Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно общее содержание доклада британскому парламенту о расследовании убийства Александра Литвиненко в Лондоне в ноябре 2006 года. Авторы документа предлагают частично или полностью прекратить сотрудничество с Россией из-за отказа выдать Андрея Лугового, обвиняемого в этом преступлении. У нас на прямой телефонной связи писатель Михаил Любимов, бывший советский резидент в Англии и Дании. Как по-вашему, чем чреваты эти санкции, которыми грозит Великобритания для нашей страны?
Михаил Любимов: Во-первых, это слишком грозно, даже не похоже на англичан. Как-то они уперлись. Видимо, потому что все эти неприятные истории с вербовками, разоблачениями английской разведки. В общем грозный тон, так не говорят с партнерами. Они партнеры вроде бы. Сам факт, что они обсудят это все в парламенте – это очень отрадный факт. Потому что, я помню, в прежние еще советские времена, когда арестовывали крупных наших агентов и даже когда известное дело - проститутка-киллер, тоже было самоубийство доктора Ворда, создавалась специальная парламентская комиссия. Комиссия расследовала, издавали книгу толстенную, которая читалась как детектив. Это было интересно и была объективная информация. Потому что не было игры прессы, когда то так подадут, то так. Поэтому, я думаю, сам факт доклада – это хорошо. А то, что от России требуют выдать, порвать связи, знаете, это мне напоминает давние времена, когда, помните, были налеты на советские организации в 20 годы, бастовавшие английские рабочие. «Руки прочь от советской России», – вот что-то такое. Сейчас, по-моему, у нас цивилизованные отношения даже со Штатами. Другое дело, что англичанам не повезло, у них новые граждане - господин покойный Литвиненко, Платон Оленин, под этой фамилией, кажется, английское гражданство взял Березовский. И вообще много хлопот с ними. Но это уже их, видимо, судьба такая.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Новое русское слово» Сергей Грызунов, бывший министр печати Российской Федерации, призывает стороны к сотрудничеству.
Сергей Грызунов: Конечно же, дело Литвиненко не будет закрыто в ближайшем будущем. Более того, мне кажется, что оно как снежный ком, который покатился с вершины горы, будет все расти и расти, сметая все на своем пути, не выбирая правого или виноватого. Я часто езжу в Лондон, в другие европейские столицы. И совсем недавно один из моих коллег западных журналистов пошутил так: «Сергей, я перед встречей с тобой постарался взять с собой счетчик Гейгера». Я так улыбнулся в ответ, но мне это сильно не понравилось. Судя по всему, опасность повторения подобного трагического случая крепко вошла в сознание европейцев. Нужно обязательно, чтобы Луговой предстал перед судом либо в третьей стране, либо в Великобритании, иначе, конечно, у мирового общественного мнения могут остаться сомнения относительно истинности того, что мы услышали на пресс-конференции в «Интерфаксе».
Владимир Кара-Мурза: Возвращаясь к этой пресс-конференции, удивили ли вас запоздалые признания Лугового и Жарко в вербовке со стороны английских разведок?
Михаил Любимов: В принципе все это очень реально, так и бывает, для того и существует разведка, чтобы вербовать. Тем более эти люди симпатизировали линии Березовского в той или иной степени и все это реально выглядит. Для меня, во всяком, случае реально. Я согласен с Грызуновым, что было бы неплохо, если бы разобрались с этим делом Лугового. И прежде всего тут у нас Россия, у нас тоже между прочим существует суд и прокуратура и наделены большими полномочиями. Нам бы самим разобраться. А там действительно не надо напрягать отношения с англичанами. Конечно, если они будут так себя вести, что на это ответить? Тоже хлопнуть дверью и все. Это не разговор. Но в принципе, я считаю, нужно договариваться.
Владимир Кара-Мурза: Известный советский политиммигрант в Великобритании Владимир Буковский, недавно выдвинувший свою кандидатуру на пост президента России, прогнозирует дальнейшую реакцию Лондона.
