Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие аналитик российского Института стратегических исследований Ашдра Куртов, директор группы оценки рисков политолог Досым Сатпаев и директор Казахской службы Радио Свобода Мерхат Шарипжан.
Дмитрий Волчек: На этой неделе были объявлены окончательные итоги парламентских выборов в Казахстане. Партия «Нур Отан» («Светлая отчизна») президента Нурсултана Назарбаева получила более 88% голосов. Новый казахский парламент будет однопартийным, абсолютно послушным Назарбаеву, которому к тому же теперь разрешено переизбираться на президентский пост неограниченное число раз. Предвыборная кампания сопровождалась многочисленными скандалами, связанными прежде всего с уголовным преследованием (теперь уже бывшего) мужа дочери Назарбаева Рахата Алиева. Ситуацию в Казахстане, которая особо интересна в преддверии парламентских выборов в России, мы и будем сейчас обсуждать. Гости программы «Итоги недели» Радио Свобода аналитик российского Института стратегических исследований Ашдра Куртов, по телефону из Алма-Аты директор группы оценки рисков политолог Досым Сатпаев и в Праге директор Казахской службы Радио Свобода Мерхат Шарипжан.
На фоне режимов, скажем, в Туркменистане или Узбекистане, Казахстан казался чуть ли не образцом демократии; во всяком случае в стране существовали оппозиционные партии и СМИ, хотя и под контролем государства. Давайте, прежде всего, поговорим об эволюции казахского режима, ведь к нынешней ситуации однопартийности страна шла медленно, постепенно. Господин Куртов, добрый вечер. Расскажите, пожалуйста, о политической эволюции Казахстана за долгое время правления Назарбаева.
Ашдра Куртов: Казахстан действительно проделал долгий путь. Но весь этот путь, начиная с последних лет советской власти, республика проделала под бессменным руководством Нурсултана Назарбаева. Он был избран президентом еще в 90 году и позднее неоднократно переизбирался с различными нарушениями, в ряде случаев продлевался срок его полномочий путем референдума на новый срок. То есть все то, что происходило в Казахстане, происходило с ведома Нурсултана Абишевича и в той или иной степени по его воле. Если говорить об эволюции парламента то, прежде всего, бросается в глаза, что к нынешнему результату, когда парламент стал однопартийным, Казахстан шел достаточно последовательно. Если на выборах в марте 90 года был избран Верховный совет Казахской еще ССР, то в ряде случаев депутаты избранные голосовали, в частности, в 92-93 году против инициатив Назарбаева большинством голосов. То есть примерно состав депутатов, которых можно причислить к оппозиции, тогда колебался между 40-45%, иногда переваливал за большинство. В 94 году избранный парламент уже оказался только на треть представленным оппозиционными депутатами. Этот парламент был разогнан, как и предыдущий, вопреки требованиям конституции. И на выборах конца 95 года избранный уже мажлис, нижняя палата парламента, содержала всего порядка 7-9% оппозиционных депутатов. На следующих выборах в 99 году процент депутатов от оппозиции еще уменьшился до 4-5%, а на выборах в сентябре 2004 года от оппозиции был избран всего один депутат, то есть это где-то полтора процента представленность оппозиции. Таким образом, Назарбаев последовательно вел страну к тому, чтобы установить фактически однопартийную систему, несмотря на те заявления, которые он делал всего несколько месяцев назад, расхваливая проведенную конституционную реформу, которая якобы должна была провести к укреплению многопартийности в республике.
Дмитрий Волчек: Досым Сатпаев, добрый вечер. Почему был избран такой курс на постепенный отказ от плюрализма?
