Президент РФ всегда уважал писателей. И живых, и неживых. Из неживых он особый пиетет питает к Федору Достоевскому. Он когда-то ругал своих финансистов, что они дерут проценты почище "бабушки" из известного романа. То есть он сам видит параллели между Россией эпохи Достоевского и эпохи собственной. Он мог бы тоже наверное написать роман (или отчет) под названием "Бедные люди". А пока что он посещает музей писателя и собирается встретиться с исследователями его творчества. 200-летний юбилей. Святое дело.
А мы с драматургами Артуром Соломоновым и Станиславом Белковским обсудим исконную страсть тиранов к писателям. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Сотрудники нашего московского бюро Радио Свобода первыми начали отмечать 200-летие Федора Михайловича Достоевского вместе с Владимиром Путиным, потому что они поджидали у окон нашего бюро, когда проедет его кортеж к Музею Достоевского. Еще вчера было объявлено, что Путин поедет в Музей Достоевского, но трансляции прямой не было по телевизору, поэтому пришлось смотреть из окон, как это выглядит, как перекрывают Москву для того, чтобы Владимир Путин приобщился к прекрасному, к музею, к творчеству. С нами драматурги, во-первых, Станислав Белковский. Пьесу вы написали "Покаяние", собственно, она не имеет никакого отношения к Достоевскому, даже к Путину, нет там Владимира Владимировича. А Владимир Владимирович включил вас в число своих героев? Вы ведь сейчас пишете в "Новой газете" цикл "Достоевский и Фрейд", "Достоевский и Набоков", а он сегодня после музея обещал встретиться с исследователями творчества Достоевского. Вы вошли в их число?
Всякое большое культурное явление отличается тем, что в нем каждый видит свое
Станислав Белковский: Я не знаю, кого он имел в виду, пока я сигналов от него не получал.
Елена Рыковцева: Хотели бы попасть?
Станислав Белковский: Если обсуждаться будет Федор Михайлович Достоевский, то да, если что-то другое, то нет. Поскольку по другим вопросам, я не думаю, что я буду полезен Владимиру Владимировичу Путину.
Елена Рыковцева: А вы вообще как себе представляете обсуждение президента Российской Федерации с исследователями творчества Достоевского собственно этого творчества? Как это может выглядеть?
Станислав Белковский: Знаете, есть такой тест в социальных сетях: "Что вы видите на этой картинке?" Всякое большое культурное явление отличается тем, что в нем каждый видит свое. Федор Михайлович Достоевский – это, безусловно, одно из главных культурных явлений не только российской, но и мировой истории, поэтому в нем каждый видит свое. Я вижу в нем основоположника религиозного психоанализа, чему и посвящена серия моих статей в "Новой газете", первая из которой уже появилась. Владимир Владимирович видит скорее одного из апостолов русского консерватизма, видит монархиста, человека, который подкрепляет представления самого господина Путина о том, как должно быть устроено российское государство.
Елена Рыковцева: Я представляю другого гостя нашей программы, тоже драматург – Артур Соломонов. В отличие от Станислава Белковского, вы в своей пьесе Путина вывели. Пьеса называлась "Как мы хоронили Иосифа Сталина", там участвовал Владимир Путин, но совсем не в образе живого человека, а в образе кашля. За что вы его так?
Владимир Владимирович видит в Достоевском скорее одного из апостолов русского консерватизма, монархиста
Артур Соломонов: Дело в том, что в этой пьесе он существует символически. Это не то, что прямо Путин – это некий властитель, который незрим, а кашель слышен над сценой во время спектакля. И он направляет действие спектакля совершенно прямо противоположным образом, то есть он вмешивается в ситуацию с помощью кашля. Смелый спектакль, который ставят о Сталине, становится абсолютно подобострастным – это если совсем коротко описывать эту историю.
Елена Рыковцева: Мы переходим к двум главным героям нашего сегодняшнего эфира – это Путин и Достоевский. Посмотрим сюжет, как видит всю эту историю наш корреспондент Артем Радыгин, почему Путин так держится за Достоевского.
Елена Рыковцева: Какое-то удивительное совпадение, что Владимир Путин одновременно празднует 200-летие Федора Михайловича и не так давно, месяц назад подписал указ, что так же широко и торжественно должно праздноваться столетие Зиновьева Александра Александровича. Текст этого сюжета, по-моему, очень может быть нами использован, когда мы будем делать сюжет об Александре Зиновьеве. Похоже, скажите, пожалуйста?
