29 сентября Владимир Путин подписал указы о признании суверенитета и независимости Запорожской и Херсонской областей. 30-го подписаны "договоры" РФ с Россией же назначенными властями четырех частично захваченных территорий. Владимир Путин выступил с обличениями западной гегемонии, объявив мир полем битвы за "большую историческую Россию" и предложив Украине мир в обмен на отказ от ее восточной части.

Чего на самом деле добивается Путин? В эфире экономист и политолог Владислав Иноземцев и военный эксперт Юрий Федоров.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня в эфире у нас будут экономист и политолог Владислав Иноземцев и военный эксперт Юрий Федоров. 29 сентября Владимир Путин подписал указы о признании суверенитета и независимости Запорожской, Херсонской областей. 30-го президент выступил в Кремле перед депутатами и высшими чиновниками, объявив, что у России великая миссия.

Михаил Соколов: Были подписаны договоры России с Россией же назначенными начальниками четырех частично захваченных территорий Украины. Процесс аннексии идет по запланированному сценарию: Госдума, Совет Федерации утвердят законы о ДНР и ЛНР, Херсонской и Запорожской областях. Власти России устраивают митинги и праздничные концерты. Интересно, что Владимир Путин решил посвятить большую часть своей речи борьбе с западной цивилизацией, с однополярным миром во главе с США, который якобы несет всем остальным странам порабощение, чтобы "сохранить ренту гегемона".

Михаил Соколов: Такого было много. Владислав, как вы оцениваете речь Путина? Он претендует на роль лидера третьего мира с поправочкой на то, что жить надо по заветам ультраправого философа Ивана Ильина?

Владислав Иноземцев: Речь Путина я оцениваю, конечно, очень низко, потому что в принципе она вся была построена на таком довольно плохо связанном наборе его фобий и догм, которые мы слышали уже все много раз. Я бы даже сказал, что рассуждения о том, что Россия защищает интересы тех стран, которые не согласны или которые не любят западную гегемонию, были, наверное, не самыми неудачными. Пожалуй, это единственное, за что Россия может зацепиться, могла бы, если бы она не была такой неадекватной на международной арене державой. Потому что в действительности очень многие государства в мире, не будем говорить, хорошие они или плохие, избежим оценочных суждений, но они действительно недовольны однополярным миром. Россия, как идеолог этой биполярности, лидером которой она была многие десятилетия, наверное, могла претендовать при иных условиях на то, чтобы под своим знаменем эти страны как-то консолидировать. Наоборот, сейчас речь идет о том, что Россия уже становится, безусловно, изгоем. Мы видели, что даже Китай, другие союзники не поддерживают ее, фактически полное неприятие ее внешней политики, несогласие никого, даже союзника типа Беларуси, с признанием ни Крыма, ни, естественно, новых референдумов. Поэтому речь идет о том, что Россия по большому счету единственную карту, которую она могла разыгрывать в странах третьего мира, она и то в значительной мере утеряла. Поэтому осталась только ненависть к Западу, ненависть, порожденная в первую очередь собственной неполноценностью, нежеланием играть по тем правилам, которые существуют в мире. Попытка любого пацана, который возглавляет какую-то банду, установить свои правила. Естественно, Запад на это не пошел, это мы видим с 2004 приблизительно года, когда Путин шаг за шагом отходит от общения с остальной частью мира западной и фактически переводит Россию в полную изоляцию. Я думаю, что этот курс будет идти и дальше, потому что те, кто начинает войны, те, кто ведет страну в совершенно исторический тупик, те никогда не сворачивают. Даже в более цивилизованных странах те, кто войны начинает, заканчивают их всегда другие.

Михаил Соколов: Юрий, вы как видите этот поток исторических подмен, передергиваний, обличение сатанинской диктатуры Запада? Кому это все адресовано, насколько это для российской аудитории может быть хоть в чем-то актуально?

