Выставка “Приветы с удалёнки” прошла в Музее истории российской литературы имени В.И. Даля на Трубниковском переулке (проект с галереей “Роза Азора”). В московской мастерской художника, писателя, врача Андрея Бильжо мы говорим о вызовах современности, политических и художественных, и о новой книге прозы и стихов “Не снимая маску”.
Слушайте подкаст Вавилон Москва и подписывайтесь на другие подкасты Радио Свобода.
Андрей Бильжо: Книжка скоро выйдет в издательстве "Захаров". Посвящается она моим друзьям. В эту книжку я включил часть текстов и рисунков, cделанных с момента, когда я узнал о коронавирусе, находясь в феврале 2020 года в Венеции, на карнавале, и до момента сдачи книги в издательство.
"Карнавал в Венеции на третий день отменили, венецианские маски сменили маски медицинские. Так началась другая жизнь для меня и для всех. Я закрыл свою венецианскую квартиру, надеясь туда скоро вернуться, потом был карантин. Кстати, венецианское слово Quaranta в переводе на русский значит "сорок", 40 дней в изоляции. Isola – тоже венецианское слово, Isola – остров. Карантин и изоляция, впервые примененные в Венеции, помогли там победить чуму. Слова "удаленка", "пандемия", "масочно-перчаточный режим", "вакцинация" стали для нас обыденными и родными. Концентрация событий, медицинских и политических, за этот период была невероятно плотной. Я видел ледоход на Енисее с берега, когда огромные льдины с грохотом наезжают друг на друга в уносящей их на бешеной скорости реке. Льдины – нагромождение событий, которые меняются во времени чуть ли ни ежечасно. Этот период с февраля до февраля – ледоход. То есть, да и все не с берега его наблюдаем, а находясь на этих летящих и грохочущих льдинах. Чтобы не быть раздавленными ими и в то же время зафиксировать то, что пока трудно осознать, извлекая из опасного забавное, я писал и рисовал. Собственно говоря, эта книга в каком-то смысле мой пандемический дневник, или отчет с удаленки. А в своей венецианской квартире я так пока и не был. Скучаю очень". Ну, вот про это книга.
"Я карнавалов не люблю, я карнавалов избегаю… (цитата) На родину я завтра возвращаюсь. 25.02.20".
– Так и получилось – вернулся на родину 26.02.20, и вскоре наступил карантин. Проводил его в этой мастерской?
– Нет, я проводил его недалеко отсюда, на даче сидел. Делал очень много. Вот говорят: кто ты, Бильжо, как тебя представить? Для меня это просто, я занимаюсь одним и тем же – придумываю, творю, креативлю. Называйте, как хотите, все эти слова для меня довольно противные, а приятного слова нет. Они высокопарные. В общем, я должен что-то делать, не делать я не могу, и делаю много, долго. А в этот пандемический период, на карантине, я делал порой сутками. Друзей любимых не было, поэтому либо я работаю, либо пью. Я выбрал и то и другое (смеется), и как-то совмещал. Результатом стала и выставка с объектами, и объекты, и серия рисунков "Писатели на удаленке". Потом я придумал новую технику, на деревяшках с золотом, это большая серия.
– Я бы сказала, что это намек на иконы.
– Да, что-то есть. Это старые доски, там золото, игра света. Но это все-таки икона и лубок, смешанные. С одной стороны, это что-то деревянное, монументальное, а с другой стороны, легкое, с большой степенью иронии, игры.
– Почему я сказала – иконы: это еще и парафраз иконических картин. Там и Пикассо, и Верещагин… Как называется эта работа?
– "Можем повторить".
– Это пирамида черепов, известный "Апофеоз войны"?
– Да, Верещагин, где устанавливает флаг Победы солдат.
– Что еще в этой серии?
– Там много. "Любительница персиков", "Девочка с абсентом", "Дама с чебурашкой", Ван Гог с отрезанным ухом вместе с Чебурашкой. И автопортрет мой на шее Рафаэля – известный его автопортрет с длинной шеей, я поставил на эту шею свою голову. Там много Венеции. Например, Аленушка в Венеции, будущие летчики Дейнеки в Венеции. Венеция присутствует везде, зримо или незримо. Я зимой в Венеции, Пушкин дважды в Венеции, одна работа – я его туда свозил, он, как известно, там не был, а вторая – там написано: "Пушкин не был в Венеции, потому что его убили на Черной речке”.