Достоевский не вписывается ни в какие политические контексты
Станислав Белковский: Нет, конечно. Во-первых, я не согласен с тем сюжетом, который мы сейчас видели. Из него вытекает, что Достоевский продался Кремлю. Все изучение жизни и творчества Федора Михайловича говорит о том, что он гораздо больше, чем любые соображения государства, политики и так далее. Скорее в Достоевском несколько важнейших сюжетов, в том числе библейского измерения, в частности, взаимодействие человека и отца, причем отца не только биологического, но и отца Бога, темы гордыни и смирения. Он никогда не был либералом, Петрашевский кружок не был либеральным, он скорее был социалистическим.
С деньгами у Достоевского всегда было плохо, особенно учитывая его страсть к игре и многие прочие другие страсти. Конечно, он не вписывается ни в какие политические контексты. Зиновьев тоже не вписывается и тоже не настолько примитивен, хотя я бы не сравнивал его с Федором Михайловичем по масштабу присутствия в русской и мировой истории. Не будем забывать, что Достоевский является кумиром огромного числа самых разных первопроходцев, которые пришли после него, от Зигмунда Фрейда до Альберта Эйнштейна, вряд ли они руководствовались соображениями оценивать Достоевского "православие, самодержавие, народность". Тем более что в его исполнении все это звучит немножко не так, все-таки он не граф Уваров и не Победоносцев далеко.
Елена Рыковцева: Будем считать это клише, но эту фразу "был либералом, стал антизападником" можно перенести опять же в качестве клише на Зиновьева.
Станислав Белковский: Тоже очень условно. Зиновьев не то чтобы из западников стал либералом и наоборот, из западников стал антизападником. Он скорее искал определенную нишу, как многие разочаровался в Западе. Ведь это свойственно и таким титульным вырви глаз западникам русской истории, как Александр Иванович Герцен, например. Причина этого разочарования среди эмигрантов достаточно очевидная. Все-таки принадлежность к русской цивилизации дает о себе знать, избавиться от нее невозможно. Западником в этом смысле гораздо легче быть, не покидая Россию. Покидая Россию, оказываясь в Европе, ты неизбежно оказываешься и в борьбе с ее буржуазными началами, что тема для отдельного разговора.
Принадлежность к русской цивилизации дает о себе знать, избавиться от нее невозможно
Если говорить о сегодняшней политике и Владимире Путине, то опять же он, естественно, подбирает в каждом, кого он может возвеличить и восславить, то, что ему близко. Конечно, Достоевский был монархист и консерватор, что в его, Федора Михайловича сознании ассоциировалось именно со смирением и преодолением гордыни, о чем можно говорить бесконечно. Естественно, он был противником тех бесовских энергий, которые в значительной степени лежали в основе русской революции и тоталитарного режима, который установился. Все это Владимиру Путину очень близко, он ультраконсерватор, он противник революций и так далее. Если говорить именно о Достоевском как отдельном явлении, то, я считаю, что, каких бы взглядов ни придерживался российский лидер, путинских или противоположных, он должен был отмечать 200-летие Достоевского как одной из системообразующих фигур русской и мировой культуры.
Елена Рыковцева: Тем не менее что-то в этом есть личное. Вы, Артур, видите какую-то связь незримую между, тянет Владимира Путина туда?
Артур Соломонов: Вообще, мне кажется, власть всегда тянет к каким-то крупным фигурам в искусстве. Естественно, пытаясь продвинуть свою идеологию, свои идеи, свои настроения, Путин сочетается с идеологией Достоевского так, как он ее видит. Это изначально было, начиная с Льва Толстого, писатель как второе правительство, с его писем к Николаю, когда он требовал от него свободы, либерализма, всего на свете. Я читал несколько статей, что нужно от него избавиться, нужно от Толстого нам уйти, перейти к Достоевскому. Консервативная пресса, выбирая между этими двумя фигурами, тоже понимая их узко, всегда говорит о необходимости преклонения перед Достоевским и любви к Толстому как к художнику, но, тем не менее, все, что он писал, все его антицерковные взгляды антипатриотические, это все отрицается. В данном случае можно говорить только о том, что каждая власть выбирает из писателя крупного то, что ей кажется в данный момент полезным.
