. Он не хотел инфраструктуры НАТО у границ, а теперь она есть
Елена Рыковцева: Валерий, вот это нынешнее российское законодательство: нельзя плодить фейки про российскую армию (а фейк – это любое подвергание сомнению ее действий), нельзя называть эту операцию войной, – все это распространяется на вас в Беларуси?
Валерий Карбалевич: Беларусь тут идет с большим опережением. У нас это законодательство было принято сразу после протестов 2020 года. Два раза участие в несанкционированном протесте – уже уголовное дело. Причем приговоры у нас сталинские – по политическим статьям дают 15, 18 лет.
Елена Рыковцева: Так что вам не надо было вводить ничего специально нового в вашу "прекрасную" репрессивную историю?
Валерий Карбалевич: По сравнению с Беларусью в России разгул либерализма.
Елена Рыковцева: Был.