Владимир Буковский: Дело в том, что это не просто выдача одного человека. Юридически была совершена агрессия против Великобритании. Убийство гражданина Великобритании на английской территории агентами иностранной державы является агрессией. И на агрессию, тем более, что эта агрессия совершена с радиоактивными веществами, и агрессия совершена против страны члена НАТО, и реакция должна быть соответствующей. Иначе будет поощряться агрессивность российской внешней политики, и мы не знаем, что они еще завтра сделают. Но лучше было бы, конечно, если бы Запад просто исключил Россию из «большой восьмерки», я думаю, это было бы наиболее адекватным ходом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Любимов, вы уже однажды выступали по этому поводу на Радио Свобода, я вас спросил ваше мнение по этому поводу. Вы сказали, что скорее всего это дело рук Березовского. И теперь такой оборот событий. Вы признаете, что вы были неправы или вы держитесь своей прежней точки зрения?
Михаил Любимов: Какой сейчас оборот, я так и не понял. Я вообще с самого начала считал, что причастен к этому делу Березовский и сейчас считаю. А что, собственно, изменилось? Сейчас не о Березовском говорим, верно? Так что я не вижу, что что-то произошло такое, что может заставить меня изменить свою точку зрения.
Владимир Кара-Мурза: Если принять точку зрения Владимира Буковского и согласиться с Скотланд-Ярдом, что главный виновник Андрей Луговой, может ли Англия считать актом агрессии со стороны России?
Михаил Любимов: Начнем с того, что Луговой – это не российское государство. Более того, Луговой, вся эта компания, в том числе покойный Литвиненко – это не герои моего романа. Зачем отождествлять Лугового и русскую разведку? Конечно, это удобно в политических целях исключить Россию, поставить Россию на колени, создать кордон и так далее. Но мне кажется, это несправедливо. Если все будем идти по этому пути, то хрупкое единение, которое произошло после окончания «холодной войны», если она закончилась, оно будет так нарушено, что еще потребуется много времени, чтобы все восстановить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, суда над Луговым не было, виновность не доказана, а из Лондона грозят какими-то санкциями. Вдруг в ходе судебного процесса, если он состоится, выяснится, что Луговой абсолютно невиновен. Позиция нашей страны меня не удовлетворяет. Мне кажется, мы должны перехватить инициативу у Лондона и ужалить, что ли.
Владимир Кара-Мурза: Если перехватить инициативу, может быть провести суд над Андреем Луговым на территории России?
Михаил Любимов: В принципе эта идея вполне реальна. В конце концов ФСБ завело уголовное дело по поводу деятельности английской разведки с учетом прихода тоже бывшего сотрудника ФСБ, которого завербовали англичане. В рамках этого дела можно и это расследовать. То есть все это зависит от доброй воли. Но только, мне кажется, это безответственные призывы – исключить, выгнать, еще из ООН исключить. Зачем эти крайности? Все приписать сначала и потом бьют в барабаны и все ополчаются на Россию.
Владимир Кара-Мурза: Бывший посол Великобритании Анатолий Адамишин понимает чувства англичан.
Анатолий Адамишин: Дело в уязвленной гордости английской. Ведь все-таки они считают, что на территории Англии произошло убийство английского подданного, даже если он был раньше агентом ФСБ. Это может их задеть. Хорошо, какие-то санкции они предпримут, что это даст? Ведь это не приведет к изменению нашей позиции. Мне кажется, если подходить с точки зрения дипломатической, то уголовщину надо отделять от политики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вы сказали, что нужно договариваться. Хотелось бы узнать его вариант, этого договора, очень интересно.
Михаил Любимов: Я не представляю власти, поэтому мне трудно знать все возможности. Но я знаю, что у нас существует смычка между спецслужбами по поводу террористов в определенных рамках. Существует какое-то сотрудничество. И в рамках этого сотрудничества нужно договариваться. А что конкретно нужно сделать, я просто не знаю. И самое главное, я считаю, что в корне неправильно исходить из посылки, что Луговой – это агент наших спецслужб, который по их заданию убил Литвиненко. Во-первых, все это требует доказательств, а мы уже развезли целый суд, хотя нет доказательств. Что англичане представят, обсудят в парламенте, мы прочитаем, будут разные точки зрения – это уже другое дело, это все вопрос будущего.