Елена Рыковцева: Как он под себя приспосабливает Достоевского, под свои нужды правительственные?
Путин сочетается с идеологией Достоевского так, как он ее видит
Артур Соломонов: Все равно все сосредоточено на публицистике Достоевского. Она очень интересная, но если бы не было романов Достоевского, его публицистика сильно долго, как мне кажется, не прожила бы. Но сосредотачиваются именно на том, что он писал как публицист. Как романист Достоевский в миллион раз шире публициста. Человек, который пишет роман о том, как молодой человек убил другого человека и еще попутно нескольких, после этого прошел огромный путь, тот же человек Достоевский говорит "Константинополь должен быть наш", "война неизбежна, война объединяет народы" – это интересный вариант для размышлений, исследований именно по поводу самого Федора Михайловича. Сомневаться в его гениальности странно. В данном случае, мне кажется, просто интересен момент противостояния художника и публициста, потому что как публицист он гораздо более плоский. Это поразительная история отличия человека от его произведений. А то, что его приспосабливают, конечно, там очень много высказываний. "Зимние заметки о летних впечатлениях" о его путешествиях в Европу, конечно, ты когда читаешь, ты понимаешь, что это может быть Библией для тех, кто презирает Европу и собирается как-то с ней бороться и так далее.
Елена Рыковцева: Я хочу показать фрагмент одного из его выступлений, когда он сравнивает ситуацию, сложившуюся в финансовом секторе, поведение финансистов ровно с поведением, как он говорит, известной "бабушки".
Елена Рыковцева: Я из этого делаю вывод, что Владимира Путина не обидел бы тот вопрос, который мы сегодня задаем аудитории: современная Россия так же несчастна, мог бы в ней появиться такой роман, как "Бедные люди"?
Путин видит себя человеком, положившим конец столетней гражданской войне, которая началась с падения монархии
Станислав Белковский: Для меня, как вы меня назвали исследователем Достоевского, я себя, конечно, дерзновенно таким не считаю, но как человек, интересующийся Достоевским большую часть моей жизни, я не считаю, что это привязано к России у Достоевского. Достоевский все-таки мастер и гений психоанализа, он выводит человеческое несчастье из несовпадения человека с Богом и со своим жизненным заданием, уже говоря о моей теории жизненного задания. То есть человек несчастен везде, в том числе и в России. В Достоевском всякий видит свое, не только Путин, но и Фрейд, и Эйнштейн, возвеличивавшие Достоевского, тоже.
Если поговорить об идеологии Путина скорее, чем Достоевского, то она совершенно понятна, и в последнее время Владимир Владимирович все ближе к тому, чтобы ее формализовать и строго построить, сформулировать окончательно. Это проявилось на его выступлении недавно у памятника гражданской войны в Севастополе. Ясно, что он видит себя человеком, который положил конец столетней гражданской войне, а по его же версии, он обо всем этом публично говорит, началась гражданская война с падения монархии. Поэтому для того, чтобы в России не было гражданской войны, в ней должна быть абсолютная монархия, которую он и вернул своей измученной стране, измученному народу. Поэтому Достоевской-монархист ему, безусловно, весьма близок. А то, что люди могут быть бедными, несчастными в любых обстоятельствах, в любой ситуации – это, безусловно, так. Но особенно они несчастны, когда они живут в состоянии гражданской войны. Путин считает, что его важнейшая историческая заслуга – ее прекращение.
Елена Рыковцева: Только что Станислав сказал, что это не совсем о России, каждый себя может ощущать несчастным в мире. Можно ли эти несчастья сравнивать, можно ли сравнивать несчастность в дореволюционной России с несчастностью Франции тех же лет? Можно ли сравнивать несчастность в дореволюционной России с теми же людьми в современной России?
Артур Соломонов: Мне кажется, он все-таки говорил о несчастье, о бесправии чуть ли не символическом. В этом же романе, если мы говорим про "Бедные люди", и вообще про все романы Достоевского, вообще нет обращения к власти, нет фигуры властителя, нет ощущения, что некая система власти мешает кому-то жить. Мне кажется, в данном случае речь идет о каком-то глобальном ощущении несчастья экзистенциального. Именно поэтому так его произведения воспринимаются за рубежом, пережили какие-то века именно потому, что они не привязаны к какой-то системе, к русскому самодержавию, скажем, или потом к советскому. Это все проходило через поколения и никак не было привязано к системе власти. Поэтому здесь мы пытаемся привязать мировоззрение Достоевского и его личность к нынешней власти довольно бессмысленно, это они должны быть этим озабочены. Мы оправдывать это никак не должны, по крайней мере, какие-то символические идейные подпорки создавать для сочетания творчества Достоевского, публицистики Достоевского и сегодняшней власти.
