Владимир Кара-Мурза: Как стало известно сегодня вечером, России еще рано считать себя победителем в борьбе против расширения НАТО на восток. «Несмотря на сделанные заявления о том, что Украине и Грузии в ближайшее время не будет предоставлен план действий по членству в альянсе, рано или поздно они окажутся в Североатлантическом блоке. Россия может говорить все, что ей хочется, НАТО еще раз подтвердило свое бухарестское решение, и если вы просмотрите коммюнике НАТО, в нем еще раз подчеркнуто - будущее Грузии в альянсе», - сказал заместитель госсекретаря США Дэниэл Фрид, выступая перед журналистами в Брюсселе, где в эти дни проходит заседание совета Грузия - НАТО. «Осталось только Закавказской республике достичь стандартов организации Североатлантического договора», - отметил чиновник. «Это будет длительный процесс, все это знают, включая Грузию», - подчеркнул Фрид, добавив, что «сближение Грузии с НАТО поможет соответствующий двусторонний совет». Проблему вступления официального Тбилиси в Североатлантический альянс обсуждаем с нашим гостем Олегом Панфиловым, директором цЦентра экстремальной журналистики. Как по-вашему, поторопилась ли российская пресса с утра заявить, что Украине и Грузии отказано в плане действий по членству в Североатлантическом альянсе?
Олег Панфилов: Я думаю, не только поторопилась, я думаю, что Россия или говорить точнее о российских чиновниках, имеющих отношение к НАТО или к связям с НАТО, они скорее всего стали жертвой собственной пропаганды. Потому что на протяжении последних месяцев, практически с весны этого года, естественно, включая августовскую войну в Грузии, все время сами себя убеждали в том, что Грузия вот-вот станет членом НАТО и поэтому нужно что-то делать для того, чтобы этого не случилось. И то, что не произошло, как бы такое очень резкое продвижение вперед в отношениях между Грузией и НАТО - это естественный процесс, потому что НАТО, как и любая подобная структура, она по большей части бюрократическая, по большей части следует тем правилам, которые когда-то были написаны при формировании этой структуры. И поэтому они не смогут уйти от тех условий, которые записаны в уставе, которые записаны в учредительных документах. То, что Грузия приблизилась к НАТО – это совершенно очевидно. Уже то, что создана комиссия Грузия – НАТО, то, что этот вопрос об отношениях НАТО и Грузии обсуждался сейчас и уже, судя по заявлениям разных чиновников НАТО, приближение Грузии идет и в общем-то, наверное, дело времени, когда Грузия станет членом НАТО или, по крайней мере, получит план действий по вступлению в альянс. Но тут нужно сказать, что, конечно, на территории самой Грузии чувствуется некоторое разочарование людей. Потому что после того, что произошло в августе, многие ощущают обиду от происшедшего, в первую очередь обиду от действий России и поэтому членство в НАТО для них казалось таким спасением, спасением от всех бед, как прошлых, так и будущих. Поэтому тут, наверное, сейчас в действиях властей Грузии нужно ожидать какую-то разъяснительную работу среди населения о том, что на самом деле нет никакой трагедии, все идет по плану, все идет к тому, что Грузия постепенно становится европейской страной.
Владимир Кара-Мурза: Бывший вице-спикер Государственной думы Сергей Бабурин, в недавнем прошлом лидер депутатской группы «Анти-НАТО», приветствует осмотрительность Североатлантического альянса.
Сергей Бабурин: Отказ Грузии от вступления в НАТО - это успех и российской дипломатии, и торжество здравого смысла в руководящих кругах европейских государств. Потому что приход Грузии с комплексом проблем Кавказа и с конфликтом с Россией для НАТО мог обернуться необратимым внутренним заболеванием блока и его смертью. Они решили еще пожить. Дай бог, чтобы они при этом поняли необходимость трансформировать НАТО в военно-политическую организацию. Военный блок НАТО создан против России. Не понимать это может только совершенно наивный человек. Как может Россия сейчас взаимодействовать? Партнерски. Мы соседи, но соблюдая дистанцию и принимая меры безопасности. Потому что, только обеспечивая свою безопасность, мы можем быть спокойны перед лицом разросшегося НАТО на наших границах.