– Если говорить про эти доски: очень насыщенные краски. Много ярких красок, глубоких, и золота. Это новая техника?
– Для меня новая. У меня была большая серия "Золото фабрики Фабильжо" – у Миши Крокина в галерее, моего друга. И потом я стал двигаться дальше, идеи приходят непонятно откуда. Сломали старый колодец, сверху он накрывался старыми дощечками, типа лемеха, и их надо было либо вывозить, либо сжигать, а я стал на них рисовать. Старые доски, которые были под дождями, их ел жучок, я их зачищал и на них писал. Это сложная техника, в меру вредная. Спреем покрываю сначала черным цветом, потом жду, пока он засохнет, но не совсем, потом покрываю золотом и жду 10-15 минут. Нужно уловить момент, когда краска становится сметанообразной, потому что, если переждать, то она засыхает, и процарапать отверткой очень трудно. А черные линии – это процарапывается отверткой или гвоздем. И когда она такая сметаноподобная, делать надо быстро: начинаешь с одной стороны, а она уже подсыхает. А дальше водоэмульсионкой покрываются какие-то места, но остаются какие-то важные вещи в картине, самые важные, они золотые. Краска-спрей, металлик, я выбирал довольно долго.
– Бильжо сидит на даче, разбирает старый колодец, зачищает доски и новой краской создает такие объекты?
– Да. Заказал краски, красный карандаш, привез. Потом в маске сходил в хозяйственный, закупил коробку спрея, купил маску, уже не медицинскую, а респиратор, и красил. А в свободные минуты, пока сохло, писал тексты.
– Тексты к этой выставке или тексты для своего фейсбука?
– Мне надо было чем-то заниматься, и я рисовал, не думая, что это будет выставка. Я делал это, делал, делал, делал… И писал, и в фейсбуке выкладывал какие-то рассказы, прозу, потом большая серия у меня началась, еще до пандемии, так называемая "Непоэзия".
– "Непоэзия", но это же стихи.
– Я называю "Непоэзия", потому что хочу отбиться умышленно от настоящих поэтов. Лева Рубинштейн написал на книжке: "Никакая это не непоэзия, а это поэзия". Но я сказал Леве, что все-таки я не поэт, и Иртеньеву. Они меня убеждали, что мне приятно, но, если касаться этой темы, могу сказать откровенно, я ее стесняюсь, боюсь, разговариваю на эту тему с тремя-четырьмя людьми.
– Мне кажется, это близко к московскому концептуализму, в частности, к Рубинштейну упомянутому, и к тому, что вы делаете в пластике, в рисунке. Это ясный, концептуальный, ироничный взгляд, очень точный, много деталей.
– Там очень много драматического, чувств много. Именно поэтому я, может быть, стесняюсь, потому что там выплески моего внутреннего, очень глубинного.
– И часто это бывает связано с прошлым.
– Часто связано с прошлым, с ушедшими близкими. Но и довольно жесткие тексты, что остановило многие издательства, не буду назвать.
– Имеются в виду тексты о современности, о политике?
– Да, там много и нашего гаранта, и ОМОНа, и последних событий. В предисловии я сказал, что это концентрация не только пандемическая, но очень мощная и политическая концентрация – обнуление, пересмотр Конституции, голосование на пеньках, и так далее. Там много текстов про это.
– Можем прочесть пару текстов из книги?
– Каждый этот непоэтический стих обозначен числом, когда это было написано. Названий нет, они появились только в журнале "Знамя", были в двух номерах публикации. Тексты прозаические, рассказики, тоже вполне жесткие. В этот же период я ушел из журнала "Русский пионер", событий много было, события в Беларуси, а в "Русском пионере" печаталась Симоньян, и я выходил на сцену, а она после меня, я всегда открывал. И я написал Колесникову письмо ночью, что уже не могу. К Андрею у меня претензий нет, он печатал все, что я хотел, без всяких правок.
Начинается эта книжка с такого нестихотворения. Я два прочту. Это как раз 26-е:
"на родину я завтра возвращаюсь.
