– За сутки до гибели Алексея Навального мы говорили о том, как человек воспринимает катастрофу, и о смерти близких. Невыносимость горя – за последние два года это становится постоянным переживанием. Ты рассказал удивительную историю, которая по-другому заставляет посмотреть на трагедии, смерти, исторические катастрофы.
– Это касается скорее не смерти друзей, а каких-то катаклизмов, которые происходят в жизни людей, часто не по их вине: природные и социальные перевороты, войны, меняющие их жизнь.
Когда началась война, я стал много говорить по телефону с людьми, которым плохо, которые лишаются своего уютного мира, вынуждены бежать от войны. Мне надо было найти какую-то формулу, чтобы облегчить им этот момент перелома, и я вспомнил историю, которую пережил сам. Это было в 1979 году, я находился на большом судне – это была плавбаза "Наталия Ковшова". Там было 150 женщин и 150 мужчин: ловили и обрабатывали скумбрию под Японией, в Тихом океане. Я был там врачом-исследователем, занимался морской медициной.
Это целый город, как казалось изнутри. Но видя такой же "город" на горизонте в Тихом океане, ты понимаешь, что это маленькая, абсолютно беззащитная точка в бесконечном сером пространстве. Надо понимать, что такое Тихий океан, как он дышит, что такое его волна, какая она пологая, как проваливается на 15 метров и поднимается эта маленькая точка.
Я сидел на палубе с книжкой. Черные облака с какой-то невероятной скоростью стремились к солнцу. Небо закрывалось быстро-быстро. Поднимался ветер. Я понял, что надо уходить. Потом по громкой связи сказали задраить... На иллюминаторы опускаются так называемые "броняшки", то есть закрывается свет, закручиваются "барашки". Надо было дойти только до надстройки на палубе, но я понял, что еще три шага, несколько секунд – и я не дойду, потому что ветер просто всё сносил.
– Начался шторм?
– Да. Мы попали в глаз тайфуна. Это было что-то невероятное, ни на что не похожее. Ни до, ни после такого в моей жизни не было. Мы сидели в спасательных жилетах. Пару раз нас положило на бок под углом 45 градусов: таким образом, пол стал стеной. Всё стеклянное было разбито.
Смешное и грустное рядом. У многих были трехлитровые банки с так называемым "компотом" (то есть самогоном), которые привозили с большой земли. Алкоголя не было, а плавание длилось восемь месяцев. У кого-то было варенье. В общем, всё это разбилось. Самогон с вареньем и со стеклом – это было в каютах, никуда не растекалось, потому что там такие переборочки, порожки.
Это длилось двое суток. Сначала мы пытались передать SOS, но потом на "большой землеЭ нам запретили его передавать (это отдельная история). А потом мы не смогли передавать SOS, потому что судно было большим, и нас просто накрывало волной. Под нами было десять тысяч метров (это часть Марианской впадины). И мы прощались с жизнью.
Тогда я узнал слово "оверкиль": это когда судно переворачивается, и тогда уже ничто не может его спасти. Капитан двое суток не спал. Ему было 35 лет. Он должен был сделать так, чтобы судно встречало волну носом, а не поворачивалось к ней боком, потому что иначе оно могло перевернуться. Но так как заклинило перо руля, и нас все время водило по кругу, это была очень сложная задача.
Капитан двое суток не спал
Погибли японские суда, а мы чудом спаслись. Мы тогда стояли под островом Итуруп (японцы считают его своим) и чинились. Мы хотели, чтобы хотя бы женщины походили по траве. Меня послали к первому помощнику капитана (это партийный комиссар, остальные боялись к нему идти). Сказали: "Наука, тебе терять нечего. Мы-то здесь привязаны. Иди". Я пошел к нему и попросил, чтобы хотя бы женщин пустили на землю, отправили туда на шлюпке.
На острове никого не было, он был практически необитаем. Но он сказал, что я идиот, и если я хочу ещё работать, чтобы я шел отсюда вон, потому что мы прошли границу, и прийти на советскую землю можем только через пограничников и таможню. На мои слова: "Здесь же ничего нет, никто не может никуда убежать", – он... Дальше слова ненормативной лексики. И я ушел. Такой законченный, стопроцентный коммунистический подонок.