Олег Панфилов: Тут есть два момента, которые упомянул господин товарищ Бабурин, в первую очередь об успехах российской дипломатии. На самом деле это искажение того, что на самом деле произошло. Потому что, судя по поведению Рогозина, представителя России в НАТО, началась просто истерика, и Рогозин уже сегодня сделал несколько резких заявлений, которые не подобает делать дипломатам. Это и оскорбление Украины в конфликте с представителем Украины в НАТО, и Рогозин опять назвал президента Саакашвили больным человеком, которому нужен доктор. И что касается создания НАТО в интерпретации Бабурина, НАТО создавалось все-таки против Советского Союза. Если Бабурин считает до сих пор, что Россия страна, которая во многом напоминает Советский Союз, то в этом случае действительно проблемы во взаимоотношениях с НАТО будут сохраняться.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший зам главы пдумского комитета по конституционному законодательству, не считает произошедшее заслугой российской дипломатии.
Андрей Савельев: У Грузии и Украины не было никаких шансов получить программу вхождения в состав НАТО, тем не менее, оба государства имеют такую систему власти, которая ничуть не мешает американцам вмешиваться в их внутреннюю жизнь и предопределять внешнюю политику соответствующих правительств. И никакого достижения российской внешней политики в этом я не вижу. Разве что удалось поставить на место некоторых ястребов европейской политики, которые мечтали каким-то образом навредить России и в этом смысле можно говорить об определенном успехе. Европейская политика все-таки консолидировалась и не пошла на поводу у американской, которая, впрочем, осталась прежней. Можно лишь надеяться, что вновь избранный президент Соединенных Штатов будет проводить более здравую политику и будет стремиться распространить влияние Соединенных Штатов непосредственно к границам Российской Федерации и на те территории, где влияние России всегда было традиционно сильным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к Олегу Панфилову. У Осипа Мандельштама в его знаменитом стихотворении «мы живем, под собою не чуя страну», есть строки, характеризующие Сталина: «Тараканьи смеются усища и сияют его голенища. Морда кретина и широкая грудь осетина». Первый вопрос: кем по национальности был Сталин - грузином или осетином из Южной Осетии? И второе: оккупировав Южную Осетию, не хочет ли Россия там найти второго Сталина?
Олег Панфилов: Я думаю, что у Сталина была одна национальность – он был диктатор. И тут совершенно неважно, какой национальности были его родители. Диктаторы есть есть диктаторы и от их политики страдает огромное количество людей. Что касается оккупации Осетии, то там собственно ничего искать не нужно, там есть собственный диктатор - это президент так называемой Южной Осетии господин Кокойты, и все было сделано для того, чтобы он не только сохранил ту территорию, которую формально контролировал, и тут я должен напомнить, что контролировал только часть Южной Осетии, но российские войска прибавили еще и Ахалгорский район. Правда, неизвестно, что он будет с ним делать, потому что Ахалгорский район от основной части Осетии разделен горами и там нет нормальной дороги, которая бы соединяла Ахалгорию с основной территорией. Когда речь идет о ястребах, и это слово любят применять российские политики, я в этом случае вспоминаю те августовские дни, когда я впервые увидел на улицах Тбилиси, где было достаточно внешне спокойно и город во время войны жил своей обычной жизнью, работали банки, работал транспорт общественный, работали магазины, не было никакой паники. Единственная может быть деталь, которая напоминала о войне - это в один из утренних часов я шел по улице и услышал звук пролетающего самолета, это был гражданский самолет. Но одновременно со мной головы подняли практически все, кто в это время шли по улице. Это напоминает фотографии времен Великой Отечественной войны. Говорить о ястребах, которые живут в Грузии, конечно, легко с точки зрения политика, живущего в другой стране. Но бомбили Грузию все-таки российские ястребы.
Владимир Кара-Мурза: Александр Проханов, писатель, главный редактор газеты «Завтра», сторонник великодержавной точки зрения.