Досым Сатпаев: Добрый вечер. Давайте исходить из того, что во всей Центральной Азии, если сравнить наши государства, курс был выбран практически один и тот же. Где-то выстраивалась тоталитарная система более жесткого типа, как, например, в Узбекистане и Туркменистане; в Казахстане авторитаризм в более мягкой форме. При этом хотел бы отметить, что где-то с 91 года до нынешнего момента можно было условно выделить пять этапов в политическом развитии Казахстана. Я хотел бы здесь полностью согласиться с господином Куртовым в том плане, что, например, 95 год, с моей точки зрения, был переломным. Потому что с принятием новой конституции было четко видно, что президент Назарбаев окончательно решил построить в республике так называемую сверхпрезидентскую систему, при которой именно он является центром принятия политических решений, а все остальные институты власти находятся в подчиненном положении. И именно с 95 года по сути началась политика по вычищению политического пространства, именно с 95 года начали активно обсуждаться разные модели, которые могли быть применены в Казахстане, в том числе и с точки зрения политического развития. Тогда рассматривали турецкую модель, малазийскую. И рано или поздно пришли к сингапурской модели, которая в Казахстане очень популярна среди наших представителей политической элиты. Модель идет под очень простым лозунгом: сначала экономика, а потом политика. При этом господин Ли Куань Ю, который является основателем сингапурского экономического чуда и при этом создателем достаточно жесткого авторитарного режима в Сингапуре, он здесь в Казахстане является чуть ли не формальным гуру. Я думаю, что в Казахстане на самом деле многие моменты, связанные с сингапурской моделью, очень четко прослеживаются, начиная не только с политических инициатив, связанных с концентрацией всей власти в руках одного только человека, но так же и с некоторыми экономическими процессами. Это очень интересный момент. Потому что, когда говорят о Казахстане, очень часто говорят о концентрации власти только в сфере политики. Вот сейчас я лично наблюдаю, что идет концентрация власти в экономической сфере и тем более эта концентрация идет под непосредственным руководством президента Назарбаева, его администрации. Для примера могу привести создание государственного холдинга по управлению госактивами «Самрук», аналогом такого холдинга является сингапурская корпорация «Темасек», которая тоже находится под контролем Ли Куань Ю и очень ограниченного круга лиц. То есть я лично считаю, что в Казахстане идет очень мощная политика по еще большему усилению контроля со стороны президента. Потому что президент начинает осознавать, что та система, которую он создал, стала очень сложной, внутри этой системы очень много конкурирующих элитных группировок, и он уже не в состоянии их полностью контролировать. И события 2001 года, когда впервые внутри элиты казахстанской произошел очень мощный раскол, для президента был тревожным звонком. Именно эти события так же заставили усилить контроль не только за оппозицией, не только конкурентами, политическими игроками, но в первую очередь за олигархами, за бизнес-элитой. Процесс будет продолжаться. Я думаю, эти выборы просто являются звеном этих тенденций.
Дмитрий Волчек: Мерхат Шарипжан, что собой представляет сегодня казахская оппозиция, какие существуют течения, есть ли по-настоящему влиятельные оппозиционные политики, которые пользуются поддержкой в обществе, - социал-демократы, которые не прошли в Мажилис, например?
Мерхат Шарипжан: Это очень сложный вопрос. Я думаю, что тут надо посмотреть с двух точек зрения, то есть с точки зрения казахстанского большинства, большинства обывателей. Большую помощь Назарбаеву оказывает то, что экономическая ситуация в Казахстане уже не та, которая была в начале 90-х и середине 90-х. И это играет немаловажную роль. Какая бы оппозиция ни была и кого бы она ни представляла, сегодня средний обыватель в Казахстане в больших городах и в сельской местности, в городах поменьше не так политически активен, как в 90-е. Пенсионеры в последний день месяца собирались на центральной площади Алма-Аты и других городах, требуя свои пенсии. Сегодня, мы знаем, что пенсию наши бабушки и дедушки получают с банкоматов вовремя и как положено. Ипотечная система работает, конечно, с издержками, но она работает. Есть банковские структуры, которые могут конкурировать и с восточно-европейскими, я думаю. Поэтому это все накладывает отпечаток. Поэтому отвечать на вопрос пользуется ли поддержкой оппозиция в Казахстане, очень сложно. Другая проблема – это то, что ОБСЕ дала оценку, что имел место позитив в этих выборах, хотя вместе с позитивом имели место отрицательные моменты. Но я думаю, что наблюдатели ОБСЕ не учли один момент: они смотрели на то, как выборы проходили технически, но никто не обратил внимание на то, что было до выборов. Потому что сегодня в Казахстане Назарбаев сам превратился в административный ресурс. Он, выступая по телевидению, нарушая конституцию Казахстана, призывает народ голосовать за ту или иную партию, в данном случае за парию «Нур Отан»; естественно, когда до выборов остается один-два дня – это все, конечно, нарушения. Но в то же время он создал такую систему, когда обыватели, поругивая власть, все-таки уважают этого человека, поскольку образовалось что-то вроде среднего класса. Когда люди, - а надо учесть, что люди в Казахстане представлены не только казахами, русскими, там много других этнических групп, - и именно все этнические группы в основном, если не поддерживают Назарбаева, то относятся к нему ровно и спокойно, поскольку есть система, при которой можно делать свой бизнес и жить неплохо. Это можно видеть и здесь, в Чехии, - огромное количество казахстанских студентов, огромное количество в Карловых Варах живущих. Любой азиат, говорящий по-русски, а их много, обязательно будет казахстанец.