Владимир Кара-Мурза: Стоит ли доводить до обсуждения в парламенте? Потому что уже звучат предложения пересмотреть договор о сотрудничестве с Россией в сфере образования и торговли, социальной программы и обмен информацией для борьбы с терроризмом.
Михаил Любимов: Понимаете, в чем дело, это ведь не зависит, стоит ли доводить. Не мы тянем это дело, это дело разматывают определенные круги на Западе. Я согласен, что это ого-го-го сколько продлится. Нанесен довольно сильный ущерб внешней политики России и лично Путину. Но стоит ли доводить? Почему бы нет? Придется до истины дойти, как бы неприятна она ни была.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Александра Селинского.
Слушатель: Михаил Петрович, здравствуйте. Сколько вам лет, напомните, пожалуйста?
Михаил Любимов: Мне 73.
Слушатель: Большого долголетия и здоровья, и все-таки помнить про старость. Понимаете, в чем дело, самое главное в чем: проблема в том, что Луговой сам не может или не хочет пойти сдаться.
Владимир Кара-Мурза: Мы это обсуждали, что сам не имеет на это права, хотя был выездным до последнего времени.
Михаил Любимов: Если он дал подписку, он не имеет права, а если свободная личность – имеет право. По-моему, даже я где-то читал, кажется, Закаев высказал мысль, чтобы он сам по своей инициативе приехал и предстал перед британским судом. Удивительно, что Закаев как кавказский человек этого не сделал и к нам сюда не приехал.
Владимир Кара-Мурза: Если вы помните, в прошлом году мы обсуждали случай аналогичный, произошедший в столице Катара, тогда пошли власти Катара на предложение России, выдали подозреваемых, а в России суда как не было, так и нет над ними.
Михаил Любимов: Там был какой-то договор между эмиром и нашими властями, я не в курсе дела. Во всяком случае, у меня в квартире они не прячутся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Валерия.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, такой необыкновенно большой шум по поводу дела Лугового, означает ли это, что спецслужбы, дипломаты не смогли тихо договориться? В чем тогда причина такого шума?
Михаил Любимов: Причина шума мне ясна, какая. Причина шума, что подключились определенные западные круги к тому, чтобы дестабилизировать ситуацию, выставить Путина в черном свете, активизировать оппозицию. Причем не просто какую-то оппозицию, а оппозицию, где бы важную роль играл Березовский. Это основная причина. Поэтому идет эта кампания, ничего до конца не расследовано, существует масса точек зрения. Вся история – это какой-то детективный роман с этим полонием. Я думаю, что даже тут трудно договариваться. О чем, собственно, договариваться? Вообще все прекратить? Нет. По английскому законодательству они будут разматывать дело, потому что уголовное дело, это убийство. К чему они придут - это покажет время.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, когда я впервые увидел Лугового, мне интуиция подсказала, что это сделал он. Я сейчас объясню, почему я так подумал. Причинно-следственная связь: они приятелями были с Александром Литвиненко и другой кандидатуры, как он, послать было невозможно. Получается как: Александр Литвиненко не ожидал, что будет ему удар ножом в спину.
Владимир Кара-Мурза: Еще подозревали итальянца Марио Скарамеллу.
Михаил Любимов: Ковтун там есть, по-моему. Или его не подозревали?
Владимир Кара-Мурза: Он тоже сам был отравлен полонием.
Михаил Любимов: Тут много подозрительных.
Владимир Кара-Мурза: Какие заявления на пресс-конференции в «Интерфаксе» показались вам наиболее типичными?
Михаил Любимов: Честно говоря, по-моему, все заявления были вполне ожидаемые. Конечно, удар по Березовскому. Я ничего неожиданного не нашел для себя и даже не думал над ними особенно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Прежде всего, товарищ Любимов, позвольте вам выразить искреннюю благодарность и низкий поклон за роман «Ад следовал за ним». Это гениальное произведение, просто великолепное. Мге кажется, вам было трудно служить, имея такое исключительное чувство юмора. Вопроса у меня два. Первый: я не националист, не фашист, почему так много украинцев в разведке? И второй: не могли ли вы рассказать, что предал Калугин? Был анонс по телевидению, что в воскресенье будет передача, они сказали, своими ушами слышал, что он предал всю резидентуру, все продал, и он живет в Америке и все нормально.