Александр Проханов: То, что в конце концов американцы кинули своих сателлитов и Грузию, и Украину - это результат русской политики активной. Россия доказала свой суверенитет, свою способность к наступательным, активным имперским агрессивным формам поведения, которые ошеломили Запад, ошеломили Америку, ошеломили НАТО, ввергли в некий ступор. А с другой стороны, вот этот кризис, который сметает на глазах у нас суверенную гигантскую американскую империю, НАТО становится уязвимым, лишается своих экономических и психологических констант, все это привело к тому, что они посмотрели сквозь пальцы на ситуацию, сложившуюся на Кавказе. Это победа российской имперской политики, это победа третьего мира, который в условиях резкого ослабления западных капиталистических империй начинает дышать свободно, у него появляется новая степень свободы. Важно, чтобы Россия воспользовалась этим. Воспользовалась не так, чтобы запороть открывшуюся перед ней возможность, а чтобы использовать элегантно, изящно, на сто процентов.
Олег Панфилов: Уловить логику в выступлениях товарища Проханова всегда очень сложно. Он считает, что Россия победила в российско-грузинской войне. Я считаю, что победителей нет. А если вспомнить, что Россия ушла из Гори, из тех районов вокруг административной границы Южной Осетии, о том, что Россия не осуществила свой план захвата Тбилиси, российские войска ушли из Поти, из той грузинской части вокруг Зугдиди, это все-таки говорит о том, что российские политики начали понимать, что так вести себя с Грузией невозможно. Я уж не знаю, какие были тайные рычаги, какие были звонки западных политиков, руководителей в Кремль и были ли эти звонки, но то, что Россия оказалась в ситуации довольно тупиковой для себя, совершенно очевидно. Сейчас, когда спустя три месяца в прессе стали появляться статьи, свидетельства о том, что российская пропаганда очень сильно перестаралась в первые дни войны и в первые недели после войны. Я имею в виду то, что происходило в Цхинвали и вокруг Цхинвали, о каком-то невероятном количестве жертв, о каких-то невероятных подвигов российской армии. До сих пор в России я встречаю людей, которые не знают, что по территории Грузии было выпущено более 200 ракет, о том, что российские войска бомбили Поти, о том, что происходило с военными базами на территории Грузии. Очень многие этого просто не знают, о многочисленных случаях мародерства. И поэтому когда прошло время и эти факты стали появляться, причем во многих газетах, в том числе которые традиционно дружат с властью, традиционно дружат с Кремлем, я думаю, что у многих появилось не то, что разочарование теми успехами пропаганды, появилось некое переосмысление того, что произошло в августе. Я думаю, что эти события еще долгое время будут перевариваться, переживаться людьми. Потому что в отношениях между Россией и Грузией, двух стран, двух народов, которые традиционно любили друг друга, дружили на протяжение многих лет, по крайней мере двух веков, произошло то, что даже трудно назвать трагедией - это скорее катастрофа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Я смотрю за этими событиями, которые были в Грузии, меня убивает такой фактор: президент страны, большой страны обзывает президента соседнего государства политическим трупом. Я только могут назвать политическим свинством. И не извинился даже. Второй вопрос: на каком основание были введены в сопредельные государства железнодорожные войска? Я представляю если бы, например, Соединенные Штаты Америки ввели железнодорожные войска на территорию Камчатки, реакция России. И третий вопрос: я, когда был съезд «Единой России», я увидел в глазах Путина страх, это не съезд был «Единой России», а это перевалить ответственность на политиков, которых собрал на так называемый съезд.