Юрий Федоров: Я думаю, что Путин прежде всего адресовался к самому себе. Он оправдывал свою политику. Он, возможно, понимает в глубине души, как-то осознает, что то, что он делает, ведет Россию в тупик, а то, что он может сделать, я имею в виду применение ядерного оружия, о чем он достаточно прозрачно намекал в своей речи, может привести просто к гибели России и не только России, к сожалению. Ему нужно самооправдание, ему нужно уговорить самого себя, что он поступает правильно, что иначе поступать он не может, потому что всюду враги, чудовищный Запад, который покушается на Россию. Весь этот набор безумных совершенно формул, которые он изрекал, ничего нового в этом нет. Ничего нового нет и в манере его поведения. Примерно с теми же целями самооправдания он выступал и несколько раз перед тем, как отдать команду на вторжение в Украину. Выступление его ночное, когда он сообщал о том, что он отдал приказ о специальной военной операции, было тем же самым. Те же самые слова, те же самые утверждения, тот же самый сон разума, который рождает чудовищ. Очередное чудовище он и изобразил из себя, выступая сегодня с трибуны Кремлевского дворца. Единственное, что, с моей точки зрения, привлекает внимание, естественно, вызывает все более острую тревогу, – это прозрачные намеки на возможное использование ядерного оружия. Кому это адресовано? Этот намек адресован Западу: уходите из Украины, заставьте Украину капитулировать, капитулируйте сами, иначе я применю ядерное оружие.

Михаил Соколов: Я бы еще посмотрел на якобы миротворческие заявления Владимира Путина.

Владислав, как вы прокомментируете это выступление: мир в обмен на отказ Украины от четырех территорий полностью или война за полный контроль над ними?

Владислав Иноземцев: Я прокомментирую это таким образом, что, конечно, это громкие слова, за которыми ничего не стоит. Украина не остановит свое наступление. Уже сегодня президент Зеленский сказал, что переговоров с Путиным вести не будет, уже сегодня прозвучала заявка Украины в НАТО. Я думаю, что это призыв, обращенный в никуда. Путин в данном случае, вы сказали уже, что он занимается самообманом, самовнушением – это, похоже, действительно так. В частности, он, видимо, сам верит в собственную ложь, в собственную легенду о том, что Запад управляет Украиной как несуверенной территорией. Видимо, он считает, что такого рода сигналы могут дойти до Вашингтона или до Брюсселя, аукнуться там принуждением Украины к миру. Но на сегодняшний день Украина в плане субъектной территории, более того, 7–8 месяцев войны показали, что Украина сегодня сувереннее других суверенных стран. В данном случае, конечно, невозможно требовать от Киева такого рода капитуляции, тем более в условиях, когда ситуация на фронтах изменяется в пользу украинской армии. Поэтому я думаю, что это заявление уйдет в никуда, никаких переговоров не будет. Потому что любые переговоры с Путиным оскорбляют любую переговаривающуюся сторону. Потому что мы видим, сколько соглашений было с Путиным заключено, Путин лично подписывал договор о границе между Россией и Украиной, нарушал четыре раза, нарушал договоренности, которые были достигнуты в Минске. О чем можно говорить с человеком, который постоянно врет и ничего не делает, кроме как врет?

Михаил Соколов: Это фактически ультиматум?

Юрий Федоров: Конечно, это ультиматум. Потому что звучит это так: мы готовы вести какие-то переговоры о мире, если вы признаете, что вы потеряли четыре области. С чего, собственно, Украина должна вести такие переговоры? Это ультиматум, который обречен на то, чтобы от него отказались. Собственно, это уже и произошло. Зеленский заявил, что никаких переговоров с Путиным вести не будет. Байден сказал, что Украина получит то оружие, которое ей нужно для освобождения всей территории. Все это какое-то сотрясение воздуха, рассчитанное, видимо, на определенную категорию людей в данном случае на Западе, это обращение не к российской аудитории, тем более не к тем людям, которые сидели в Кремлевском зале и слушали, правда, я бы сказал, с каменными физиономиями, я никакого энтузиазма на их лицах не видел. Это обращение к той части западного политического класса. Да, они готовы попытаться заставить Украину признать потерю территорий в обмен на… В обмен на что? В обмен на мирный договор с Россией? Но ведь эти договоры не стоят той бумаги, на которой они напечатаны. Все это пустое, все это сотрясение воздуха. Перспектива, которая сейчас уже совершенно ясно обозначена, – это перспектива продолжения войны, причем продолжение войны с усилением помощи Украине со стороны западных союзников, прежде всего Соединенных Штатов, Великобритании, Польши, ряда других стран. Россия будет в еще большей изоляции в том случае, если война будет конвенциональной. Если она не будет конвенциональной, тогда разговор другой.