Михаил Любимов: Я не уверен, что очень много было украинцев у нас в разведке. Были, конечно. Даже Федорук одно время возглавлял КГБ все. Я думаю, что в те времена не было этнических предпочтений. Хотя играли заметную роль в определенное время армяне, грузины – это так. Что касается Калугина, я, честно говоря, знаю только одно, что он был свидетелем в Америке во время процесса над одним бывшим агентом КГБ, которого якобы он знал, и он дал свидетельские показания. Это, конечно, предательство по всем законам. Потом он тысячу раз оправдывался, намекал на то, что ему выкрутили руки. Но это главное, что я знаю. Насчет выдачи резидентуры я впервые слышу, поскольку, когда Калугин там работал, что-то я не помню, что там были какие-то потрясения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер. Два момента хотелось бы сказать. Во-первых, напоминание о том, что можно обратиться в наш суд, выглядит несерьезно, учитывая его в высший степени управляемость от исполнительной власти, скажем так, и уж тем более от органов. Дела с учеными это показывают убедительно. Второе: не находите ли вы аналогию с такой вещью, что прошло сообщение, что Украина довольно долго ждет образца диоксина по поводу отравления Ющенко. Диоксин производится только государствами, его производят четыре государства - Россия, Великобритания, США и Канада. США и Великобритания образцы дали, у Канады образец совпадает с США, Россия второй год не дает образца.
Михаил Любимов: Я лично вообще ничего об этих делах не знаю, даже не знаю, что такое диоксин. Сейчас уже столько специалистов появилось и по полонию, и по другим ядам. В мою бытность, когда я работал, вообще мы этим не занимались.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас появляется версия, что возрождена спецлаборатория, которая существовала в сталинские времена.
Михаил Любимов: Версии все время появляются. Ну и что? Версия - это не значит, что она возрождена. Мы что, будем начинать новый этап демократической России - травить всех вокруг. Так выходит? Я не вижу никаких оснований. Мне кажется, что русское правительство и президент заинтересованы в том, чтобы Россия была демократическим государством. Это происходит не так просто. Этому, бесспорно, всегда будут мешать острые действия, типа убийства Литвиненко, которые происходят тем паче на территории другой страны. Этого всегда будет сторониться любое правительство.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы журналист Александр Хинштейн, член думской комиссии по противодействию коррупции, солидарен с буквой российской конституции.
Александр Хинштейн: Россия, конечно, не должна выдавать Андрея Лугового и не потому, что он виновен или невиновен за убийство Александра Литвиненко - это вопрос, который предстоит определить только суду, а потому что в соответствии с российской конституцией мы не выдаем своих граждан по требованию других стран. Англичане на протяжении длительного времени не выдавали нам Литвиненко, они не выдают нам Березовского, они не выдают нам Закаева. На сегодняшний день в Великобритании находится около 20 российских граждан, которые разыскиваются генеральной прокуратурой по обвинению в уголовных преступлениях. До того момента, пока хотя бы один из этих людей не пересечет границу России, говорить о какой-то выдаче с нашей стороны, я считаю, было бы неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея из железнодорожного.
Слушатель: Здравствуйте. Сегодня одна радиостанция объявила на весь мир, что у Патрушева сегодня день рождения. А вопроса у меня два. Первый: возможен ли вариант обмена Лугового на Березовского? И второй вопрос: что вы думаете о конвергенции разведок?
Михаил Любимов: Во-первых, мне кажется, это очень умозрительный вариант - Лугового на Березовского. Я солидарен с Хинштейном, у нас же есть конституция, что мы будем плевать на нее? Тем более англичане, хотя у них вообще конституции нет, но у них не принято вот так выдавать политических и прочих подозреваемых. Теперь насчет конвергенции разведок. Я помню, сам увлекался этими утопиями после 91 года. Собственно, разведки прекратили по идее острые мероприятия друг против друга, такие как крупные дезинформации, скандалы, массовые высылки, как были во времена лорда Хьюма, еще давным-давно. Да и позже во Франции, Америке и так далее. Конечно, война разведок прекращается. Насчет конвергенции - это далеко, это очень далеко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Александровича из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. Самое лучшее, что могут сделать англичане, запретить политикам, которые поддерживают Путина, въезд в Англию. Тогда Лугового сразу выдадут, будьте уверены.