Елена Рыковцева: Просто интересно, в сегодняшней современной России мог бы появиться такой роман, в котором все тотально несчастны, такого уровня?
Если бы не было романов Достоевского, его публицистика сильно долго не прожила бы
Артур Соломонов: Уровня не знаю. Конечно, сложно уровню Достоевского соответствовать современным авторам. Текстов, где все тотально несчастны, как драматургических, так и прозаических, мне кажется, довольно много. Как раз гораздо меньше текстов о счастье, гораздо меньше текстов о какой-то радости. В этом смысле литература следует, как однажды все вышли из гоголевской "Шинели", так абсолютно все вышли из этих страдающих людей Достоевского. У Федора Михайловича есть и взаимоотношения с Богом, и не только, бесконечное количество юмора. Набоков, который считал Достоевского посредственностью, тем не менее, отдавал должное ему как юмористическому писателю.
Действительно, когда ты читаешь, кроме построения характеров, Иван Карамазов говорит: "Комизм человеческих противоречий". Он же не говорит "трагизм". Эти все метущиеся герои, женщины, которые никогда не понимают, кого они любят, если вдруг посмотреть на этих героев с точки зрения, убрать эту атмосферу, которую Федор Михайлович умел создавать, а просто посмотреть с точки зрения, как строится характер, кто они такие, как их несет от одного к другому, как они не могут определиться, в этом есть то, что Карамазов называл "комизм человеческих противоречий". Бесконечно смешные цитаты. Я помню, как лакей говорит барину: "Ваш дом сгорел, и супруга ваша сгореть изволили". Юмор Достоевского, мне кажется, если можно говорить о каком-то сочетании с сегодняшней жизнью, с тем, что сейчас происходит, то какая-то фантасмагория, юмор и фарс, который есть в произведениях Достоевского, он очень подходит под сегодняшнюю жизнь. Если представить, что у нашей жизни есть автор, и он заснул, ему снится совершенно кровавый странный трагифарс, такой жуткий сон, но при этом очень смешной. В этом смысле, если говорить о частностях каких-то в произведениях Достоевского, именно к стилю нашей сегодняшней жизни подходит.
Елена Рыковцева: То есть скорее это мы подтягиваем из Достоевского к современной жизни, а вовсе не несчастность, которую оба наших гостя считают явлением мирового порядка. Он становится писателем над российской действительностью, а мы постоянно его обратно вталкиваем, в том числе в своем опросе, в котором мы спрашиваем: мог бы роман такой, как "Бедные люди", появиться в современной России, мог бы его он написать сегодня?
Достоевский говорил о том, что страдание является критерием, верификацией человеческого бытия
Елена Рыковцева: Мы опрос проводили и в Твиттере тоже: мог бы Достоевский написать "Бедных людей" на материале современной России? Да, она так же несчастна – 86%, нет, это уже другая страна, новая, устремленная в будущее – 14%. Вы видите опросы социологов, есть такой показатель уровня радости, там Россия довольно на высоком месте, довольствования своим положением.
Станислав Белковский: В социологии все зависит от формулировки вопроса, поэтому разные опросы на одну и ту же тему могут давать прямо противоположные результаты, скажем, радости много, а надежды мало. Если человек берет кредит или женится, значит он считает, что завтра будет лучше, чем вчера, а если он так не считает, он ничего этого делать не будет, поэтому рождаемость в стране падает, и депопуляция происходит, независимо ни от какого материнского капитала, который часто достается людям, которые его пропивают потом. Люди, которые ответственно подходят к этому, не рождают детей, потому что они не считают, что в будущем их ждет что-то более благоприятное, чем сегодня, нет надежды. Радость, может быть, есть, потому что она рождается из массы факторов, выпил рюмку водки – вот уже и радость.
Что касается Достоевского, действительно он говорил о том, что страдание является критерием, верификацией человеческого бытия. Это очень мощная философская категории скорее, чем привязанная к каким-то историческим подробностям.