Путин сам загнал себя в тупик, из которого выхода нет. Любые переговоры, если их начинать, так устроена мировая практика, так всегда это было, они предполагают возможность выдвижения основной позиции и запасной позиции. Запасная позиция предполагает некий компромисс. Путин лишил себя возможности компромисса и решил Россию возможности компромисса, потому что он выдвинул требования, выдвинул позицию, которые неприемлемы для партнера. Но с другой стороны, он отрезал себя от любого шага назад. Это свидетельство, с одной стороны, просто политической безграмотности, а с другой стороны – какой-то фантастической уверенности в том, что Запад слаб, Запад пойдет на компромисс, заставит Украину принять условия России. Тут можно сказать только одно: он ошибается.

Михаил Соколов: Владислав, вы обратили внимание, это по вашей части, такие рассуждения, что "капитализация соцсетей не согреет жилища"? Такое впечатление, что Путин продолжает рассчитывать на то, что какие-то западные элиты дрогнут в связи с непоставками газа, холодной зимой и так далее.

Владислав Иноземцев: Мне кажется, что он сказал "капитализация компаний не согреет жилища", а не соцсетей. Я бы сказал таким образом, что в принципе я понимаю, о чем говорил Путин. Он, безусловно, надеется в какой-то мере на то, что западные лидеры, особенно европейские, сдадут назад в связи с экономическими проблемами, которые возникают из-за войны. Я сам последние три дня ездил по ряду европейских столиц, общался с людьми. Я могу сказать, что мнение Путина не слишком беспочвенно. Бизнес-сообщество в разных европейских странах глубоко обеспокоено ситуацией, очень хотело бы восстановления "business as usual". Но проблема здесь заключается в том, что Путин сильно ошибается, потому что он предполагает, что сейчас ситуация приблизительно 2014 года, когда на самом деле Запад действительно может, во-первых, и Украина находилась в состоянии слабой стороны, а с другой стороны – Запад хотел быстрее закончить тогдашнюю войну, в принципе украинцы были согласны, по крайней мере тогдашнее украинское руководство. Сегодня вполне можно допустить, что многие западные политики хотели бы завершить войну, может быть, даже советовать Украине завершить, но совершенно невозможно предположить, что Украина это сделает. Сама идея Путина давить экономически на Европу разумна. И это давление ощущается в европейских столицах, европейская публика хотела бы, чтобы процесс военный закончился. Но здесь Украина играет первую скрипку, они не будут сдаваться, не будут идти ни на какие переговоры даже под давлением ряда европейских стран.

Михаил Соколов: Если говорить по поводу ядерного шантажа, интересно послушать, каким образом Владимир Путин подал эту тему в своем выступлении.

Михаил Соколов: Такая любопытная антиисторическая подача сюжета ядерного. Слово "прецедент" очень привлекает к себе внимание. Для кого это? Не для путинской ли как раз России?

Юрий Федоров: Нет, я думаю, что, конечно, можно предположить, что для какой-то части российской аудитории смысл такой, что США уже бомбили Японию, сбрасывали ядерные бомбы, чего теперь мешать нам это сделать. Это бессмысленное заявление, на самом деле, потому что обращено оно, если та аудитория, которая его услышит и может воспринять положительно, она никакой роли в политической жизни России не играет и играть не будет. Другой вопрос, что это прямой намек, который адресован политикам, политическим элитам Запада. Я думаю, что главный адресат – это все-таки европейские элиты, не американские, потому что европейские страны в первую очередь беспокоятся о том, не применит ли Россия ядерное оружие против их самих. Я предполагаю, что через пару дней мы столкнемся с достаточно большим потоком материалов в СМИ, которые рассказывают о том, что нужно проявить политическую мудрость, нужно всерьез прислушаться к Владимиру Путину. Стоят ли четыре области Украины угрозы ядерного катаклизма в Европе? Такого рода рассуждения есть, были и будут.

Вопрос в том, как будут реагировать власти предержащие в европейских странах, но самое главное, как будут реагировать Соединенные Штаты Америки. В Соединенных Штатах Америки, мне кажется, реакция будет немножко другой. Реакция понятная, она уже давно определилась, она связана с пониманием того, что шантаж нужно останавливать. Если не получается уговорами, то останавливать при помощи силы. Я не знаю, что будет в настоящее время. В эти минуты. Столтенберг и Гутерреш говорят о своих впечатлениях от речи Путина и вообще от его действий. Посмотрим, не будем гадать, что будет сказано. Это логика, которая была сформулирована в годы холодной войны, она заключается в одной простой формуле: для того чтобы сдерживание было эффективным, оно должно было быть убедительным.