Михаил Любимов: Может быть и Путину запретить в Англию ездить из-за этого дела. Знаете, можно придумать что угодно, испортить отношения так просто. Я должен сказать, я с Англией довольно связан и работал. Да, происходит вспышка, происходит скандал, обострение, а все потом постепенно налаживается. Потому что здравый смысл, который, к счастью, у человечества остался, берет свое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Любимов, вы с большим недоверием, с таким скептицизмом относитесь к этому делу, но ведь ядерное нападение на Лондон было. И Литвиненко - это факт, был отравлен. Посмотрите, что творится: полоний с нашей области, производят три страны. Значит Скотланд-Ярд знает, откуда, знает откуда следы.
Владимир Кара-Мурза: Для этого и должен был произойти суд над Андреем Луговым.
Михаил Любимов: Посмотрим, что в докладе этом. Но априори нельзя считать. Я допускаю, что может быть и Луговой убивал, тем более я исключаю личные, неизвестные отношения внутри этого клубка друзей-врагов. Но сейчас речь идет о том, что на Россию это падает, что луговой убил по заданию правительство - вот в чем абсурд.
Владимир Кара-Мурза: Обладателем полония можно стать только с санкции правительства.
Михаил Любимов: Но это все мы придумали потом. Как будто все знают. Моментально всем стало известно, как достать полоний. Я, например, до последнего времени не знал, что такое полоний. То есть давайте, нам не нужно искать вещей, которые разъединяют Англию и Россию, наоборот, надо стараться скрепить наши отношения. А то мы будем выключать, разбивать, еще может быть перекрыть газопровод. Тут тысячи можно придумать разных вариантов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый день. Комментировать доводы Михаила Петровича просто я лучше не буду, над старшими смеяться нехорошо. Давайте я лучше свою собственную не версию, а предложение, как это можно попытаться разрешить. Наши своих не выдают. Хорошо, ладно, но у нас сейчас мощные есть средства коммуникации, давайте сделаем нечто небывалое, такой виртуальный суд, где с одной стороны обвиняемый, пускай он будет у нас, все обвинения на той стороне, мы высылаем к ним кого хотим, они, соответственно, наоборот и происходит такой международный суд.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, британское правосудие запрещает заочное осуждение подозреваемых?
Михаил Любимов: Я вообще не слышал, что они заочно. Наверное, бывает что-то подобное. Но этот виртуальный суд при всем уважении к моему, видимо, юному собеседнику, мне кажется, нереальным. Потому что существуют законы в каждой стране, свои ограничения, свои процедуры. А тут делать в виртуальном плане, боюсь, что это надо предлагать. Но общественность может обсуждать. Наверняка, я сам читал в интернете, вовсю обсуждают.
Владимир Кара-Мурза: Борис Березовский, бывший заместитель секретаря совета безопасности России, бывший исполнительный секретарь СНГ, разъяснил свое понимание британской позиции.
Борис Березовский: Для британского правительства, которое хочет сохранить свою власть, абсолютно невозможно не довести это расследование до конца. До конца - означает указать конкретно, кто заказывал это преступление, кто организовывал это преступление и кто исполнял это преступление. Это невозможно для правительства, поскольку если это не будет сделано, тем самым ни один человек, проживающий в Великобритании, ни гражданин, ни просто те, кто приехал сюда жить, не смогут чувствовать себя больше защищенно. Это означает, что правительство не может защищать своих граждан. Поэтому по существу правительство Великобритании находится в безвыходной ситуации. Каким бы хорошим ни хотел быть для Путина премьер-министр прежний ли, настоящий ли, если он хочет быть хорошим, он не может этого сделать без того, чтобы не найти преступников. И поскольку все пути преступления ведут в Кремль, лично к Путину, я понимаю, какая это сложная задача для британского правительства и в какое положение попала сегодняшняя российская власть. В общем, так скажем, ситуация реально патовая.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: У меня такой к вам вопрос. Первый вопрос: что могут сделать англичане? Англичане могут сделать интересную вещь. Атака была с использованием ядерных материалов, посмотрите по законодательству международному, есть такой трибунал по военным преступлениям и там оговорено, они будут требовать до тех пор, и Россия будет отказываться, потом привлекут к трибуналу. Меня другой вопрос интересует, господин Любимов: американцы часто передают, что до сих пор в Америке резидента генерала в Пентагоне не поймали. Может быть вы об американской разведке что-нибудь расскажете? У нее методы более суровые, и она может не такую шумиху создать и не такие гайки закрутить.