Конструкция путинской власти абсолютно ясна – это абсолютная монархия
Но если вернуться к России Владимира Путина, то я сказал бы, как всякий авторитарный правитель, автократ, который, безусловно, придает огромное значение символическому контуру своей власти, более, чем демократический правитель, поскольку демократический правитель вполне удовлетворен самой процедурой своего избрания как источником легитимности, Путин обязательно будет отмечать любой юбилей, Льва Николаевича Толстого в том числе. Просто он не будет вспоминать о его взглядах на православие и Русскую церковь, он будет вспоминать про "Войну и мир", мысль народную, говорить о консолидации народа перед лицом внешнего врага, которым тогда был Наполеон Бонапарт, а сегодня евроатлантический мир. То есть везде Владимир Владимирович во всякой крупной фигуре русской истории, тем более такого гигантского, глобального масштаба, как Достоевский, Толстой, Пушкин, кто угодно, он найдет, отметит любой праздник, с этим очень трудно спорить, эти праздники заслуживают, чтобы их отмечать.
Вопрос, какова проекция этого в действия Владимира Владимировича. Владимир Владимирович под влиянием классиков уже не меняется, он сформировался и не под влиянием классиков. Скорее Россия перестала быть литературоцентричной страной, поэтому в ней можно писать сегодня и публиковать все, что угодно, в том числе и абсолютно антипутинское, никто не вздрогнет. Вот в чем качественное отличие России сегодняшней от России вчерашний, что товарищ Сталин считал во многом Россию литературоцентричной страной, если ему что-то не нравилось, мог расстрелять. А кто сегодня будет расстреливать писателя? И в этом в значительной степени проблема, если не сказать драма современной русской литературы. Как у Мандельштама "Россия – страна исключительная, здесь за стихи убивают". Вот за стихи и за прозу больше не убивают. Конструкция путинской власти абсолютно ясна – это абсолютная монархия. Одна из важных черт абсолютной монархии состоит в том, что только сам монарх принимает решение, когда он уходит от власти и кому он ее передает. Это не значит, что он должен сидеть до гробовой доски, но в этот вопрос не может вмешиваться никто, кроме него. И все в российской истории, культуре и литературе, что подтверждает эту мысль, полно всего этого в российской истории, культуре и литературе, Владимир Путин будет использовать для дальнейшего углубления легитимации своей монархии.
Россия – страна исключительная, здесь за стихи убивают
Елена Рыковцева: 84% всех, кто прочитал этот опрос, считают, что можно сравнивать степень несчастности той России и этой России, и эта не уступает.
Артур Соломонов: В романе Достоевского речь идет не о стране, а о людях.
Елена Рыковцева: Людях, живущих на этой территории. Я уже говорила, что вы хотите оторвать его творчество от этой территории, но оно все-таки к ней как-то, да привязано.
Артур Соломонов: Сам ответ свидетельствует о каком-то депрессивном состоянии общества. Честно говоря, я не знаю, откуда у социологов взялись цифры про радость, что одна из самых счастливых стран. Мы все живем в определенном окружении, сказать, что я живу в окружении счастливых людей, которые думают, что Россия идет правильным путем к лучшему из миров. Нет, такого чувства, мне кажется, нет ни у, условно говоря, либерального лагеря, у патриотического тоже нет. Никто не доволен. Патриоты, мне кажется, недовольны недостаточным патриотизмом, консерватизмом власти, либералы понятно, почему недовольны. У меня нет ощущения, что сегодняшним положением дел или сегодняшней властью довольны все. С либералами понятно – это маргинальная часть общества, мы куда-то загнаны, по углам что-то рассказываем, из радиоисточников что-то говорим, недовольством злопыхаем. Но и та часть общества, которая как бы сейчас торжествовать должна, она совершенно не торжествует. Поэтому я не очень понимаю, откуда могут взяться цифры о радости.
Елена Рыковцева: Я хочу обсудить ответ, который мы сейчас услышали. Человек говорят: очень часто в таких случаях, когда говорят, что жить стало лучше, жить стало веселее, загляните за МКАД, поезжайте в глубинку. Ему кажется, что если поехать в глубинку, мы встретим там несчастных людей. Вам не кажется, что вы необязательно их там встретите? Во-первых, человек ко всему привыкает. Когда вы едете и видите, что они воду носят из колодца, полощут в ледяной реке свое белье, живут без газа, я это видела, например, я не могу сказать, что эти люди жалуются. Они привыкли, они говорят: да, мы так живем. Они не жалуются и голосуют за эту же власть.