Я думаю, что в ближайшие дни мы увидим, насколько убедительно Соединенные Штаты будут осуществлять это сдерживание. Естественно, до тех пор пока и если Москва не решится на нанесение ядерного удара. Если ядерный удар будет совершен, тогда уже речь пойдет о совершенно других сценариях. Кстати говоря, в профессиональной аудитории уже обсуждаются достаточно подробно возможные действия Соединенных Штатов и Великобритании, может быть каких-то других стран, на применение Россией ядерного оружия в Украине. Тут все, конечно, очень зависит от масштабов применения, от целей, против которых это оружие было применено, от целого ряда других факторов. Но я думаю, что в Вашингтоне уже решения приняты, план действий утвержден, спущен до исполнителей.

Собственно, президенту Байдену и членам Совета национальной безопасности останется только сказать: вариант номер три или вариант номер два. События пойдут по тому пути, на который их поставил Владимир Путин. Гадать о том, что это будет, я, честно говоря, не берусь, не хочу повторять слова тех политологов, которые пытаются говорить о неких инсайдах, которые у них якобы есть. Посмотрим. Единственное, что можно сказать, перед началом войны президент Байден и другие американские лидеры совершенно ясно сказали: последствия для российской экономики будут разрушительными. Мы видим, что они разрушительные. Теперь президент Байден говорит: последствия применения ядерного оружия будут разрушительны для России. Я думаю, что он знает, о чем он говорит.

Михаил Соколов: Владислав, что вы скажете об этих ходах, типа ядерного шантажа, что, мол, теперь в Россию инкорпорирована некая "Новороссия", ее нужно защищать с помощью ядерного оружия. Прокремлевский эксперт господин Тренин требует превратить его в "действенный элемент сдерживания в конкретной украинской ситуации", например.

Владислав Иноземцев: Я думаю, что это более, чем вероятно. Собственно говоря, мне казалось, что именно для этого и был весь этот балаган с принятием областей в состав России. Потому что в этой ситуации формально, даже если не говорить про Херсонскую или Запорожскую область, то оказывается, что в составе России находится Донецкая народная республика, большая часть которой в тех границах, в которых она была признана 22 февраля, сейчас оккупирована Украиной. Поэтому в данном случае даже без продолжения украинского наступления есть все основания для того, чтобы объявить это экзистенциальной угрозой Российской Федерации.

Михаил Соколов: Вы излагаете логику Кремля в данном случае?

Владислав Иноземцев: Я думаю, в данном случае это не только логика Кремля – это логика та, по которой будут развиваться события. Я не вижу пока по выступлениям Путина, что слова Байдена, которые якобы ему были донесены по специальным каналам связи и коммуникации, возымели на него действие относительно ядерного оружия. Поэтому я считаю, что применение такового крайне вероятно именно потому, что Путин до сих пор не верит в то, что Запад может на это адекватно ответить. Более того, должен сказать, что я и сам не очень понимаю адекватный ответ в такой ситуации. Потому что Запад по-прежнему, мне кажется, не хочет войны с Российской Федерацией, прямого военного столкновения.

Я абсолютно исключаю, что в ответ на применение ядерного оружия в Украине западные страны или Соединенные Штаты ударят ядерным или конвенциональным оружием по объектам на территории Российской Федерации. Возможно закрытие неба в Украине, передача каких-то дополнительных оборонительных систем, самолетов, новых систем залпового огня, другой техники – другой вопрос. Но так или иначе я абсолютно убежден в том, что первый ядерный удар по Украине, я думаю, он будет маломощным, я думаю, он будет нанесен, конечно, в какую-нибудь пустую степь, где будет рассказано, что в этом месте украинские националисты создали главный штаб для принятия решений. Я абсолютно исключаю такие удары по крупным городам или по большим воинским соединениям. Но так или иначе, даже после перового ядерного удара, который будет нанесен, я не думаю, что западные страны объявят войну Российской Федерации. Поэтому Путин здесь блефует, но опять-таки он блефует с учетом того, что он знает о западной политике или что он считает.

Михаил Соколов: Все-таки изменилась западная политика за это время.

Владислав Иноземцев: Она изменилась, конечно. Мы тоже видим, что очень много выдается желаемого за действительное. Мы читаем каждый день про поставки "Хаймерсов", которые будут, оказывается, идти еще 18 или 24 месяца. Мы читаем о том, что Германия собирается вот-вот передать Украине современные танки, потому что выясняется, что нет, она их не будет передавать. Опять-таки мы знаем, что Зеленскому было рекомендовано очень настоятельно не пытаться атаковать Крымский мост и так далее. В действительности Запад ведет осторожную политику, он вполне отдает себе отчет в способностях и возможностях российской армии, он вооружает украинскую армию, он создает условия для ее победы в конвенциальной войне с Российской Федерацией на территории Украины в границах 2014 года, но при этом даже в отношении операции в Крыму на Западе нет консенсуса. Поэтому я думаю, что до того решения, чтобы ударить по России, по российской армии непосредственно силами НАТО, пройдет очень долгий путь даже после или в случае нанесения Россией ядерного удара.

Михаил Соколов: Все-таки с проведением мобилизации и законодательным оформлением так называемых референдумов, вступает ли путинская Россия в какой-то новый этап существования с аннексированными территориями, международно непризнанной границей и прочим?

Владислав Иноземцев: Здесь две темы, они, конечно, связаны, но все-таки они очень отличаются. Одно дело – это международно признанные или непризнанные границы, что из этого проистекает. Украинская армия продолжит наступление, война будет идти на территории России – это даст возможность Путину блефовать и доказывать своим согражданам, что сейчас война пришла в наш дом, мы ведем оборонительную войну, тем самым продвигать дальше мобилизацию. Что будет впоследствии, мне сложно сказать. Я, конечно, поставил бы на победу Украины в этой войне, судя по всему, и на то, что путинские войска не смогут удерживать позиции достаточно долгое время. Что будет дальше? Многие говорят, что после восстановления территориальной целостности Украины может быть запущен сценарий распада России. Я в это вовсе не верю, потому что на самом деле это даже не та ситуация, которая была с балтийскими республиками в составе СССР, которые существовали порядка 50 лет. Это по сути некий небольшой эпизод в истории, который при некотором минимальном политическом умении можно в конце концов и забыть. С другой стороны, что касается мобилизации, здесь, конечно, более сложная ситуация.

Чисто экономически я могу сказать, что объявление мобилизации стало в разы более драматическим событием, чем начало спецоперации в конце февраля этого года. То есть тогда мы видели большие финансовые пертурбации и панику, которую удалось свести на нет, в принципе, в течение двух месяцев, сейчас мы видим полную деструктурированность многих отраслей экономики. Потеря приблизительно не меньше 5 миллионов, на мой взгляд, работников, часть из которых будет мобилизована, многие из них погибнут, часть из которых уедет за границу, часть которых просто пустится в бега. Это вызовет в экономике колоссальные потрясения, на мой взгляд, в действительности мы увидим те показатели падения ВВП, которые самые ретивые прогнозисты выдвигали в качестве своего прогноза весной, потом их много раз правили. Я думаю, мы сейчас вернемся к тем же самым показателям 10-12% падения по итогам года. Я думаю, что будут дополнительные санкции. Но опять-таки нет такого западного правительства, которое бы ввело против России санкции, уничтожающие экономику лучше, чем это делает сам Путин. Поэтому я думаю, что ситуация будет очень быстро ухудшаться, никаких шансов ее исправления в 2023 году мы точно не видим.

Михаил Соколов: Если про детали, подрыв газопроводов, который Путин приписал англосаксам, – это что?

Владислав Иноземцев: Это очень странная история. Я склонен считать, что она, конечно, дело рук самих россиян, российских спецслужб. Потому что в данном случае это сделать гораздо проще, чем любой внешней силе можно спровоцировать изменение давления в трубе, которое приведет к ее разрушению и так далее. Можно опять-таки туда послать подводные аппараты, тем более это близко к российским границам, и много других вариантов. Я практически исключаю возможность того, что какие-нибудь украинские диверсанты действовали в территориальных водах Дании и Германии. То же самое касается идеи про то, что это сделали американцы, совершенно безумной, они и так вполне довольны тем, что проект накрылся, еще больше прекращать его или полностью уничтожать его никакого смысла нет. Наоборот, это фактически сокращение возможностей торга с Россией.

Мне кажется, это замысел, за которым стоит идея Путина о том, что Германия замерзнет, что нельзя топить ни долларами, ни евро, ни, соответственно, капитализацией компаний. Месседж такой: ребята, вы там все замерзнете этой зимой; если вы не хотите замерзать, у нас тут случилась такая неприятность, пусть "Нафтагаз" отзывает иск в Стокгольмский арбитраж, давайте дальше прокачивать газ через Украину. Убедите своих киевских вассалов в том, чтобы они признали наши новые границы, не выпендривались, сидели бы, качали газ и получали бы от нас денежку. Будет хорошо и вам, и им, и всем подряд. Я думаю, это единственный месседж.

Михаил Соколов: Юрий, что вы думаете об этой ситуации новой России, которая аннексировала четыре украинских территории? Это нечто иное уже по политическому состоянию? Кстати говоря, после эффекта мобилизации, о котором сказал Владислав тоже?

Юрий Федоров: Естественно, конечно, это какая-то новая стадия развития России. Я считаю, что это новый шаг к ее распаду. Причем это не тот распад, о котором любят говорить иногда в Российской Федерации, что это происки, интриги Запада или каких-то врагов, это самораспад, процессы, которые развиваются внутри России, как они развивались внутри Советского Союза в конце 1980-х годов, они так же будут развиваться и развиваются в самой России. Тенденция, мне кажется, достаточно понятна. Если говорить о более краткосрочных последствиях, в любом случае тот шаг, будет ядерная война или не будет, тот шаг, который предпринят Путиным, во-первых, усилит изоляцию политическую России, причем усилит изоляцию не только со стороны Запада, усилит эту изоляцию со стороны Китая. Естественно, вызывает достаточно негативную реакцию Китая, во что эта реакция выльется, мы пока тоже не знаем.

Я не уверен в том, что Китай вместе с Соединенными Штатами будет как-то координировать действия, направленные против Путина, тут может быть гораздо более сложная игра. Но, тем не менее, Китай достаточно ясно заявил, китайское руководство, о том, что оно хочет максимально быстрого прекращения войны, совсем не хочет присоединения новых территорий. Заявление китайского МИДа после того, как 21 сентября Путин объявил об этом, там было ясно сказано, что Китай выступает за сохранение территориальной целостности и суверенитета любых стран. Естественно, имеется в виду в данном случае Украина. У Путина предстоят неприятные разговоры, я думаю, еще более неприятные, чем те, которые были в Самарканде, те, которые были у Патрушева в каком-то южно-китайском городе, куда он полетел сразу после того, как Путин побеседовал, видимо, не очень удачно для Путина, с Си Цзиньпином. Индия абсолютно не в восторге от того, что происходит сейчас, от тех шагов, которые Россия предпринимает в отношении Украины. Путин сужает сферу собственного маневра на международной арене.

Что касается внутренней ситуации, об этом говорят многие социологи, я считаю, что это абсолютно правильное заключение: нарушен контракт или договор, негласный, конечно, общественный контракт между властью и населением относительно того, что население позволяет власти вести войну в Украине до тех пор и если эта война не затрагивает непосредственно интересы и жизнь того самого глубинного народа, который будет поставлять живую силу, личный состав в ту армию, которая будет воевать в Украине. Причем уже то, что происходит на поле боя, показывает, что российское военное командование намерено бросать в огонь войны абсолютно неподготовленных, необученных солдат и офицеров, которые, естественно, будут гибнуть. Процент безвозвратных потерь, будь то убитыми или искалеченными, будет очень высоким, гораздо более высоким, чем в регулярной армии, которая более-менее подготовлена, которая воевала начиная с февраля месяца. Это очевидный закон войны, если солдат не понимает, что ему делать при артиллерийском обстреле или в атаке, он будет гибнуть. Конечно, какая-то часть этих солдат выживет, но остальные вернутся в гробах или инвалидами.

Михаил Соколов: Как будет реагировать общество, не очень понятно. Но то, что катастрофические процессы происходят, – это совершенно точно. Владислав, вы сказали, что санкции будут усиливаться. Кроме того, как я понимаю, от изъятия мобилизованных экономика разбалансируется. Сможет ли власть поддержать какой-то жизненный уровень, к которому люди привыкли?

Владислав Иноземцев: Я сейчас о санкциях даже не говорю, потому что на самом деле они и сейчас очень мощные. По большому счету я, честно говоря, уже не вижу каких-то серьезных возможностей радикально усиливать санкции. Единственное, что остается Западу сделать, если он хочет сильно хлопнуть дверью, – это постараться полностью уничтожить российский сегмент интернета, обрубить связь, вырубить все мобильные устройства и компьютеры, которые поставлены западными компаниями, технически это возможно сделать, тем самым вернуть страну в те благословенные 1980-е годы, которые так любит Путин. Но это, я думаю, будет воспринято как очень серьезная агрессия, поэтому я, честно говоря, не думаю, что это будет сделано, но это можно.