Олег Панфилов: Я думаю, что вообще любая война заканчивается разочарованием и тем переосмыслением прошедшего. Точно так же как, я думаю, до сих пор многие думают о последствиях Великой Отечественной войны или Второй мировой, как ее принято называть на Западе, последствия войны в Афганистане, последствия войны в Чечне, которые до сих переживаются и, видимо, несколько десятков лет будут переживаться. Война в Грузии нанесла такой урон в душах и не столько урон физический, слава богу, погибло не так много людей, война была скоротечной. Но каждая жертва – это трагедия в семьях. Эта война нанесла большой урон тому, что когда-то называлось постсоветским пространством. Ведь многие просто не думаю над тем, почему Грузия решила жить самостоятельно, почему она отошла от России, почему она приближалась к тем стандартам, которые больше нравятся ей сейчас и нравятся. Многие люди в России просто не знают, что Грузия за последние пять лет очень сильно изменилась, она стала превращаться в страну, где практически отсутствует коррупция в правоохранительных органах, где практически отсутствует коррупция в образовании. Когда были проведены реформы МВД и проведены реформы в сфере образования, и сейчас абитуриенты поступают в университеты без взяток, потому что введена система, при которой просто неизвестно, кому платить взятки. Грузия во многом стала применять европейские, западные стандарты в своей жизни и не только в государственном устройстве, но потихоньку и в социальной жизни, и очень многие люди это приветствуют. Они приветствуют работу полиции. Кстати, Грузия, наверное, единственная страна, где уровень доверия к полиции находится на втором месте после церкви. Так много людей доверяют правоохранительным органам. И когда смотришь на эти выступления российских политиков, пытаешься их понять, почему они так ненавидят то, что происходит в Грузии, понимаешь, что тут скорее всего то, что мы называем империализмом, то есть имперскими взглядами, когда по сути дела те российские политики или те люди, которые сейчас комментировали ситуацию, считают, что Грузия должна обязательно стоять на коленях перед Россией и просить ее разрешения что-либо делать на территории собственной страны. Грузия решила жить самостоятельно, но нельзя это достановить силой оружия.
Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель вспомнил, как ввели в начале лета железнодорожные российские войска в Абхазию. Было ли это воспринято Грузией как пролог грядущего конфликта?
Олег Панфилов: Конечно. Ощущение войны было. Я часто бываю в Грузии и, рассматривая разные ситуации за последние годы, я предполагал, что война должна была начаться весной, в марте, так как в России любые президентские выборы сопряжены с военными действиями. Но то, что это произошло в августе, видимо, кто-то решил иначе. Но ощущение, запах войны в Грузии ощущался давно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Когда произошла первая волна расширения, по-моему, у нас президентом был Ельцин, по мнению Запада большой демократ. Страны, которые первыми вошли в НАТО, даже не имели границы с Россией, так что и о какой защите военной речи быть не могло. У меня сложилось впечатление, что НАТО было избрано как очень окольный путь для попадания в Европейский союз.
Олег Панфилов: В общем-то да. Потому что многие рассуждают о НАТО как о военной организации, а она прежде всего политическая организация. Я бывал в НАТО и бывал не только в Брюсселе, в штаб-квартире, мне говорили офицеры о том, что они ничего не могут делать без одобрения дипломатов, которые сидят в штаб-квартире НАТО. Поэтому НАТО это скорее всего, более всего это политическая организация, которая очень близка к тем стандартам, которые развиваются в Европейском союзе.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, с ликованием воспринял произошедшее.
Александр Дугин: Грузию не пустили в НАТО - это огромный успех российской дипломатии, демонстрация того, что западное сообщество в этом отношении не имеет общей позиции и что Европа нас активно поддерживает. Поэтому Грузия может спокойно прекратить свое существование. Во-первых, кризис, сейчас совершенно не до Грузии. Во-вторых, Россия очень успешную политическую кампанию проводила, начиная с августа, добилась превосходства в информационной борьбе для донесения истины до общественного мнения. В конечном итоге Россия для Европы, для Евросоюза, который имеет блокирующее право голоса, является главным стратегическим союзником. Соответственно атлантизм на постсоветском пространстве терпит крах. Это успех России, и это показатель серьезности кризиса и ответственности европейцев за политику на восточном направлении.