Михаил Любимов: Не понял наш агент в Пентагоне сидит, генерал?
Владимир Кара-Мурза: Да, наш радиослушатель хочет, чтобы вы помогли его разоблачить.
Михаил Любимов: Вы хотите, чтобы я нарушил государственную тайну и на весь мир крикнул его фамилию. Это очень интересно. Я впервые об этом услышал. Часто читаю американскую прессу. Наверное, есть и такие мысли. Ничего не могу ответить, сохраню государственную тайну.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы помните этот случай, прокол британской разведки, когда они с поличным были пойманы в Москве, и Путин сказал, что не будем их высылать, а то пришлют еще более умных. Конечно, это было унижение. Так вот в связи с этим, не кажется ли вам, что убийство Литвиненко – это ответный ход британской разведки многоходовый, продуманный, с участием Березовского, целью которого не просто Россию дискредитировать, а лично президента Путина.
Михаил Любимов: Это вообще вы завернули очень круто. Может быть и так, конечно, такой многоходовый, английская разведка хитроумная. Мне лично так не кажется. Мне кажется, все-таки правда выйдет наружу. И я согласен с Березовским, что англичане будут давить до конца, они выскажутся полностью. Но с другой стороны, давайте вспомним: совсем недавно английская разведка уверила свою страну и парламент, что Саддам Хусейн обладает страшным оружием и поддержала американцев. В результате покончил жизнь самоубийством английский ученый. То есть не будем идеализировать спецслужбы ни свои, ни чужие.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель главного редактора газеты «Труд» Николай Долгополов исследователь российских спецслужб, припомнил Британии отказ выдать Березовского и Закаева.
Николай Долгополов: В то время как происходят оживленные, я бы сказал, несколько ожесточенные даже диалоги, Березовский с Закаевым прекрасно проводят время в городе под названием Лондон, многие люди им завидуют и не зря. Они проживают там в свое удовольствие. Я немножко не понимаю, неужели наши умные, толковые, очень опытные британские коллеги действительно ожидали, что возьмут на блюдечке, посадят замечательного Лугового и выдадут им? По-моему, английская спецслужба не справляется с тем, что называется террористической угрозой - это явно всем видно. А вот то, что не видно всем - это то, что эта служба, по-моему, задергалась, а дергаться не нужно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир. У меня небольшая реплика и вопрос к вашему гостю. Я с уважением отношусь к его годам, наверное, он для России что-то полезное сделал еще во времена Советского Союза. Но некоторые его суждения, мягко говоря, вызывают улыбку. А вопрос вот в чем состоит. Тут Хинштейн наговорил много чего. У меня вопрос к Любимову как к кадровому разведчику: почему конституция российская, принятая в 93 году, так избирательно применяется государством?
Михаил Любимов: Почему она применяется избирательно государством, там же так сформулировано. По-моему, Чайка сегодня по телевидению огласил этот пункт, где сказано, что мы не выдаем, не экстрадируем своим граждан. И тут комментировать даже сложно при всем уважении к вашим годам.
Владимир Кара-Мурза: Просто наш радиослушатель намекает на существование Интерпола, значит Россия избирательно сотрудничает с этой организацией.
Михаил Любимов: Что значит избирательно? Во всяком случае в Интерполе необязательно, не прописано, что мы обязаны кого-то выдавать или не обязаны. Это все конкретные дела, которые ведутся двумя или тремя спецслужбами, разработками, есть представительство Интерпола здесь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Анатолия.
Слушатель: У меня вопрос гостю: как он относится к таким акциям как убийство Яндарбиева, например?