Что же касается оппозиции непосредственно, то, конечно, она присутствует. И опять же оппозицию я бы разделил в Казахстане на оппозицию и псевдо-оппозицию. Когда господин Куртов отметил, что во время выборов 2004 года всего один человек был в парламенте, на самом деле это не оппозиционный человек. Это не оппозиция партия, «Ак жол» перестала быть оппозиционной, была оппозиционной только на бумаге. То есть ситуация здесь достаточно сложная. Назарбаеву удается расколоть оппозицию изнутри - это мы имели возможность наблюдать, как он расправился с оппозиционным движением «За справедливый Казахстан», и «Ак жол» был расколот. Ясно, что все эти оппозиционные партии часто раскалываются, причем при подаче, при очень хороших разработках команды Назарбаева. И это ситуация сложная, не как в Туркмении и Узбекистане, когда есть генеральная линия партии, когда само понятия оппозиция невозможно, не существует газет, журналов оппозиционных. В Казахстане они есть, их мало, но они есть. Поэтому в Казахстане немножко другое. Я согласен с господином Сатпаевым, когда он говорит, что президент Назарбаев пытается сегодня навести порядок, поскольку та система, которую он создал, когда свободы было меньше, чем в Туркмении и в Узбекистане, и появилось огромное количество финансовых групп, элитных группировок, которые стали делить власть между собой и даже показывать зубы Назарбаеву. Поэтому ситуация в Казахстане гораздо сложнее, тоньше, я бы сказал. И то, что мы имеем наплаву, видим невооруженным глазом – это только верхняя часть айсберга.
Дмитрий Волчек: Мы говорим о ситуации в Казахстане, а такое впечатление, что обсуждаем то, что происходит в России, аналогии практически точные. Послушаем звонки в нашу студию. Олег из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я родился в Павлодаре, и когда в 60 жил в северном Казахстане, там все практически городское население было европейского происхождения, кроме может быть небольшого количества разных партийных секретарей казахов. Все колхозы лучшие были немецкими. Скажите, пожалуйста, массовая эмиграция европейцев, особенно немцев, как она повлияла на эти политические сдвиги и на состояние экономики страны? Она чисто нефтяная теперь?
Ашдар Куртов: Во-первых, я хотел бы сказать, что ситуация с изменением национальной структуры Казахстана тоже происходила по воле президента этой страны. Достаточно привести такие факты, что первая конституция независимого Казахстана, принятая в январе 1993 года, содержала в преамбуле формулу, что Казахстан - это государство самоопределившейся казахской нации, то есть государство только казахов. А все другие нации как бы не признавались таковыми. Государственным языком до сих пор является только казахский язык, хотя в процентном отношении русский язык знает гораздо больше граждан Казахстана, чем знают казахский язык, и разумнее было бы, если государство действительно следовало бы демократическим порядкам, принять как минимум государственное двуязычие, то есть сделать и русский государственным языком. По немцам, как этнической структуре Казахстана, был нанесен колоссальный удар, сотни тысяч их вынуждены были эмигрировать прежде всего в Германию, и действительно, колхозы в 90 годы значительно обезлюжены. Говорить о том, что сельское хозяйство Казахстана было подкошено тем самым на корню, я бы не стал. Да, действительно, урожай зерновых до сих пор в два раза ниже, чем был в советские годы, 32 миллиона тонн собирали в советские годы, сейчас собирают значительно меньше и урожайность каждого гектара меньше. Что же касается нефтяной проблематики, то ведь этнический сдвиг произошел, в частности, потому что правящая группировка хотела сосредоточить в своих руках не только власть, но и при помощи власти пользоваться национальными богатствами республики. Так оно и произошло. Казахстан с помощью нефтяных денег, которые широкой рекой потекли в связи с благоприятной внешнеэкономической конъюнктурой, пытается диверсифицировать свою экономику, создавать производства в других сферах. Но пока что не очень получается, если брать не какие-то конкретные единичные факты, строительство тех или иных заводов, предприятий по выпуску продукции, в том числе и высокой технологии, а в процентном отношении брать, то есть что наполняет государственный бюджет.
Дмитрий Волчек: Я уже упомянул в начале нашего разговора скандал вокруг зятя Назарбаева Рахата Алиева, журналисты окрестили его «Рахагейт». Существует множество теорий о том, что именно стало последней каплей, почему Назарбаев решил начать кампанию против своего влиятельного зятя. Но в основном все эксперты сходятся на том, что Алиев все громче заявлял о своих претензиях на пост президента и быть может готовил дворцовый переворот. Другое дело, что создается впечатление, что сам Назарбаев какое-то время считал Алиева своим преемником. Досым Сатпаев, расскажите, пожалуйста, как складывались отношения между Назарбаевым и Алиевым, и почему они завершились таким громким разрывом?