Как однажды все вышли из гоголевской "Шинели", так абсолютно все вышли из страдающих людей Достоевского
Артур Соломонов: Человек должен признать себя несчастным – это довольно серьезные усилия душевные и усилия мысли. Мне кажется, что для того, чтобы именно себя конкретно признать несчастным – это довольно сложно. Когда опрос шел, мне кажется, что люди говорили о несчастности общей, о несчастности может быть страны, но точно вряд ли говорили о своем глубоком чувстве. У каждого есть какая-то радость, то, на чем он стоит мировоззренчески, как человек по жизни стоит. Мне кажется, слишком общо звучит – несчастна ли страна? Слишком крутой вопрос. Я думаю, что очень много людей, если этот вопрос разложить на полочки, я считаю, что многие недовольны существующим положением дел. А приводит ли это к личному ощущению себя несчастными именно глубоко? Это вряд ли.
Елена Рыковцева: Вы очень хорошо скорректировали наш вопрос аудитории: чувствуете ли вы себя лично несчастным от того, что вам не нравится, что происходит в стране? Когда я просила нашу коллегу Анну Хламову сделать сюжет ретроспективный о встречах Владимира Путина с писателями, я напомнила ей о существовании пятитомника Бенедикта Сарнова "Сталин и писатели", где подробно рассказывается о том, с кем из них и как он соотносился. Давайте посмотрим сюжет.
Елена Рыковцева: Все эти истории относятся к какому-то прошлому, может быть не очень давнему, но прошлому. У меня, по крайней мере, есть такое ощущение, что прекратил Владимир Путин встречи с писателями, потому что нельзя же собирать только своих. Например, Сергей Шаргунов уже вполне лояльный, он ведет передачи на "Россия-24", от него никаких неприятных сюрпризов больше ждать не приходится, не говоря о Захаре Прилепине. Но нельзя же только их приглашать. А когда начинаешь приглашать других, вроде Быкова какого-нибудь, получаешь отказ. Это нехорошо – публичный отказ. Может быть поэтому эти встречи прекратились. Но его тянуло к этим людям, тянуло к писателям. Согласитесь, что было такое дело, что хотелось ему заручиться как-то, наверное, их духовной поддержкой?
Станислав Белковский: Нет, я так не думаю. Просто Владимир Владимирович Путин мастер ритуалов, самых разных ритуалов. Он ведь делает много из того, что ему не нравится. Ему не нравятся выборы, он бы с удовольствием их не проводил, но он не может их не проводить, потому что это составная часть ритуала, ибо формально и номинально он является демократическим правителем, а значит он должен черпать свою юридическую легитимность в выборах, он же не монарх формально, хотя фактически монарх, безусловно. Точно так же он не любит читать президентские послания, проводить пресс-конференции, тем не менее, все это он делает, потому что ритуал с его точки зрения – это важнейший элемент стабильности, гарантия того, что выстраиваемая им конструкция власти не пошатнется.
Владимир Путин – мастер самых разных ритуалов, он делает много из того, что ему не нравится
До какого-то момента он считал, что все-таки он оставался наследником доктрины России как литературоцентричной страны, считал, что встреча с инженерами человеческих душ – это очень важно. Потом он перестал так считать, забил болт, прошу прощения за этот вульгаризм, на встречи с живыми инженерами человеческих душ, потому что мертвые инженеры, хотя и вечно живые, такие как Достоевский и Толстой, а также Александр Сергеевич Пушкин, который, как мы знаем, на завершающем этапе своей жизни был камер-юнкером и восхищался Николаем I, а Николай I – это исторически ролевая модель Владимира Владимировича Путина, с ними можно дружить как-то лучше, и никто из них не откажется прийти на встречу с российским лидером. Поэтому все это вполне логично и закономерно.
Елена Рыковцева: Что закономерно? Их же сейчас нет, мы больше не смогли найти такую хронику, когда он говорит: я хочу поговорить с писателями. Сегодня, например, он собирается говорить не с писателями, он будет говорить с литературоведами по поводу Достоевского.