Потом я сидел на палубе, ко мне подошел боцман и сказал: "Повезло тебе, наука". Я говорю: "Почему только мне? Нам всем повезло, что мы остались живы". Он говорит: "Нет, я 40 лет хожу по разным морям и океанам, но такого никогда не видел. А ты первый раз пошел в плавание на 8 месяцев, и вот тебе повезло – ты это видел". И я тогда подумал, что самое страшное может оказаться интересным, если посмотреть на это под другим углом зрения. И правда, это дает какой-то опыт.
Повезло тебе, наука
Я ходил с книжкой "Евгений Онегин", которую взял в библиотеке судна "Наталия Ковшова". Я без конца читал "Евгения Онегина" просто потому, что это как-то связывало меня с библиотекой моего дома, со школьной программой. "Евгений Онегин" стал частью какого-то уюта, чего-то родного. Книжка была зачитана до дыр. Когда мы пришли в Севастополь, сидели по каютам после восьмичасовой проверки таможни, я хотел эту книжку украсть. Она мне была очень важна. Уже подойдя к трапу, я вернулся обратно и положил ее в каюте.
Самое страшное может оказаться интересным
И когда случилось то, что случилось, я понял, что на эту трагедию тоже можно смотреть под другим углом зрения, и это может быть интересно: как ведут себя люди. Я, например, говорил многим, оказавшимся в разных странах в силу обстоятельств: "Мог ли ты представить себе, что когда-нибудь окажешься в этой стране или в этом городе? Представь себе, что ты турист, попробуй изучить язык, культуру, сходи в музей, познакомься с новыми людьми". И вот этот угол зрения не всегда, но, в общем, дает какую-то маленькую надежду.
– После 24 февраля 2022 года ты вернулся к своей первой профессии – психиатра – и много консультировал. В том числе – беженцев, украинцев: ты разговаривал с ними по телефону в роли психиатра, психолога и доверенного лица.
История о том, как ты чуть не погиб, зато увидел то, чего "морские волки" не видят за 40 лет, – такие истории запоминаются на всю жизнь?
– Там есть один момент. Я говорил людям: "Если мы останемся живы, то... Эта штука всегда заканчивается, как закончился шторм". Он закончился очень быстро. Волна упала – и наступил штиль, словно ничего не было. Но мы уже были другими после этого шторма. Этот опыт не прошел бесследно. Во мне он остался на всю жизнь. И этот рассказ очень помогал: о том, что всё заканчивается, и шторм закончился в одночасье, просто вы выходите из него другими. Эта история поддержала многих, мне писали об этом.
– На следующий день после того, как я услышала от тебя этот рассказ, пришло известие о гибели Алексея Навального. Оказалось, что многие переживают гибель Навального как личное горе, шок, потерю смысла, то, что в настоящей травме человек переживает при смерти близкого человека. Многие писали о разрушении надежды. Это потому, что люди надеялись: когда Навальный выйдет из тюрьмы, он станет новым президентом, или что-нибудь в этом духе?
– Я думаю, не только это. Для меня, например, очень важна была сама эта личность, его присутствие в этом мире, его стойкость, уверенность и, что для меня очень важно, ироничность. И самоирония. Это редкое и мощное качество он потрясающим образом нёс в себе. Это редкая и очень важная составляющая личности. Когда ты знаешь, что есть такой человек, с которым это происходит, и он держится так, как держится Навальный, – это очень достойно и важно.
Это редкое и мощное качество
И для меня еще мерилом является вот что: если к такому человеку кто-то плохо относится, он для меня перестает существовать. Как бы ты ни относился к политической составляющей, не уважать поведение такого человека невозможно, и если ты этого не понимаешь, то ты мне точно неинтересен.
Это всегда было в истории. Даже если заклятый враг ведет себя достойно, ты отделяешь социальное, философское, идеологическое: есть просто человеческая особь, которая ведет себя так достойно. Всё, точка. Дальше невозможно обсуждать. И если с этим кто-то что-то делает, в нём нет ничего человеческого и ничего эмоционального.
– Это как минимум странно для России, которая привыкла гордиться своими гуманистическими традициями, а отношение к заключенным традиционно, как принято говорить в культуре православия, сострадательное и уважительное.