Михаил Любимов: Я в принципе отрицательно отношусь к террору за границей и вообще террору. Даже сложно найти другой ответ. Что, я должен говорить: ах, давайте убивать всех подряд. Это абсурд. Другое дело, когда военные действия происходят у нас в стране. Тут уже война есть война.
Владимир Кара-Мурза: Не далее как вчера вспоминали годовщину со дня убийства Шамиля Басаева. Слушаем москвича Юрия Михайловича.
Слушатель: Я хотел сказать, что исторический опыт Второй мировой войны и предшествующих ей лет показал, что самое опасное – это умиротворение потенциальных агрессоров. И то, что английское правительство сейчас сделало, мне кажется, шаг мудрый, поскольку в пределах возможного они показали, что такие бесчинства как убийство Яндарбиева в Катаре, должны иметь предел, когда применяются радиоактивные материалы, которые угрожает жизни сотен людей, а применялся только для того, чтобы убить одного. И когда ежу понятно, что такие вещи может делать только государство и никакое частное лицо. Когда мне начинают говорить, что я если поверю в такие вещи, то мне страшно здесь жить, поэтому в это не верю, я могу сказать таким же успехом, что я слышал слух, что будто бы в России люди умирают, они смертны, и поэтому я не хочу в этот слух верить, иначе мне придется переселиться на тот свет.
Владимир Кара-Мурза: Это возвращаемся ко вчерашнему разговору, когда обсуждали подозрения в адрес спецслужб в соучастии в громких терактах последнего времени. Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Сильные мира сего прекрасно живут, а их челядь или холопы травят друг другая полонием, убивают, взрывают. Грустно все это. Господин Любимов, скажите, пожалуйста, а может ли состояться суд? Или были какие-то заявления со стороны России, суд будет обязательно, на территории России в том числе.
Михаил Любимов: Мне бы даже хотелось бы, поскольку дело они завели против английской разведки, чтобы в рамках этого дела был заслушан Луговой и остальные все, кто сможет выступать. Мне кажется, это вполне реально и может быть.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что глава международного комитета Госдумы Косачев так же говорил о том, что если будет суд, то будет на территории России. Посмотрим, что будет дальше. Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хотел бы сказать, что, конечно, то, что предлагают меры, они несерьезные и только запрет въезда всех подозрительных россиян в Лондон может действительно как-то повлиять. А теперь у меня два вопроса: во-первых, когда Англии по порядку возглавлять «большую восьмерку»? А второй вопрос: а что-нибудь делают итальянцы, чтобы заполучить сотрудников ЦРУ, которые там имама похитили, даже не пытаясь, в отличие от нашей прокуратуры, действовать легальным порядком.
Михаил Любимов: Я боюсь, что я тут просто некомпетентен. Во-первых, я не помню, когда англичане должны возглавить «восьмерку». Во-вторых, насчет итальянцев я вообще не знаю, что там похитили, увы. Несмотря на седины, на все вопросы не могу отвечать, не пророк Соломон.
Владимир Кара-Мурза: Журналист-международник Борис Туманов разделяет возмущение англичан.
Борис Туманов: Речь идет не столько о том, как был быт убит Литвиненко, столько тот факт, что следы полония растеклись по всей Европе. Мы действуем очень топорным образом. Скажите, пожалуйста, Луговой, почему он только сегодня вспомнил, что там вербовались английской контрразведкой наши граждане? Почему этот пресловутой Жарко только сегодня, спустя пять или шесть лет после того как его якобы завербовали, вдруг пошел с повинной в ФСБ. Я думаю, что если англичане вдруг паче чаяния согласятся на то, чтобы Лугового судил российский суд и будут при этом вмешиваться в производство, я думаю, что никто не должен строить себе иллюзии. Луговой будет оправдан с триумфом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Михаил Петрович, к вам вопрос. На протяжении всей истории был хотя бы момент, когда Англия с уважением, честно относилась к России? По-моему, не было. Сегодня их трудный непонятный ход размышлений, когда у них попадает под прицел Луговой. Я, конечно, хочу, чтобы никого не убивали, ни Литвиненко, никого, чтобы этого не было. Но зачем нужен нашему президенту Литвиненко, если бы можно было бы непосредственно Березовского таким же образом покончить. Это была бы более крупная рынка.