зачем? да в двух словах не скажешь
да и не хочется уж если честно
об этом в двух словах мне говорить
я из Венеции завтра вернусь в Москву
в свой на Смоленке старый дом
где у меня под крышей мастерская
чтоб погрузиться легче было мне
в родную атмосферу я поставлю
капельницу себе
иглу я в вену вставлю
и капать родину начну
я буду капать обещания
которым нет числа
и бесконечные запреты
я буду капать
пафос вечный добавлю
в капельницу я
враньё на голубом глазу
и злость которая прикрыта
духовностью
мол всё во благо
помолимся аминь
закапаю
и жадность власти закапаю
такая жадность только в сказках
описана народов мира
людей в чёрном закапаю
что бьют дубинками детей и женщин
закапаю их чтобы не забыть
а то Венеция как ластик
стирает в памяти плохое
вином свободой добротой
я буду капать этот яд
чтобы быстрей привыкнуть к аду
чтоб быть готовым ко всему
ну а в другую вену я
закапаю друзей и близких
всех тех кого люблю
язык родной любимые предметы
любимые места могилы близких
воспоминания что греют
детство
когда все были живы
впрочем это со мной всегда
в моей крови
так ради кайфа буду капать всё
ведь это смесь гремучая и есть
и есть ты
родина моя
на родину я завтра возвращаюсь
Ну, и следующее:
"мы все должны пойти голосовать
это так важно для страны для нашей
это так важно и для каждого из нас
и для детей для наших и для внуков
это так важно важно очень важно
и если ты не равнодушный пень
в голосовании принять участие должен
обязан чтоб потом не говорить
мол это вот не так и это плохо тоже
ведь речь идёт о конституции
страны большой богатой сильной гордой
а конституция страны это как сердце
что часто бьется у неё в груди
это законы по которым страна наша
жить будет долго и будет процветать
будет расти достаток нашего народа
будет расти расти расти расти
поправки в конституции важны
они давным-давно давным-давно назрели
это голосование твой долг
перед страной
которая дала тебе так много
это почётная обязанность твоя
как гражданина Российской Федерации
которая так любит свой народ
и
без остатка отдаёт ему себя
всё больше не могу нет больше сил
идите нах..
хватит хватит хватит
п…ть
простите врать
вы просто всех уже достали
сначала дубинками отп…ть
с энтузиазмом свой народ любимый
потом петь песни о патриотизме
и трели соловьиные лапшой
развешивать ему на уши
за брошенный из пластика стаканчик
судить в тюрьму отправить посадить
мол он убить ОМОНовца пытался
сажать за слово за картинку за мысли
пытать пытать пытать пытать пытать
и продолжать петь песни продолжать
про конституцию страны великой
идите нахер с поправками своими
они для вас чтоб вы и в хвост и в гриву
и в хвост и в гриву в хвост и в гриву любили
патриотической любовью свой народ
мы все должны пойти голосовать
это так важно для страны для нашей
это так важно и для каждого из нас…
тьфу б…ь какая гадость"
– Закончился "Артдокфест" в Москве фильмом Веры Кричевской, название которого можно цензурными словами пересказать как "Идите на х… с вашей работой". Это кричит Тимур Олевский на Майдане, когда взрываются светошумовые гранаты, гибнут люди. Фильм заканчивается тем, что Наталья Синдеева, директор "Дождя", говорит грустно: "Похоже, мне придется осознать, что вся моя жизнь пройдет при Путине". Послушала сейчас ваше нестихотворение, хочу спросить: вся ваша жизнь теперь пройдет при Путине? Как вообще люди с такой степенью свободы, как вы, как те, кого вы перечислили, ваши друзья, поэты, художники, как жить в этом людям, которые жили свободными?
– Здесь надо сказать, что одного дедушку моего расстреляли в Норильске, другого дедушку расстреляли на Лубянке, а бабушка отсидела в Акмолинском лагере жен изменников родины, АЛЖИР, восемь лет, а потом на вольном поселении еще двенадцать в Тюмени. Поэтому, когда я стал что-то соображать, я уже много чего понимал. Я был внуком врагов народа, здесь тоже засветился, и мне как-то на все это насрать, но обидно, бл…, что это в конце жизни. Ну, на некоем финале. То есть просвет был, и я думал: хоть ты увидишь свет в конце тоннеля. И вот это вот очень обидно.
Прочту последнее. Это не вошло в книжку, но это последнее в фейсбуке, и оно мне очень нравится.