Удивительное чувство юмора и стойкость видны и в записках из тюрьмы, которые писал Алексей, которые публиковались в его соцсетях. Он оказался еще и потрясающим писателем.
Горю нужно дать какое-то пространство во времени
– Безусловно. Он говорил очень важные вещи простыми словами, обращаясь к тем, кто его обижал (скажем детским языком). Вот эти судьи... Он как бы подтрунивал и переводил это на язык иронии, поддерживая их, как бы говорил им: "Ребята, ну..." Это очень важная составляющая его личности. Он интересен просто как личность. Это уже просто кусок истории, часть психологии.
– Чувства людей, когда мы говорим о горе, о шоке: потеря смысла, разрушение надежд – как к этому относиться?
– Екатерина Шульман сказала очень важную штуку: горю нужно дать какое-то пространство во времени. Нужно не суетиться, не делать выводы, не кричать лозунги, а просто тихо и спокойно понять, что, кто, зачем, почему. Те, другие, которые имеют к этому причастность, сами проявятся. Когда не обращаешь внимания на мерзкого человека, он начинает суетиться, нервничать, глаза бегают.
– Прочтешь свой текст?
Он спал с охраной вместе в одной постели
– Я давно его написал, но сейчас переделал. "Он по святым местам с охраной ездил – боялся. Когда молился он, охрана стояла рядом. Он спал с охраной вместе в одной постели. Когда он трахался, охрана лежала сбоку. Боялся он людей, боялся всякой заразы, боялся темноты, боялся слабым казаться, поэтому всегда опаздывал. Любил, чтоб ждали, чтоб подчеркнуть, кто главный, чтоб знали. Со слабым полом боялся быть слабым. Он очень боялся Бога, власть потерять боялся, боялся, что другой всем будет управлять и лучше, чем он, намного. Боялся он своей охраны, правды боялся, поэтому вокруг все безбожно врали. Боялся умереть он. Но есть законы. Как бы могущ ты ни был, они сильнее. И вот когда он умер, это случилось, не умерла охрана, как было надо. Он на том свете один остался, стал беззащитным. И страшно ему стало, что задрожал он. "Охрана!" – закричал он. Но было тихо. Когда вдруг он увидел того, чье имя он без охраны произнести боялся, он испугался. Они стояли голые друг против друга. Один, что маленького роста, дрожал от страха. Боялся он того, который выше его намного. А тот, другой, который намного выше, смотрел на дрожь того, что ниже, и улыбался. "Не бойся, – он сказал тому, который ниже, – теперь уж нечего и некого тебе бояться. Меня убил ты и умер сам ты, это случилось, все позади теперь, две наши жизни. Теперь не бойся, теперь не бойся". А он боялся, а он боялся".
– Это читается как глава из "Ада" Данте.
К власти пришли злые, завистливые и бездарные
– Мне здесь интересно противостояние двух личностей. Это не политическая, а человеческая история.
– Как ты доказываешь в этом стихотворении, смерти нет, но есть справедливость…
– Справедливость, доброта, снисхождение. Сильный, уверенный, ироничный, добрый. Он не может быть злым. Он так силен, что... Ну, злость и мстительность – это кусочки слабости. Поэтому все, что происходит, я сформулировал так. А что происходит? Переворот. Просто к власти пришли злые, завистливые и бездарные, и этим они страшны и сильны.
Я настраиваю себя, и мне интересно за всем этим наблюдать. Часто говорят: кажется, уже достигли дна, а там еще... А меня удивляет степень абсурда. И я придумал такую историю, что Даниил Иванович Хармс вернулся, посмотрел, почитал и в ужасе улетел обратно, потому что понял: его жанр превратился в жизнь. Если рассказывать про боевых комаров, то уже пошло дальше. Боевые комары! И "нас всех тошнит".
– Расскажешь историю про твои часы под названием "Родина"?
Чтобы родину привели в порядок, нужен уникальный мастер
– Да, у меня есть золотые часы "Родина": Второй часовой завод, 1961 год. Полет Юрия Алексеевича Гагарина. Мне их подарили. Я уже был в Италии, куда-то летел, и когда проходили просвечивание вещей, я, видимо, оставил там часы. Надо идти на посадку, я смотрю – часов нет! И я понял, что потерял "Родину", которую вез с собой. Я побежал искать свою "Родину". Подбежал к итальянским пограничникам и говорю, что забыл "Родину". Они сказали: "Не волнуйся, сейчас мы вернем тебе "Родину". И принесли мне "Родину" в целлофановом пакетике.