Михаил Любимов: Если пойти по этой логике, то, конечно, можно с вами согласиться. Но тут одно возражение: как это у нас всегда были плохие отношения? А во время войны? Черчилль сразу после нападения Гитлера на Советский Союз протянул нам руку. Английские конвои, которые везли к нам ленд-лиз - это огромный вклад в войну. Да еще массу можно привести примеров нашего сотрудничества. Другое дело, что «холодная война» все это омрачила серьезно, но и после окончания «холодной войны» какие-то прорывы есть. Сколько наших людей в Англию ездят, работает британский совет. Я бы тут много рассказал об англо-русских отношениях.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, если возвращаться к фигуре Бориса Березовского, он только и получил убежище, доказав угрозу своей жизни даже на территории Великобритании. Слушаем Виктора, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Вы согласны со мной, что я скажу: Европа, три страны – Англия, Германия, Россия. В Англии происходят теракты в метро и одновременно ситуация в Германии накаляется и немножко в России. Мне думается, что с целью продвижения к мировому господству это было искусственно убийство Литвиненко организовано масонами, агентами Израиля.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Михаил Петрович, вы должны понять, что противостояние между Россией и Англией - это не межгосударственное противостояние, а между кланами Кремля, которые не хотят возвращения той группы, которая потеряла свою власть экономическую. Она, правда, немногочисленная и государственные интересы здесь ни причем абсолютно. И то, что руками ФСБ это осуществили - это вещь очень мелкотравчатая и очень позорная страница в истории российских спецслужб. Я не думаю, что они с удовольствием это сделали.
Владимир Кара-Мурза: Используются ли сейчас спецслужбы в экономических?
Михаил Любимов: Честно говоря, вы взяли посылку, как установку, уже все заказано, что это наши спецслужбы. Мне здесь нечего комментировать, я уже все сказал. Я считаю, что вообще нашим спецслужбам влезать в это дело было бы абсурдно. Я согласен с вами, что это не просто межгосударственная борьба, тут, конечно, оппозиция, часть оппозиции имеет глубокие корни на Альбионе и всегда готова использовать свое влияние через Англию. Но тем не менее, я не считаю, что такие идиоты у нас сидят, которые: ах, давайте убьем Литвиненко. Давайте, ребята. Полонием? Полонием. Протянем этот полоний через всю Европу. То есть мне это просто непонятно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Приветствую вас. Михаил Петрович, там из истории человек спрашивал по поводу хохлов в КГБ. Сталин брал целыми бригадами хохлов к себе в охрану. И вопрос такой: вы, наверное, знаете из истории КГБ Ворсонофьевский переулок, там подземный крематорий, что-то я о нем мало читал никто, не осмелился. Как вы думаете, когда-нибудь будет признано КГБ преступной организацией?
Михаил Любимов: Насчет Ворсонофьевского, там, по-моему, была по производству яда лаборатория, я даже здание знаю - это угол Ворсонофьевского и Лубянки. Но будет ли это или не будет? По идее суд над партией можно провести. Я только не понимаю, какой практический смысл всего этого. Можно проводить много судов. Может представитель Германии расшаркиваться и говорить, что извините нас за то, что мы уничтожили столько-то миллионов евреев и так далее. Простите и посыпать голову пеплом. Но что от этого произойдет. Вот сейчас, кого нам судить? У нас умер спокойно палач и Молотов, и Маленков, и Хрущев, все они одинаково были замешены в этом кровопролитии, которое происходило у нас при Сталине. Да и после все было не гладко. Я практически не понимаю это. Как такое политическое театральное действо? Да, выступают все потерпевшие, им по 100 лет, по 150. Но где ответственные? Их уже нет. Может быть это и хорошо, иначе в стране была бы жуткая напряженность.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, как поведет себя британская судебная система после сегодняшнего отказа российской прокуратуры выдать Андрея Лугового?
Михаил Любимов: Так и поведет. Я думаю, что мы будем иметь удовольствие прочитать этот доклад. Потом я не исключаю, что это большое дело с этим полонием, что может быть специальное расследование парламентское. Мне кажется, что сейчас происходит – это слепой говорит с глухим.