Олег Панфилов: Да, насчет информационного превосходства, я тут не то, что хочу поспорить, я хочу сказать, что господин Дугин просто приукрашивает, как и многие российские политики, которые пытаются представить эту ситуацию исключительно в выигрышном для России свете. На самом деле происходило совсем другое. Россия выиграла информационную войну исключительно в своем пространстве - в России. Потому что Грузия ничем не могла противостоять, не может противостоять этим шести телевизионным каналам, которые занимаются пропагандой. Грузия выиграла информационную войну на своем пространстве после того, как практически на второй день прекратила ретрансляцию российских каналов и, на мой взгляд, совершенно правильно сделала. Когда появились какие-то протесты по поводу нарушений свободы слова на территории Грузии, я всегда пытался спросить: правда ли, что люди считают российские государственные каналы признаками свободы слова. Поскольку они не имеют никакого отношения к свободе слова, то есть в программах этих телеканалов нет разнообразия мнений, а есть только одна официальная точка зрения, то и никакого отношения к свободе слова эти каналы не имеют. А что касается внешнего пространства, тот тут Грузия выиграла с большим преимуществом. Если вспомнить, что президент Саакашвили практически на четвертый день появился на экранах С NN и ВВС и практически несколько дней не сходил с этих экранов, и ночами он был в прямом эфире, и было очень много публикаций, и было очень много репортажей. И особенно постарались в преломлении общественного мнения на Западе, во всем мире постарались именно российские военные и те осетинские формирования, которые начали грабить не только население Грузии, но начали грабить журналистов и все это было снято, и все это было показано, и до сих пор это можно увидеть в интернете. Они помогли для того, чтобы сформировалось во всем мире именно отрицательное отношение к России. Тут я должен сказать одну важную особенность: в отличие от России в Грузии абсолютно нет института аккредитации. Любой журналист может прилететь, никого не информируя, ехать куда он захочет и снимать, и писать, и записывать, и передавать репортажи, которую он захочет. Поэтому журналисты свободно проезжали, куда они хотели. Российские войска, которые заняли Гори и районы вокруг Южной Осетии, они однажды ни с того ни с сего стали требовать с иностранных журналистов аккредитации российского МИДа. То есть, находясь на территории Грузии, оккупировав часть Грузии, они требовали от иностранных журналистов аккредитацию российского МИДа. Это абсурд какой-то. Поэтому те иностранные журналисты, которые все-таки приезжали и могли работать на оккупированной территории, это те журналисты, которые аккредитированы в Москве, они летели из Москвы, приезжали в Грузию и могли там работать. То есть были созданы все условия для того, чтобы общественное мнение во всем мире было настроено против России. И еще одна деталь, которая очень важна хотя бы для понимания того, что такое информационная война в таких конфликтах. В Грузии не были, хотя было военное положение, не были закрыты ни один из телевизионных каналов, более того, по двум основным каналам каждый час в прямом эфире проводились брифинги, на которых выступали министры, заместители министров внутренних дел, обороны, секретарь совета национальной безопасности, какие-то другие чиновники и они рассказывали, что произошло за предыдущий час, за какое-то время. То есть население постоянно знало о том, что происходило в Грузии. Поэтому Грузия выиграла информационную войну за исключением последних нескольких недель, когда стали появляться в западной прессе статьи совершенно откровенно пророссийские, которые были написаны с такой пропагандистской позиции. И я так подозреваю, что российское правительство заключило какие-то контракты с пиар-агентствами, и началась такая кампания для того, чтобы попытаться спасти общественное мнение в отношении России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Почему Украина и Грузия стремятся в НАТО и почему российские действующие политики боятся этого вступления? Господин Нестеренко пару дней назад потребовал, чтобы ереванский посол был вызван в МИД, и с него потребовали обеспечить условия пребывания в стране российских граждан. Так вот какие условия считать достойными? Граждане Украины и Грузии, видимо, хотят жить в достойных условиях. Вопрос - какие условия считать достойными. Если посчитать, что на зарплату американской уборщицы можно нанять было 12 советских инженеров - это условия достойные или нет?
Олег Панфилов: Мне трудно судить и сравнивать зарплаты уборщиц в Грузии, Украине и Америке. Но тут я должен напомнить еще об одной очень важной особенности, которую сейчас выступавшие политики или общественные деятели совершенно определенного направления скрывают и не хотят об этом говорить. Я имею в виду то обстоятельство, что независимость Абхазии и Южной Осетии признала только Россия, говорят еще о Никарагуа, но дело в том, что парламентская ассамблея Никарагуа так и не ратифицировала признание этой страной независимости Абхазии и Южной Осетии. Это парадоксальная ситуация, которая на самом деле показывает, в какой ситуации оказалась Россия на постсоветском пространстве, когда даже близкие по духу, по идеологии, очень сильно привязанные экономически страны как Беларусь или Киргизия или Таджикистан не стали признавать Абхазию и Южную Осетию. Это значит, что существуют очень большие внутренние разногласия, о которых российские политики просто не хотят вспоминать. Только что президент Медведев вернулся из турне по Латинской Америке, посетив четыре страны, и ни одна из этих стран так и не признала. То есть сложилась совершенно определенное мнение о том, что произошло в Грузии, и это скрывать очень сложно.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Тихонов, бывший председатель думского комитета по делам СНГ, не удивлен происходящим.
Георгий Тихонов: Это самый большой неуспех Саакашвили, который надеялся сделать захват этих республик, Южную Осетию и Абхазию. То есть ничего особенно не произошло. И сегодня Саакашвили понял, что он проиграл, именно проиграл свою политическую игру и проиграл настолько, что даже его заокеанские хозяева уже не хотят его поддерживать. Вот это главная победа. А то, что выиграл наш МИД, в какой-то мере да, можно сказать. Но это надо было делать намного раньше и нашими нормальными, законными путями. Потому что ни Беловежское соглашение сегодня не является политическим документом полносильным, потому что мы его во втором составе Государственной думы денонсированию. То есть все это можно было делать намного раньше, но у кого-то не хватало политической воли. Более сложный был вопрос в Южной Осетии, потому что там перемешанное население грузинское, осетинское. Но даже грузины, живущие на территории Южной Осетии, сегодня, мне кажется, были бы довольны, что наконец-то развязался этот узелок.
Олег Панфилов: Все перемешано в выступлении Тихонова, и упоминание Беловежских соглашений. Давайте тогда вспомним существование Георгиевского трактата, который совершенно не подразумевал аннексии Россией территории Грузии. Георгиевский трактат только предписывал военную помощь России Грузии, которая боролась тогда с персами. Что касается грузин, которые живут на территории Южной Осетии, то господин Тихонов заблуждается, их уже там нет. А их там нет, и кому интересно, может заглянуть на сайт министерства внутренних дел Грузии и увидеть фотографии, например, села Тамаршени, которое практически уничтожено, здания разрушены до основания, до фундамента. И сейчас я, когда месяц назад проезжал из Тбилиси в Гори по правой стороне дороги, той стороне, как раз которая обращена к Южной Осетии, построены три огромных поселка, в которых будут размещены до нового года беженцы из Южной Осетии. Это не узелок - это большая трагедия, потому что во взаимоотношениях между грузинами и осетинами не было никогда конфликтов. Да, осетины намного позже оказались на территории Грузии, на территории Южной Осетии, по большей части это пришлый народ. Но они никогда не жили во вражде с грузинами. И сейчас на территории Грузии живет огромное количество осетин, и они живут и вокруг Боржоми, они живут в Хашури, и в Тбилиси, и вокруг Тбилиси. И конфликт этот на самом деле навязан политиками. Никогда не было таких серьезных конфликтов. А то, что территория Южной Осетия искусственно ограничена владениями Кокойты – это ситуация начала 90 годов, это когда российская армия помогла эту территорию ограничить действиями тех людей, которые сейчас себя называют президентами Южной Осетии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Соединенные Штаты положили на стол господину Путину три экзаменационных листа, на первый грузинский он как-то все-таки ответил. Второй лист – это отношения России и Украины, борьба за Крым. Если он на этот билет ответит, значит он будет пожизненным президентом. А третий билет - это мировой экономический кризис. Вот как он из него выскочит – это уже большой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Посмотрим. Через несколько часов ожидается общение премьера российскими регионами по каналу российскому. Посмотрим, что он ответит. Слушаем Валентина Николаевича, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел одну реплику, а потом задать вопрос. Реплика такая: в Южной Осетии был единственный американец, который женат был на югоосетинке, и который, я слушал его выступление по нашему российскому телевидению, и он хорошо отозвался о том, что творила там грузинская армия, он своими глазами это видел. Это американец – это не русский, не грузин, не осетин, не абхазец. И сказал о том, дал характеристику Саакашвили и господину президент Бушу. А вопрос вот какой: можно обмануть НАТО, можно ОБСЕ, ЕС, всех обмануть, но народ нельзя обмануть. Народ голосует своими ногами. В России живет на постоянной основе миллион грузин, на временной визовой основе еще миллион грузин, а уж сколько живет нелегально - это учету не поддается.