"он ездил по святым местам с охраной
он боялся
когда молился он охрана
стояла рядом
он боялся
он спал с охраной вместе на кровати
боялся
когда он трахался охрана
спиной к нему сидела на постели
он боялся
боялся он людей
заразы всякой боялся он
боялся темноты
боялся слабым показаться
в постели в том числе
он Бога боялся очень
власть потерять боялся
боялся что другой вместо него
всем управлять начнёт
а не разруливать
как он
боялся он своей охраны
боялся умереть
он очень умереть боялся
когда он умер то охрана с ним умерла
чтоб не боялся он
а там дороги с охраной разошлись
и он один остался без охраны
как новорожденный
он беззащитным стал
ведь без охраны
и страшно ему стало так
что задрожал он
охрана
закричал он
но было тихо
когда вдруг
он увидал того
чье имя без охраны произнести боялся
он испугался
они стояли голые
друг против друга
один дрожал от страха потому что
боялся того другого
а тот другой смотрел на эту дрожь
и улыбался
не бойся
он сказал ему
теперь уж нечего и некого бояться
все позади
все позади
не бойся"
– Это ад? Герои встречаются в аду, в посмертии?
– Где-то встречаются, на перепутье. Кто куда, но думаю, что все нормальные люди где-то там.
– Вернемся к выставке. В последнем вашем нестихотворении отчетливо прозвучала тема "Поэт и царь, поэт и власть". Пушкин – один из ваших главных героев в графической серии, и в скульптурной. Он, конечно, герой карантина.
– Болдинская осень, все это…
– Это одна из центральных ваших мифологем, его фигура, в этой выставке.
– Мифологем – да, но там есть и другие мотивы, их довольно много. Про Пушкина мне даже как-то страшновато, я все-таки был когда-то психиатром, и очевидно, что Пушкин был очень тяжелый человек. Все это знают, кто читал хотя бы несколько его книг. Там и биполярное расстройство, и… Только нужно правильно понять, что, когда об этом говорит человек с психиатрическим образованием, это не является оскорблением. Для меня это констатация факта, и больше того, эти люди мне гораздо интереснее и ближе, чем серые, не совершающие никаких дурацких поступков. Ибо сам я отношусь к ненормальным в той или иной степени людям. И в этом смысле его бесконечные приключения, дуэли, друзья, женщины и так далее… Я в Венеции живу довольно часто, у меня там квартира, она находится в трех минутах ходьбы от большого дома на Дорсодуро на канале Джудекка, где умерла Долли Финкельмон, одна из пассий Александра Сергеевича, а он, как известно, никуда не ездил, для него было все закрыто. И для меня он без всякого пафоса такой живой и очень психопатичный, тяжелый, быстро начал лысеть… Его изображают кудрявым, а вообще у него залысины были, редкие волосы, жутковатый был, на самом деле. Ладно, его в гимназии обезьяной называли, но эта обезьяна уже стала стареющей довольно быстро обезьяной. И меня в последнее время стала мучить одна мысль, может быть, у Лотмана это есть, но мне не попадалось как-то. Когда он все-таки развернулся, когда заяц ему дорогу перебежал…
– Когда он ехал к декабристам.
Развернулся, а потом набираешь в Гугле новости, а там – твоих друзей повесили, других сослали
– Да, на Сенатскую площадь, к друзьям, а вот как он дальше с этим всем жил? То есть ты развернулся… Каждый волен поступать как угодно, и никакого, не дай бог, осуждения. Но вот развернулся, а потом набираешь в Гугле "новости", а там – твоих друзей повесили, других сослали. И думаешь: а я ничего, нормально…
– Но ты пишешь затем текст под названием "Во глубине сибирских руд…"
– Конечно, ты пишешь текст. И это такие штуки, которые переносятся на сегодняшний день, и которые тебе позволяют как-то к кому-то, ну, не к отъявленным штопаным гондонам, а к каким-то людям, которые совершают какой-то поступок, относиться снисходительно все-таки…. Ну, если это не отъявленный подонок.
– Вы с группой товарищей создали письмо в поддержку Навального, это группа докторов, медицинских работников.