Досым Сатпаев: Спасибо за очень интересный вопрос. Но здесь хотел внести корректировку. На самом деле Рахат Алиев не входил в так называемый шорт-лист возможных преемников Назарбаева, особенно после 2001 года, когда именно Рахат Алиев был основным виновником мощного раскола внутри элиты, благодаря которому в оппозиции оказались многие представители политической бизнес-элиты Казахстана, что, конечно, очень сильно огорчило президента и заставило применить некоторые жесткие методы по отношению к отступникам. Что было после 2001 года – это интересные моменты. Формально президент Рахата Алиева простил, это было видно, что он после этого занимал государственные должности, может быть не такие ключевые и значимые, чем до 2001 года, но в любом случае он был внутри системы. При этом все-таки я хотел отметить, что последние конфликты Назарбаева с Рахатом Алиевым чуть позже были переведены в политическую плоскость. Лично я считаю, что вначале конфликт, в частности, конфликт вокруг «Нурбанка», одним из владельцев был Рахат Алиев - это был больше конфликт экономического плана. Лишь впоследствии Рахат Алиев перевел его в политическую плоскость, когда почувствовал, что в этом конфликте между ним и некоторыми представителями элит, то есть некоторыми представителями президента, он начинает проигрывать. И в этом случае он посчитал, что самый лучший вариант для него – это, конечно, обрести реноме политического противника Нурсултана Назарбаева. Для этого он начал делать заявления с критикой в адрес последних конституционных поправок, особенно по поводу поправки, которая дает президенту право занимать пост неограниченное количество раз. Это, естественно, было большой ошибкой Рахата Алиева, и я думаю, это было тем самым спусковым крючком, который заставил президента окончательно убедиться в том, что Рахат Алиев начинает уже выступать против него лично.
Дмитрий Волчек: Иногда Алиева сравнивают с Борисом Березовским по степени влияния, которое он имел в стране, а теперь аналогия стал еще точнее, когда он стал политэмигрантом и поселился в Лондоне. Звонок Александра из Москвы. Добрый вечер, Александр.
Слушатель: Здравствуйте. Для меня является загадкой существование такого государства, как Казахстан. Большевистские идеологи в 36 году слепили из племен, у которых до этого было мало что общего, какую-то республику, потом, воспользовавшись смутой в России, эта республика отделилась. Ну и ладно бы, жили. Так нет же, начали вытеснять русское население с его же собственной земли, исконной южной Сибири, я имею в виду так называемый северный Казахстан. Русский город Гурьев с 16 века переименовали в черт знает как. По-моему, я считаю, этот вопрос надо решить очень просто – разделом Казахстана на две части, русскую и казахскую. Особых препятствий я не вижу. Ровная как стол казахская степь - это не кавказские горы, а казахи - не чеченцы.
Дмитрий Волчек: Мерхат Шарипжан, ответьте, пожалуйста, нашему возмущенному слушателю, который считает, что в Казахстане преследуют русских.
Мерхат Шарипжан: Вы знаете, я только одну вещь могу сказать, что в Казахстане министр финансов Наталья Коржова не согласится с автором этого звонка. Или, допустим, министр Владимир Школьник или другие представители элиты, которые делают хороший бизнес и не являются казахами и чувствуют себя там нормально. Что касается раздела - это не моя прерогатива и не прерогатива какого-то слушателя делить Казахстан. Что касается различных племен, которые между собой ничего общего не имеют, я думаю, что с этим ни один казах не согласится. На этой огромной территории от Каспия до Китая кстати, южная Сибирь в свое время ханством хана Кучума и была завоевана войсками, которые служили русскому царю и в то время никто в южной Сибири истинно русскими землями не считал. То есть, если мы будем так говорить дальше, дойдем до царя Гороха и ни к чему не придем. Кстати, очень многие русские возвращаются, особенно те, кто уехал в Сибирь, в Барнаул, они возвращаются, я не говорю о тех, кто уехал в Москву, в Питер, в европейскую часть России, очень многие возвращаются. Поэтому я даже не знаю, как ответить на этот вопрос, потому что провокационен.
Дмитрий Волчек: Наш слушатель не в очень деликатной форме высказал свою обеспокоенность положением русскоязычного населения в Казахстане. Ашдар Куртов, что вы думаете, действительно есть факты притеснения, вытеснения и так далее?
Ашдар Куртов: Мой коллега привел единичные факты, что в правительстве есть представители не только этноса казахского, но и других. Но если взять в целом в процентном отношении, то ситуация такова, что государственной службой занимаются люди, знающие государственный язык, он является только казахским. По этому факту, естественно, препятствие для занятия государственной службой и, соответственно, допуска к властным полномочиям. В процентном отношении, примерно 80% высших государственных должностей – это представители казахского этноса, хотя их численность в республике несколько меньше. Называть это преследованием или не называть – это дело каждого. Но социологические исследования, которые проводятся и в Казахстане, и в России с переселенцами из Казахстана, выявляют тенденцию, что среди причин, которые побуждают граждан переселяться, покидать свою родину и искать убежища в другом государстве, они очень часто называют политические причины. К ним относится невозможность перспектив для собственных для детей, люди не видят перспектив для своих детей в этом государстве.