Олег Панфилов: И что?
Владимир Кара-Мурза: Намекает слушатель, что есть методы народной дипломатии.
Олег Панфилов: И 20 миллионов русских, которые живут на постсоветском пространстве. Вы предлагаете создать несколько составов поездов и друг другу перегонять составы?
Владимир Кара-Мурза: Нет, я так понял, что он намекнул, что у народа нет неприязни к России.
Олег Панфилов: Нет неприязни к России, нет неприязни к русским. Я много раз говорил, по моим ощущениям, по рассказам моих друзей, по рассказам моих родственников, потому что я крестил грузинскую девочку и теперь у меня огромное количество грузинских родственников, по-моему, у каждого четвертого грузина есть хоть капля русской крови. Нет ненависти к России, нет ненависти к русским, есть только непонимание действий политиков. И между прочим, то, что мы иногда называем народной дипломатией, это стало происходить практически сразу. Я уехал из Грузии 30 августа и через три недели вернулся уже с огромным количеством подарков, и эти подарки я вожу несколько раз, подарки, которые собирают школьники из школы-интерната «Интеллектуал» в Москве и отвожу эти подарки школьникам в 7 школу в Гори, та школа, которая больше всего пострадала во время войн, рядом с которой упала 200-килограммовая авиационная бомба, и эта школа очень сильно пострадала, она до сих пор не отремонтирована, школьники учатся в другой, в 10 школе неподалеку. Но я вижу, как собирают эти подарки московские школьники, как они тщательно расспрашивают, что нужно дарить, в чем нуждаются их сверстники в Грузии. И это невероятно теплые письма, которые я отвожу из Москвы в Грузию, из Грузии в Москву. Поэтому я думаю, что трагедия, конечно, будет переживать долгое время, конечно, будет существовать холодок неприязни между людьми. Но, поверьте, есть очень много людей, которые попытаются восстановиться, я думаю, будут восстановлены отношения между людьми. Проблема только в политиках, в тех политиках, которые слишком амбициозно считают, что они имеют право перекраивать мир так, как им хочется. Они могут посылать бомбардировщиков, они могут посылать колонны танков, они могут посылать или пускать ракеты и считать, что они могут изменить мир. Нет, мир все-таки будут изменять люди, я думаю, это произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Союза офицеров России Станислав Терехов доволен достигнутым успехом.
Станислав Терехов: Это заслуга России в целом, особенно по тому поведению, которое началось 7 августа. Я, кстати, был в середине августа в Южной Осетии, своими глазами видел, наблюдал, что там делалось и как делалось. Когда Саакашвили стал делать одну за одной ошибки, когда устроил шоу с пальбой, стрельбой вместе с Качиньским и все остальное показало, что Западу надо было выбирать или таких как Саакашвили или долгосрочные стратегические интересы, все-таки с Россией жить в мире. Тем более смена президента США, другие нюансы показывают, что Западу невыгодно с Россией иметь конфронтацию, я уже не говорю о холодной войне. Ну а что касается другой стороны медали, то Запад всегда преследовал свои интересы. В данном случае для него неважно Саакашвили или Ющенко, это уже практически списанные фигуры, вопрос времени. Вопрос в том, чтобы вместо них поставить тех, кого они будут тащить в НАТО. Сейчас они уступят, завтра продолжать свою политику. Вопрос во времени и в интересах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Здравствуйте. В своем интервью каналу «Евроньюс» молодая министр иностранных дел Грузии утверждала, что российские танки находились на территории Южной Осетии еще до того, как грузинская армия начала боевые действия. Уважаемый гость, вот это соответствует действительности, такая информация европейского сообщества - это правда или ложь?
Олег Панфилов: Да, это правда. Я разговаривал с председателем парламентской комиссии и должен вам сказать, если вы до сих пор не знаете, в парламенте Грузии впервые за всю историю не только парламентаризма Грузии, но и всего постсоветского пространства работает парламентская комиссия, которую кстати возглавляет Пата Давитая, оппозиционер, и эта комиссия провела допросы уже большого количества чиновников, в том числе президента Саакашвили, министра внутренних дел Вано Мирабишвили, секретаря совета национальной безопасности Кахи Ламая и многих других, и получила огромное количество информации. Пата Давитая продемонстрировал мне на своем компьютере записи тех телефонных разговоров, которые свидетельствовали о том, что войска на самом деле начали вхождение через Рокский туннель на территорию Южной Осетии раньше 7 августа. И тут по странному стечению обстоятельств, когда я спросил: неужели грузинская разведка так хорошо работала, что вы смогли получить эти данные? Он усмехнулся и сказал: на территории Южной Осетии осетины пользовались мобильной связью грузинской и поэтому записать переговоры, которые военные вели с помощью мобильных телефонов, не составляло никакого труда. Вот такие глупые поступки военных только способствовали тому, что грузинская сторона получила очень много доказательств тому, что делала российская армия еще до 7 августа.
Владимир Кара-Мурза: А что касается канала «Евроньюс», характерен недавний скандал вокруг интервью президента бывшего Шеварднадзе, который сказал, что есть еще наивные люди, которые считают, что русских не было в Рокском тоннеле, а переводчик перевел, что русских не было в Рокском тоннеле.
Олег Панфилов: Скандал не только с «Евроньюс», я боюсь, что участие в этой информационной войне многих средств массовой информации привела к искажению понимания того, что происходило в Грузии. Я когда был во время войны в Тбилиси и однажды в гостинице, а в гостинце была спутниковая антенна, поэтому я смотрел российское телевидение. Было удивительно смотреть то, что на самом деле не происходило. То есть рассказывали о том, чего не было на территории Грузии. Это были не картинки - это были комментарии каких-то архивных материалов, но все это выдавалось за то, что якобы происходило. Это были материалы, которые инициировали межнациональные скандалы. Например, репортаж о том, как российская армия спасла группу русских живших в Зугдиди, спасла их от бесчинств грузин и вывезла на территорию Абхазии в Гальский район. Я когда звонил в Зугдиди, спрашивал: что, это действительно так было, что эти русских кто-то преследовал? Мне говорили: во-первых, у нас нет столько русских в Зугдиди, а во-вторых, да, мы знаем об этой истории, военные предлагали молодым ребятам переехать в Абхазию, где им тут же пообещали дома. Но не показали этих молодых ребят. То есть все это делалось настолько топорно и пропаганда работала так грубо, что она могла повлиять на общественное мнение, только на часть населения внутри России, но никак ни на другие страны, тем более в Грузии.
Владимир Кара-Мурза: Вот теперь, как мы видим, информационная война продолжается вокруг вопроса вступления официального Тбилиси в Североатлантический альянс. В эти дни продолжается заседание совета Грузии - НАТО. Как вы считаете, дает ли шанс официальному Тбилиси на скорое присоединение к блоку?
Олег Панфилов: Скорое вряд ли. Я повторяю, что у НАТО есть свои правила. Я думаю, что процесс будет более скорый и все это будет зависеть не от Грузии, а от России. И я думаю, что произошло, не столько успех Грузии, сколько неуспех России. То есть Россия делала все для того, чтобы Грузия быстрее приближалась к НАТО. Я думаю, что процесс запущен, запущен процесс военной помощи, гуманитарной. И то, что НАТО не оставит теперь Грузию в том положении, в котором была Грузия последние месяцы перед войной, это совершенно очевидно. И тут нужно говорить не столько об успехах грузинской дипломатии, сколько об огромных неуспехах российской дипломатии. И это во-первых. Во-вторых, должно придти понимание того, что постсоветское пространство совершенно разное, уже не может быть единое пространство, той самой империи, о которой мечтает товарищ Проханов и другие национал-патриоты из российских политиков. Это совершенно разные пространства. Когда Туркмения начинает продавать свой газ в обход России, когда Казахстан начинает договариваться о продаже своих углеводородов в обход России - это говорит только о том, что постсоветское пространство, не только Грузия, но и все остальные страны стали строить свои отношения с Россией по-другому.