Но потом "Родина" стала отставать и в какой-то момент остановилась. "Родина" никуда не шла, там что-то блякало внутри, что-то отвалилось. А на день памяти своего друга Игоря Свинаренко я все-таки приехал в Москву на неделю, пошел к часовому мастеру, и он починил мне "Родину". И сейчас "Родина" опять тикает.
– Можно ли представить, что родину на самом деле починит какой-то опытный нормальный человек, владеющий профессией?
– Я знал, что тот мастер – профессионал, который занимается именно старыми часами. Таких в Москве один-два. Поэтому для того, чтобы родину привели в порядок, нужен уникальный мастер.
– Наш разговор происходит не только после гибели Алексея Навального, но и после гибели Льва Семеновича Рубинштейна, поэта, художника, концептуалиста, блистательного человека, для Москвы это просто знаковая фигура. На улице Рубинштейна в Питере установили народный мемориал Рубинштейну и Навальному. И Дмитрий Марков, фотограф, который умер в один день с Навальным. Один из его известных образов – полицейский, сидящий под портретом Путина в Мосгорсуде в тот день, когда судили Навального в 2021 году.
– Не помню такой скорби народной, по крайней мере, в соцсетях. Рубинштейн важная человеческая и общественная фигура.
– Мы дружили, были близки, часто выпивали втроем с Женей Ассом.
– Евгений Асс – известный архитектор, профессор МАРХИ, основатель архитектурной школы МАРШ.
– Мы с Лёвой ездили на разные фестивали книги. В 2015 году были во Львове на книжной ярмарке, в те же дни меня уволили с радио "Коммерсантъ FM". Каждый день были прямые включения из разных точек, и я вел прямой репортаж из Львова, с улицы. И я сказал, что здесь говорят на русском языке, даже попросил женщину, и она пожелала всем добра. После этого меня уволили.
Я стараюсь не думать в подробностях о произошедшем с Левой
Со Львом Семеновичем у нас были отдельные отношения. Во-первых, это был человек, который разрешал мне делать грамматические ошибки. Он знал, что я не очень грамотный, я всегда получал "пять" за сочинение и "два" за русский язык. Я был дислексиком. И Лева как-то мне сказал: "Брось ты, это все ерунда. Я тебе разрешаю делать ошибки".
Даже рассказал историю (а может быть, придумал для меня), что его приятель-лингвист, серьезный человек, проходил практику в школе. Он был дислексиком. Пишет на доске слово – и не знает, какую букву писать дальше. А он знал, что в классе есть Леночка, которая точно знала, у нее была врожденная грамотность. Он спрашивал: "Ну-ка, какая буква?" Леночка поднимала руку. "Правильно, Леночка. Садись, "пять". Так он вышел из положения. Лева рассказал мне эту историю, и мне стало легче.
У нас с ним было много каких-то внутренних игр. Например, Лева научился у меня говорить по какому-то поводу или без повода "прекрасно", но с такой интонацией, с пафосом. Я рассказал ему, как однажды мы выпивали на берегу Балтийского моря, ко мне подошел пожилой человек, который очень хорошо ко мне относился, и спросил: "Андрей Георгиевич, что вы пьете?" Я говорю: "Михаил Иванович, здесь вот белое вино, красное, водка. Что бы вы хотели?" Он говорит: "Налейте мне, пожалуйста, 60 грамм белого, 35 красного, а остальное – водочки в пластиковый стаканчик". Я сказал, что так точно у меня не получится, но я постараюсь. Он взял этот стаканчик, медленно выпил, глядя на закат, аккуратно поставил и сказал: "Андрей Георгиевич, прекрасно! Это было прекрасно!" Леве очень нравилась эта история, и вот оттуда он взял это "прекрасно".
– Это персонаж, который мог бы быть вашим общим героем.
Лева был бесконечно добрым, сильным, легким
– Я стараюсь не думать в подробностях о том, что произошло с Левой, потому что это совсем ужасно. Он для меня остался.
– Может быть, самая точная формулировка его гибели в результате несчастного случая: город как будто сам убил своего гения места. И это тоже многие восприняли как потерю надежды. Лев был очень светлым, московским человеком.
– Лева был бесконечно добрым, сильным, незлопамятным, легким, без всякой зауми. Снисходительным к тем, кто знает меньше, и любящим совсем за другое – за человеческие качества. Уникальный человек.
– Младшие его обожали, потому что он задавал личные вопросы.
– На Леве вырос мой сын Антон. И мой внук Егор. Однажды мы сидели на набережной в Венеции. Егору было 8 (сейчас ему 20). Он хорошо помнит эту историю. Ему хотелось сказать Льву Семеновичу что-то приятное, умное и необычное. Возникла пауза. Егор посмотрел на Лёву и сказал: "А вы знаете, вы похожи на обезьяну".
– Добрый мальчик!
Мы загадывали друг другу загадки: про кнопку, скрепку, перочистку
– Как он сегодня рассказывает, это была совершенно другая коннотация. Он рисовал, и обезьяна – это было для него что-то очень интересное: животное, которое ведет себя, как человек. И вообще, он сделал Леве комплимент. Лева сказал: "Отлично! Молодец! Ты хочешь сказать, что я – как Пушкин?" Пушкина ведь дразнили "обезьяной"! Но Егор запомнил эту историю и годы мучился, а спустя годы попросил у Левы прощения. Ну, это закончилось смехом, шутками...
– Мы говорим о нашем великом современнике, большом художнике, одном из столпов современной русской литературы. Человека более весёлого, легкого и светлого трудно представить.
– Многие знают толк в старых вещах и могут вспомнить старое советское, но так, как это знал Лева и как знаю я... Я ведь сделал клуб "Петрович", который связан с этой эстетикой. Иногда мы с Левой могли загадывать друг другу какие-то загадки: про кнопку, про скрепку, про перочистку, про проливайку и непроливайку чернильную, – ну, про какую-то ерунду. Нам это было интересно.
Без надежды жить невозможно
Когда 27 лет назад открылся клуб "Петрович", приехали журналист с фотографом, хотел взять у меня интервью. Мы зашли: пусто, ни одного человека. Вдруг я увидел, что в середине зала сидит один человек, а перед ним графин, пустая рюмочка и какая-то нехитрая закуска. Это был Лев Семенович Рубинштейн. Фотограф сфотографировал его, и в журнале вышла полосная цветная иллюстрация, где в маленьком зале "Петровича" сидит Лев Семенович. И тогда я издал в клубе указ: при каждом появлении Рубинштейна в "Петровиче" клуб угощает его рюмкой водки. 27 лет Лев Семенович приходил в "Петрович", где мы отмечали все праздники, дни рождения, презентации. И там же прошли его поминки.
– Там пели песни в память о Рубинштейне, который сам любил петь старые военные песни и считал, что эту память нельзя отдавать государству.
– Он был блестящим исполнителем! Его можно без всяких натяжек поставить в один ряд с Марком Бернесом, например.
– Люди, о которых мы сегодня говорим, Лев Рубинштейн и Алексей Навальный, объединены добротой, юмором, снисходительным отношением к окружающим. Они давали людям надежду, потому что любили людей, вдохновляли их, и как будто не верили в то, что человек по своей природе зол, плох.
– И опять же фантастическое, тонкое чувство иронии и самоиронии. Так мало людей, которые могут посмеяться над собой! Это дорогого стоит.
– Как будет развиваться проект художника Бильжо под названием "Надежда"? В прошлом году на Домской площади в Риге ты рисовал маленькие кораблики в море. На фоне могло быть солнце, могла быть туча. Где-то был сбитый самолет, падающие бомбы – потом ты их зачеркивал. И эти картинки раздаривались прохожим. После истории про корабль я лучше понимаю, о чём это было. Какой будет новая "Надежда"? Или это все та же старая "Надежда"?
Так мало людей, способных посмеяться над собой!
– Та же старая "Надежда". Там у меня получились разные надежды. Надежды на рождение ребенка, например. Надежды на выздоровление, избавление от болезней. Я просто понял, что без надежды жить невозможно. И фразу "надежда умирает последней" я немножко переиначил: надежда не умирает даже последней. Пусть будет так.
Подкаст "Вавилон Москва" можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram.