За пределами этого сценария санкции фактически все введены. Что касается экономики, здесь вопрос будет даже не в уровне жизни, уровень жизни мы как обычно понимаем: что вот какая зарплата, сейчас началась инфляция, поднялся курс доллара, народ обнищал, как в 1998 году, например. Сейчас механизм происходящего будет совершенно другим, он будет действовать не через массовые какие-то явления, не через инфляцию высокую, не через повышение курса или снижение зарплат, он будет действовать сугубо индивидуально. В данном случае россияне всегда считали, по крайней мере так казалось, что если даже есть что-то проблемное в экономике, вы можете своими усилиями это исправить. Правительство не повышает зарплаты – вы можете взять вторую работу. Допустим, правительство берет большие налоги – вы можете работать в черную. Если нет возможности нанять официально работников, можно найти гастарбайтеров. То есть в данном случае российский бизнес научился выживать на протяжении многих лет. Но сейчас именно по нему будет нанесен мощнейший удар, то есть это будет не фронтальная ситуация, что есть какой-то один фактор, который уничтожает всю экономику, будут просто рваться тысячи и сотни тысяч хозяйственных связей.

Например, Путин объявил после начала войны так называемую систему параллельного импорта. Идея была в том, что можно ввозить нужные нам товары без согласия правообладателей, покупать айфоны в Турции, покупать компьютеры в Южной Корее или Эмиратах и перевозить их в Россию достаточно неформальным образом, платя, не платя налоги – другой вопрос, так или иначе фактически тем самым заткнув дыры на рынке после того, как ушли многие западные компании. Для этого, могу сказать по опыту моих коллег, друзей в Сибири, местные ретейлеры начали заниматься созданием новых хозяйственных связей фактически. Где-то за 5–6 месяцев войны они по большому счету пересобрали всю систему поставок с ориентацией на Восток, с ориентацией на третьи страны, через которые можно осуществлять этот импорт. Для этого были задействованы сотни молодых образованных людей, знающих языки, знающих систему товароведения, которые могли бы постоянно ездить как челноки в разные страны от Таиланда до Турции, Южной Кореи, Гонконга, выясняя условия, договариваясь об ассортименте и прочее. Где все эти люди после 21 сентября? Либо они не вернулись, если они не сумасшедшие, либо они растворились на просторах сибирского пространства, не собираясь появляться в больших городах. То есть 7 месяцев было потрачено на то, чтобы выстроить новую систему, она в мгновенье легла. То есть мы получили полное банкротство, омертвление этой новой системы параллельного импорта.

То же самое касается многих других производственных цепочек. Совершенно понятно, что люди, которые попадают под мобилизацию или боятся под нее попасть, – это контингент между 25 и 40 годами, люди с образованием, с какими-то специальностями, они, естественно, все стоят или в Верхнем Ларсе, или на границе с Монголией либо просто прячутся по домам у друзей. То есть в данном случае один человек в коллективе 20 других может полностью парализовать весь производственный процесс небольшой компании. И это происходит везде и всюду. Собственно говоря, проблема заключается в том, что будет хороший курс доллара, устойчивая финансовая система, Сбербанк будет выдавать ипотеку первому встречному и желающему, но при этом отдельные бизнесы будут просто рушиться, а их владельцы бежать. Этот момент Путин вообще не воспринимает, потому что для Путина есть только "Газпром", РЖД, ВТБ, Сбербанк и "Роснефть", все, больше ничего не существует. Но в этих всех компаниях, которые я перечислил, заняты в лучшем случае 4% всех российских работников, а все остальные заняты даже не в угольной отрасли, не в металлургии, они заняты в небольших компаниях, которые выживают сами. Выживать сейчас будет практически невозможно.

Михаил Соколов: То есть это просто распад всей системы, которая создалась за десятилетия фактически. Тогда голод, нищета?

Владислав Иноземцев: Не надо преувеличивать, никакого голода, нищеты не будет. Просто речь идет о том, что мы получим резкое падение ассортимента по всей цепочке, мы увидим страшную деградацию сферы услуг, ремонта, производства того, что делается в России. Сельское хозяйство, мы тоже посмотрим на то, куда будут деваться работники, как пройдет сбор урожая и так далее. Будет то же самое во всей обрабатывающей промышленности. Проблема заключается в том, что Путин фактически демотивировал к нормальной открытой работе миллионы человек. Фактически что происходило за последние месяцы в экономике, это мы не обсуждаем почти никогда, на самом деле это было. Мы говорим: в России нет правового государства. Путин человек из подворотни, который понимает только язык силы и так далее. Это некая форма речи.