Станислав Белковский: Он сказал, что он будет говорить с исследователями творчества Достоевского – это не то же самое, что литературоведы. Мало ли, может быть это депутаты Государственной Думы. Исчезла инерция восприятия России как литературоцентричной страны, поэтому он перестал встречаться с живыми писателями, не видит в них никакой важной гуманитарной ценности и системообразующей общественной силы. Для общения есть мертвые писатели, великие классики, признаваемые во всем мире, в творчестве и жизни каждого из которых можно найти немало аргументов в пользу абсолютной монархии. Пушкин – Николай I, Достоевский монархист вообще, Лев Николаевич Толстой тоже в разные периоды жизни думал по-разному, но тем не менее, сплотил русский народ перед лицом Наполеона своей великой эпопеей и так далее. То есть все, что нужно, можно найти в великих классиках, зачем встречаться с живыми, которые потом просят то денег, то освободить политзаключенных. Правда, в последнее время, я думаю, никто об этом из допущенных не встречу просить не станет. А Путина раздражает необходимость общения с людьми, которые говорят что-то не то. Вспомним "Юру музыканта" в Михайловском театре больше 10 лет назад.
Елена Рыковцева: Я хотела бы вас поправить. Вы сказали, что да, писательская свобода, можно печатать все, что угодно. Вы ошибаетесь, это было не так давно, действительно уже все было зачищено, одно поле, второе, третье, но свобода писательская и свобода книгоиздания оставалась, но это закончилось уже. У нас был разговор с Андреем Остальским – это писатель, журналист, который пишет детективные романы, между прочим. Роман, который написал последний, про то, что случилось покушение удавшееся на президента Российской Федерации, он там не писал слово "Путин", президент, который правит, этот роман издатель забраковал: нет, мы это напечатать не можем. Вы, например, еще можете писать пьесу про покушение на Гайдара, про то, что его убили и похоронили, а про президента попробуйте такую пьесу напишите, я посмотрю, чем закончится судьба этой книжки.
Станислав Белковский: Сейчас вышла очередная книга Владимира Сорокина, где Путин представлен в весьма сатирическом ключе.
Елена Рыковцева: Он там умер или нет?
Станислав Белковский: Он там не умер.
Елена Рыковцева: Пусть бы попробовал умереть, я бы посмотрела на судьбу этой книги.
Путин перестал встречаться с живыми писателями, не видит в них никакой важной гуманитарной ценности
Станислав Белковский: У всех перечисленных нами оппозиционных и фрондирующих писателей, все-таки фронда, оппозиция писателя не политическая, она этическая, эстетическая, но это не то же самое, что оппозиционер Алексей Навальный, все-таки должно восприниматься немножечко по-другому. Тем не менее, Дмитрий Быков прекрасно издается, как и многие другие люди, которые в своей публичной активности и своей публицистике категорически отвергают Владимира Путина, его режим и говорят о нем абсолютно нелицеприятные вещи. Для русской литературы это необязательно хорошо, это во многом и плохо. Потому что то самое страдание, о котором мы не раз говорили в сегодняшнем эфире, было всегда важной исключительной чертой, эксклюзивной позицией в русской литературе, в системе общественных и культурных ценностей, как литературоцентричной страны. То, что многим нельзя, а литературе можно – это амбивалентно достаточно, это и бьет по престижу и статусу русской литературы, ее роли в современной русской истории. Посмотрим, что дальше будет. Мертвые писатели лучше живых для Владимира Владимировича, для построения его государственности, его легитимации их более, чем достаточно.
Елена Рыковцева: Артур, как вы оцениваете успехи государства по встраиванию, по приспосабливанию вообще писательского мира к себе? Владимира Путина не напрасно же к ним тянуло, сейчас меньше. Согласны ли вы со мной, что его меньше тянет, потому что он на отказ боится напороться? Станислав по-другому считает, он говорит, что ему подпорка в виде литературы, страна уже не так литературоцентрична, она ему уже не нужна.
Артур Соломонов: На самом деле власть всегда нуждается во внимании людей искусства, в том, чтобы ценности, которые она на данный момент считает верными, были пропагандированы, грубо говоря, со сцены или в книгах. Мне кажется, тут такой момент возникает, ловушка такая, потому что совершенно непонятно, что имеется в виду под патриотическим искусством. На мой взгляд, искусство становится патриотическим в тот момент, когда оно становится хорошим настоящим искусством. Совершенно неважно, какие ценности или какие идеи пропагандирует данное произведение. Но когда идеологически пытается преследовать – я патриот, в искусстве своем я патриот, то тут же задаешься вопросом: что конкретно? Из чего должен состоять спектакль патриотический, например, какому веку нужно следовать? Или должны бесконечно говорить о Боге, бесконечно говорить о президенте или о необходимости войны, или антизападные ценности?