– Я проснулся в 5 часов утра и подумал: а если отбросить политические наносы, а оставить просто человеческие чувства, вот ты врач, бывший, настоящий или будущий, и ты должен, как это ни пафосно звучит, спасать людей от смерти, от боли. Вот если просто от врачей, бывших, будущих, настоящих, написать письмо, чисто человеческое? Страх был, что это письмо мало народу подпишет. В сети Олег Пшеничный, без которого бы ничего не получилось, он организационная составляющая, мощная, и вот я в половине шестого это написал, а потом позвонил Олегу. Он подхватил, и дальше доктор Волна, Кащеев, и было письмо двадцати. Не прошло и полдня, как было уже 500, не прошло и суток, как уже тысяча, Олег не успевал обрабатывать. Да, мы сделали такую штуку. Я написал большой пост на этот счет, полупсихиатрический, что человек прошел кучу кругов ада, его отравили, но есть люди, которые считают, что его отравили немцы, специально прилетели на самолете и отравили.
Человек просто просит пустить к нему врача. Он не просит ничего у вас
Другие говорят: "Посмотрите на его серые, холодные глаза…" Я обожаю этих людей. Они по глазам теперь все читают. А где ваша человечность, где русская душа? Вот я полукровка, ладно, но где же ваше русское милосердие? Великий пост, Пасха, человек просто просит пустить к нему врача. Он не просит ничего у вас. А как потом вы будете говорить про доброту, что "мы добрые, мы русская душа, березовые ситцы, гляжу в озера синие"? Ладно, когда врут на рациональном уровне, типа "мы построили завод", а завод не построили. Ну, к примеру. Это вранье одно. А это вранье совсем другого качества, это про то, что ты добрый, а на самом деле злой, про то, что ты веришь в Бога, а веришь в сатану, а не в какого ни Бога, и для тебя это все фигня. Это вранье совсем другого качества.
– Это конформизм? Что это?
На 99,5 процентов я уверен, что в кабинете начальника этой колонии стоят иконки
– Нет, это не конформизм. Есть такой фильм документальный, который профессор, академик Вера Мухина в свое время сняла, а потом она написала не одну книгу. И в этом фильме 70-х годов, научно-популярное кино, там про конформизм. Она ставит опыты, дети в детском саду, подговаривают детей, там каша соленая, мальчик заходит, все дети говорят: "Какая сладкая каша. Какая сладкая каша…" Он пробует, морщится, смотрит на них и говорит: "Какая сладкая каша". Вот это конформизм. Таких конформных типов очень много, процентов 95. Конформистов – 95 процентов, гипнабельных – 95 процентов, где-то так. Это не конформизм, потому что соврать про кашу – это одно, а соврать самому себе про чувства – это совсем другое. Здесь тебя никто не просит участвовать, но ты тогда либо крест сними, либо штаны надень. На 99,5 процентов я уверен, что в кабинете начальника этой колонии стоят иконки. Думаю, что несколько. Можно много говорить, что “не суди, да не судим будешь”, но мне кажется, это самое ужасное.
– Это оправдание пытки, насилия, зла, внутреннее участие во зле.
– И главное – вранье перед собой. Ты себя потерял, тебя нет. Ты есть, как оболочка, но ты пуст, ты зомби, ты ничто. Ты крестишься, у тебя иконки стоят, но ты пустое место. Можно пройти через тебя, сквозь.
– Возвращаюсь к выставке. Помимо Пушкина, там около 25 русских и не только русских писателей переживают изоляцию. Как им удается сохранить себя? Как Набокову, Толстому, Достоевскому, Некрасову, непростым с психологической точки зрения персонажам, удается сохранить себя в изоляции – воображаемой, ментальной, связанной с цензурой, со всеми политическими обстоятельствами их биографии?
– Очень просто. Трудно перенести изоляцию людям, не умеющим ничего, не умеющим думать, анализировать, читать. Людям, которые ходили на работу и выполняли какой-то труд, который им был противен и неинтересен, они ничего из себя не представляли ни как люди труда, ни как отцы, ни как любовники. Все сдулось очень быстро, как пузырь. Проткнули воздушный шарик, и он повис такой соплей. А те, кого вы назвали, там такой богатый внутренний мир, что нескучно, можно заниматься чем угодно. Набоков, собственно, сидел в гостинице практически на удаленке, в четырех стенах, но это не мешало ему. Ему интересно с собой. Хочешь – с собой в шахматы поиграешь, хочешь – про бабочек… Им всем было интересно.