Но в действительности в России, несмотря на то что Путин мог быть кем угодно, на протяжении 20 лет строить фундаментальные основы определенных правовых норм. Как бы мы ни смеялись, что оппозиционеров арестовывали за нелицензионный "Виндовс", но фактически речь шла о том, что на протяжении многих лет система прав интеллектуальной собственности, система сертификации, система приближения товаров к потребителю, его прав, соответственно, постоянно развивалась, сейчас это все обрушено. Сейчас практически легализован пиратский софт, сейчас практически снимается с этикеток упоминание о сроках годности продукции. Сейчас можно делать все что угодно, пиратские фильмы демонстрировать в кинотеатрах и прочее. Этот момент уничтожает даже те элементы правовой культуры, которые никогда не достигались до Путина, но они, по крайней мере, совершенствовались в обществе. Сейчас это еще может каким-то образом сохраняться, но через год этого не будет вообще в помине. Поэтому я думаю, что в принципе то, что сейчас происходит в экономике, – это реальное разрушение всего, что было создано за последнюю четверть века. Оно не произойдет завтра, но в течение года оно станет абсолютным фактом.

Михаил Соколов: Что происходит на линии фронта? Есть ли такие события, которые могут повлиять на общественное мнение?

Юрий Федоров: На линии фронта происходит, во-первых, окружение российской группировки под Лиманом. Разные цифры называют, но где-то около трех тысяч человек, которые там застряли, они будут окружены, им предстоит либо погибнуть, либо капитулировать, сдаться в плен. В какой мере это ударит по общественному сознанию в России, сказать трудно. Это зависит от того, насколько это общественное сознание будет информировано об этой катастрофе под Лиманом. Потом будет продолжаться наступление в Луганской области, которое российские войска остановить в ближайшие недели не смогут. Следующий момент, который будет очень тяжелым ударом по элите, не по массам, потому что массы опять-таки могут об этом не узнать, но номенклатура прекрасно будет осведомлена – это капитуляция российской группировки на правом берегу Днепра в Херсонской области. Там просто нет выхода, потому что мосты разрушены, поставки боеприпасов и всего прочего резко сократились, а без боеприпасов воевать невозможно, эта группировка обречена. Самое интересное даже не в этих сюжетах, они известны, а в том, что вина за это лежит на личных решениях Владимира Путина, который, во-первых, не разрешил отвод войск из-под Лимана с тем, чтобы, как говорят военные, спрямить фронт. Своим летним решением собрал эту огромную, очень мощную группировку на правом берегу Днепра, несмотря на возражения Генерального штаба.

Михаил Соколов: Сейчас мы подошли к опросу. Число сторонников мирных переговоров, по опросам Левады, теперь больше, чем противников. Это очень интересно. Как на слово "мир", которое и Путин тут упомянул, реагируют люди.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: После этой комбинации – мобилизация плюс аннексия – стала ли система Путина устойчивей или нет?

Владислав Иноземцев: Однозначно не стала. Это начало конца, причем в достаточно быстром темпе.

Михаил Соколов: Почему вы так считаете? Хорошо, кто-то будет жить беднее, какие-то люди окажутся в армии, опора власти – чиновничество, оно на месте вполне.

Владислав Иноземцев: Опора опорой, но мы должны понимать, что, конечно, народ у нас очень немобильный, но все равно, когда действительно с фронта начнут приходить гробы и инвалиды десятками тысяч, все поймут, что белые "Лады" – это хорошо, но все-таки живые родственники – это лучше. Это будет только ухудшаться. Когда война не может быть выиграна, это как война 1941 года, только в другую сторону. Вы не взяли Москву, вы не взяли Сталинград, вы уже не выиграете. То же самое здесь.

Михаил Соколов: Это, тем не менее, может тянуться достаточно долго?

Владислав Иноземцев: Посмотрим.

Михаил Соколов: У вас временных оценок сейчас нет?

Владислав Иноземцев: Я бы сказал, меньше года.

Михаил Соколов: Что является критическим элементом?

Владислав Иноземцев: Мы, по-моему, сами недооцениваем, насколько сейчас фронтальный будет провал и экономики, и моральной готовности общества принимать все это дальше. Сейчас будет сыпаться все очень-очень быстро.

Михаил Соколов: Система же умеет репрессиями действовать.

Владислав Иноземцев: Она умеет репрессиями действовать, но даже те же самые люди, которые эти репрессии осуществляют, должны понимать какие-то свои выгоды в этом. Я думаю, что репрессивный аппарат очень хорошо чувствует силу, очень быстро начинает соображать, когда сила уходит от тех, кого они защищают.