Мы не имеем ни одного примера патриотического искусства, мы не знаем, что это такое. Мы имеем только декларации. В этом на самом деле проблема существенная, которую вообще нельзя преодолеть. Потому что сколько бы власть вокруг художников ни ходила, они могут добиться только того, что либо художник вообще скукожится и не сможет ничего делать, либо он будет писать одно, а говорить другое. Потому что невозможно ни в книге, ни в спектакле, ни в картине, вообще ни в чем создать некое произведение, которое будет исполнено любви к родине. Что это такое? Мы ни разу этого не видел. 20 лет декларируется эта история, мы можем какой-то спектакль, или фильм, или книгу привести как пример, наконец-то именно на это делает ставку власть, именно этого мы хотим, и это художественную ценность имеет большую. Я не знаю таких произведений, а довольно много читаю, хожу в театр и смотрю кино. Если художники пытаются сделать так, то это получается такая клюква, полная чепуха, если по-простому говорить.
Елена Рыковцева: Почему получается клюква у писателя, который пытается показать любовь к родине?
Власть всегда нуждается во внимании людей искусства
Артур Соломонов: Я лично не понимаю, через что должно, если такая задача стоит: сейчас я покажу, как прекрасна моя Россия. если вы знаете примеры такого последних лет.
Елена Рыковцева: Она может быть не прекрасна, но я ее все равно люблю. Декларация есть, либералы любят говорить, что вы говорите, что мы ненавидим Россию, а мы ее любим, мы просто критикуем власть, мы не любим государство, нам не нравится эта власть. Вы видели произведение более сложное, где человек говорит: я недоволен, но это моя любовь, я никогда не оставлю эту страну?
Артур Соломонов: В каком-то смысле это произведение Звягинцева, их критиковали за то, что там сгущенность. А если ты начинаешь просто прославлять бесконечно всю историю, героев наших времен или героев прошлого, понятно, что получается ерунда. Мы опять предмета не имеем. Мы говорим: власть интересуется патриотическим искусством, хочет, чтобы на сцене, в театре, в кино и везде были созданы такие произведения, которые одновременно возбуждали бы в гражданах патриотические чувства и любовь к власти, к существующему строю и так далее. Мы этих произведений не имеем при том, что мы имеем огромное количество писателей, художников и так далее, кто без конца признается в любви к власти.
Елена Рыковцева: Я хочу сказать по поводу патриотизма, какой стереотип навесили патриотический на писателя: ты патриот, если ты разделяешь концепцию государственного отношения к истории, к героям, к литературе, тогда ты патриот. Почему вашу пьесу, она относится к современности, но она о похоронах Сталина, не Путина же, но все равно не дают ставить в России?
Артур Соломонов: Была замечательная постановка, она осталась на Урале, но то количество скандалов, которое вокруг нее произошло, оно, конечно, превысило все возможности и театра, и всех на свете. Там были демонстрации против спектакля и так далее. Конечно, было много очень предложений со стороны крупных театров, московских в том числе, которые на данный момент не решились. Я думаю, дело было в том, что смех и сатира, единственное, что не может выдержать в данный момент власть, отношение с юмором. Когда стихия юмора входит в ситуацию, ты понимаешь, что символы власти не такие уж символы власти, наши властители, в пьесе речь идет о взаимоотношении сталинизма и сегодняшнего дня. Неприкосновенность этих символов, включая Сталина, Ленина, сегодняшнего нашего героев дня, который пришел к Достоевскому на поклон, они должны быть неприкосновенны именно смеха, критика может быть, но смешными – это уязвимо.
Елена Рыковцева: Вы обратили внимание на то, что он Салтыкова-Щедрина нигде не упоминает?
Артур Соломонов: Например. Я хотел сказать, со стороны уральского театра, челябинского, Виктория Мещанинова, которая поставила замечательный спектакль, я хотел ей и труппе замечательной сказать спасибо. Это было художественно хорошо, это не то, что какой-то митинг против – это просто художественное произведение. В этом же самое главное.
Елена Рыковцева: Я еще раз подчеркну, что они за это художественное произведение огребли по полной пока что в этой современной счастливой России.