– Гоголь еще в вашей обойме.
– Гоголь – отдельная история. Я люблю Гоголя очень и чувствую его. Гоголь вообще, что удаленка, что не удаленка… "Матушка, напиши мне, что там у нас. И пусть пишут все, кто на хуторе, тоже". Все, что написал Гоголь, проделав путь от "Вечеров на хуторе близ Диканьки" до "Мертвых душ" через "Нос", "Шинель" и так далее, он написал всего за десять лет, и никто не обратил на это внимания. Десять лет! Я назвал эти десять лет – "от костра до костра", потому что первое, что он написал: "Никакое произведение…" "Ганс Кюхельгартен", которого он потом скупил и сжег, потому что понял, что написал ерунду. Ну, и заканчивая вторым томом “Мертвых душ”. "Записки сумасшедшего" – это то, что с ним происходило через несколько лет. "Нос", когда ему на нос ставили пиявки. Потом то, что он в Италии жил, мне приятно. Я где-то читал, что он приезжал в Москву… Что я хотел еще сказать про писателей: меняется только одежда, это в учебниках их изображают скучными и старыми. Вот приезжает Гоголь из Италии в Москву, собирается компания, сидят, выпивают, и он сварил спагетти. Ему говорят: "Коля, опять ты недоварил!" Он говорит: "Балбес, это называется "аль денте", они должны быть внутри чуть-чуть сырые. Ты просто этого не понимаешь, вам все нужно доварить до конца". Я уверен, что подобные диалоги были.
– Андрей, беспокоит то, как вы описали состояние умов людей, которые лгут себе о Навальном, например. У них есть выход?
– Я думаю, нет. Фейсбук удивительный инструмент для социологов, психологов. Раньше надо было составлять опросники, ходить к людям, чтобы они отвечали, заполняли галочки. Здесь выборка вполне достоверная. Я не вступаю в споры, понимаю, что это бессмысленно, но некоторые точки зрения меня завораживают, мне прямо хочется позвонить человеку, назначить встречу: "Здравствуйте, Наташа! Можно вас пригласить? Правильно меня поймите, вы очень интересный человек, мне дико интересно с вами поговорить". И таких Наташ тьма, условно. Одна из таких Наташ пишет как раз про глаза, а потом я увидел, что это распространенная точка зрения: "Посмотрите на эти глаза…" И так как я в прошлом ученый, я залезаю к этой Наташе в профиль. Наташа – пластический хирург, училась в Южной Корее, прошла стажировку, владеет несколькими языками, симпатичная, там фотографии. Наташа, либо ты офигела…
Не работает ни конформизм, ни "дура домохозяйка", здесь какой-то другой механизм
Кстати, никто тебя не заставляет писать это, ты реально думаешь, что ты, пластический хирург, такой Ломброзо, по глазам считываешь? Это меня, как человека, занимавшегося психиатрией, очень взволновало. Здесь не работает ни конформизм, ни "дура домохозяйка", здесь какой-то другой механизм. Какой – я пока ответ не нашел, но мне это очень интересно. Я недавно был в компании, там мой приятель был, и он на стороне Навального, возмущался, что "какие же суки". А дальше он сказал: "Мне неприятен Навальный, но я все равно хочу, чтобы к нему пустили врача, моя такая позиция". Я говорю: "А что неприятен? Тебе не надо замуж за него выходить, но неприятен в каком смысле? Назови его черты характера, которые тебе неприятны? Ты его не знаешь.". Он думал, думал… "Он авторитарен". Я говорю: "И все? Ты сказал, что он авторитарен, и поэтому он тебе неприятен. А ты знаешь, что он авторитарен?" – "Вот когда-то он сказал…" – "А, то есть у тебя точка зрения не меняется годами? Да ты трех жен сменил! А он у тебя авторитарен?" Ну, в общем, досталось ему, конечно, но просто интересно. Вот это какая-то неспособность… это называется – ригидность, неспособность к гибкости. И сам, будучи умным и способным анализировать, ты не понимаешь, как попадаешь в какую-то колею и прешь по ней. Остановись, взгляни немножко по-другому.
– Вы пока в поиске определения этой феноменологии?
– Работа мозга не прекращается. Мне интересна мотивация этих людей.
Подкаст Вавилон Москва можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram
