Владимир Кара-Мурза: Сегодня исполнился ровно год с того дня, когда из Ингушетии пришло известие о гибели чеченского террориста номер один Шамиля Басаева. О природе терроризма беседуем с Вадимом Речкаловым, обозревателем газеты «Московский комсомолец». Какую память о себе оставил Шамиль Басаев в Чечне?

Вадим Речкалов: Насчет Чечни не знаю. Что касается природы терроризма. Терроризм – это какое-то уже банальное выражение, что это оружие слабых. И он возникает, всегда изначально должен быть толчок. У нас был толчок в 94 году, когда было нападение на Чечню. Именно нападение, потому что это была бронетехника, бомбежки с воздуха. Если бы не было этого, не было никакого Басаева, несмотря на то, что он появлялся в 91 как наемник в Абхазии, как захватчик самолетов. Но это и в Абхазию он полетел, там была агрессия Грузии. Таким людям, как Басаев, ему мало быть преступником, мало быть захватчиком, военным наемником, ему обязательно нужна какая-то идея, под которую он бы мог списывать всю свою жестокость, всю свою кровожадность и так далее. Много террористов мелких, но кто о них помнит. Басаев был исключительной личностью в этом смысле, он был невероятно жесток, умен по-своему. А что касается в Чечне, я беседовал в 2000 году с одним из его бойцов, который в Буденновске был. Его освобождали, давали оружие, и он сейчас в Курчалоевском районе милиционером служит, если не убили. Они считали его героем. Рейд на Буденновск был героическим актом в глазах многих чеченцев, я не говорю, что всех, но достаточно значительного количества людей. И Басаев на выборах 97 года занял третье место, у него реально были сторонники.

Владимир Кара-Мурза: Стал вице-премьером.

Вадим Речкалов: Это понятно, но это не народ выбрал вице-премьером, могли кого угодно поставить. Но тем не менее, была у него какая-то популярность своеобразная. Я думаю, что она до конца не изжита. Но говорить об этом сейчас я бы не решился, что у него есть какая-то популярность. Я думаю, что он ушел в историю свою и особо о нем в Чечне не дискутируют.

Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший секретарь Совета безопасности России, ценил лидерские качества Шамиля Басаева.

Иван Рыбкин: Басаев был несомненный лидер, человек, которому была неведома жалость. Он шел на все, чтобы свое лидерство утверждать. И совершенно неслучайно, когда были заключены хасавюртовские договоренности, то Шамиль Басаев, участвуя в выборах президента Ичкерии, занял второе место на выборах. Популярность в Чеченской республике была очень велика. И неслучайно во многих чеченских семьях, даже в семьях высших руководителей Чечни в честь него называли своих детей и внуков. Конечно, громадный кровавый след тянется за Басаевым. И неслучайно до сих пор Веденский район один из самых горячих точек конфликта Кавказа, Чеченской республики, в частности.

Владимир Кара-Мурза: Вы верите в официальную версию гибели Басаева?

Вадим Речкалов: Я не знаю, какая была официальная, просто одна из версий, скажем так, с помощью властей я сам опубликовал. И по этой версии грузовик, который с оружием шел к Басаеву, был по маршруту следования заряжен взрывным устройством нашим, которое можно на расстоянии было привести в действие. У меня есть съемка эта, где стоит грузовик еще целый, все оружие из него вытащено, и я это опубликовал. Это многими воспринимается как слив ФСБ для популярности. Ерунда это все, у нас ФСБ не так заботиться о популярности, чтобы через меня сливать, захотели бы, через телевидение слили. Чисто на личных контактах и вообще не из ФСБ. А тут еще был такой момент: был грузовик с номерами, с регионом 15 осетинским и особая примета - буква «М» в слове КАМАЗ отсутствовала. И если бы это был не тот грузовик, нашлись бы люди, которые десять раз могли бы спокойно опровергнуть мою информацию, потому что КАМАЗ, куда номера денешь. Я думаю, что его действительно вели и действительно подорвали, когда он полез в грузовик, когда оказался близко от грузовика. А то, что ни одного чекиста не было поблизости и что они приехали через десять часов – это говорит в пользу версии опять же ФСБ. Потому что Ингушетия тоже очень тесная республика. И если бы там появился эфсэбешник заранее, перед самой гибелью Басаева, не факт, что не было бы утечки. Поэтому они находились на большом расстоянии и приехали попозже. И не объявляли сами о своем успехе тоже достаточно долго для того, чтобы человек, который работал на них для того, чтобы устранить Басаева, тоже должен был уйти, какое-то алиби создать. Поэтому для меня эти все версии о случайном подрыве они выглядят неубедительно. Басаев был опытным, осторожным человеком, чтобы так случайно где-то подорваться. Потом, откуда карточки. Я верю в официальную версию властей, что его убили целенаправленно, убила наша контрразведка.

Владимир Кара-Мурза: Саид Бицоев, заместитель главного редактора газеты «Новые известия», бывший собственный корреспондент газеты в Чечне, опровергает версию о популярности Басаева.

Саид Бицоев: Басаев не был популярен в чеченском обществе никогда. С самого начала его появления на сцене - это захват самолета, захват больницы в Буденновске, захват военных объектов, они все носили террористический оттенок. Басаев был очень умен и во многом превосходил российские спецслужбы в методах своих действий. Поэтому ему очень долго удавалось уходить от спецслужб до той поры, пока те не поняли, что имеют дело с очень умным противником. Поэтому я считаю, что в Чечне сохранились люди, которые вполне способны совершать террористические действия, но не потому что под знаменем Басаева или Дудаева. Я не считаю, что Басаев был таким ореолом, как его российские СМИ представляли. Ну умер и умер, ну и черт с ним. Царство ему небесное, если он умер. Я считаю, что человек сошел со сцены и это уже является основанием для того, что в Чечне будет налаживаться мир и, слава богу, что это наконец произошло.

Вадим Речкалов: На выступление Саида хочу сказать, что никакого царства небесного, надеюсь, ему не полагается, несмотря на то, что Басаев умер насильственной смертью. А по поводу того, что не было популярности среди чеченцев, Саид по-другому и не могу сказать. Значит маргинальная часть общества, которую не совсем к обществу можно относить чеченскому, которая его уважала. Но это была значительная часть населения. Все-таки это было.

Владимир Кара-Мурза: Сегодняшний взрыв с гибелью трех российских военнослужащих опровергает эти слова, что у него нет последователей.

Вадим Речкалов: Ничего не опровергает. У вас просто сводка Интерфакса и РИА Новости. Если бы вы почитали изначальные материалы МВД по Чечне - это абсолютно рядовое событие. Просто тут трое погибших, пятеро раненых. А если один погибший, а если один раненый? Тут же дело не в том, сколько человек погибло или сколько ранено, а тут дело в том, что у села Гишты в течение трех дней подряд было три засады, подрыв. То есть некая стабильность наблюдается в этой обстановке. Погиб парень из иркутского отряда специального назначения милицейского, который при УБОПе. Как опять же погиб? Идет информация, что в лесу возле села Комсомольское то ли находятся боевики, то ли схрон какой-то. Туда идет группа следственно-оперативная ФСБ и УБОП. Их прикрывает, естественно, СОБР. Из леса три выстрела, пуля убивает парня, он осетин из Иркутской области. Наши, естественно, открывают ответный огонь по этому лесу, тут же обрабатывают минометами, весь лес закидывают. Потом идут на зачистку смотреть, кого они убили, кто там был. А никого нет. То есть боевики, они знали, что люди туда пойдут, устроили засаду, убили одного человека и успели отойти без потерь. Это говорит о том, что они прекрасно владеют ситуацией, информацией.

Опять же центр Грозного, от Минутки может быть километр, подрывают патруль милицейский, двое раненых. Приезжают все, кто только можно, включая исполняющего обязанности министра внутренних дел. Находят фугас, машина, начиненная пластитом, то есть в тротиловом эквиваленте килограмм 30, арматуры, обрезки. Если был бы взрыв, метров на двести никого бы в живых не осталось. Неподалеку стоит дом Ларсанова, начальника Октябрьского РОВД, самого большого в Грозном. А через сутки Ларсанов гибнет при обезвреживании преступника, террориста. И вот это каждый день. Начальник самого большого городского РОДВ - это разве не сигнал о тревожности обстановки? Фугас в центр города со сплошным поражением. Машина, купленная, не угнанная, то есть люди купили за свои деньги, где-то они взяли, тысячу долларов, допустим. Они же ее начинили, они ее поставили и никто об этом не знал. Во всяком случае, не сообщил.

В принципе, кто-то сказал, что Веденский район самый горячий. В Веденском районе и вчера случился обстрел и раньше бывало. Но самый горячий не Веденский, а Шатойский. Там они концентрируются. Поэтому, я к чему говорю, что эта информация, что мы смотрим - трое погибших, пятеро раненых, она на самом деле рядовая, ни к какой годовщине ее приравнивать нельзя. Это происходит подобное происходит с меньшими или таким же количеством жертв практически еженедельно, а то и два раза в неделю.

Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, один из депутатов Государственной думы, заменивший собой заложников в Буденновске, надолго запомнил образ Басаева.

Александр Осовцов: Этот человек, безусловно, был очень спокойный и очень способный. Жизнь он прожил яркую, уж не знаю, что сам планировал, мы не были настолько близки, чтобы вести задушевные разговоры. Я не думаю, что он сыграл какую-то выдающуюся роль в истории Чечни, потому что тот род занятий, который он для себя выбрал, предполагает заметную роль в любом случае на короткий период времени. Террорист - не долгая профессия, кого ни возьмите. Изредка террористам удается переходить в статус иной какой-то, Арафату, например. А если человек остается террористом, он либо погибает, либо просто сходит со сцены.

Вадим Речкалов: Я вообще не понимаю, почему Басаев умный или не умный. Я понимаю, Байсангур был такой герой, который без руки, без ноги, без глаза, тем не менее, оставался в строю и очень неплохо рубился. Я понимаю, Шамиль, имам, который проявлял чудеса геройства именно в схватке с достойным противником. Я понимаю, Муса Гасимагомадов уже из современных, командир ОМОНа, герой России. Я понимаю, Бувади Дохиев. Люди, которые выходили против вооруженных людей и проявили себя достойно. Я перечислил уже погибших. А ведь мы про них ничего не знаем. Я пытался о Бувади написать, я написал, когда он погиб, когда под прикрытием милиции ингушской он был практически казнен этими преступниками ингушскими, суд их не назвал преступниками, организованной группировкой, которая машины ворует. Есть видео, в скором времени опубликую в «МК». Ведь нельзя, как же так, свои расстреляли своих, все замяли. У нас почему Басаев до сих пор не сходит с наших уст, потому что о других героях мы ничего не знаем, потому что другие герои у нас на периферии. Такая у нас подлая политика освещения этого конфликта. Раз мы не знаем героев, так войны нет, люди выполняют свою работу, то мы вынуждены обсуждать качества Шамиля Басаева. А какие могут быть качества? Человек пришел в роддом. А потом как-то надо детей вынимать и женщин, естественно, никто не пойдет. Сделай укрепрайон из своих бойцов, без этих женщин и детей, и тогда посмотрим, что за воин. А так за юбками… В Беслане его вообще не было.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.

Слушатель: Здравствуйте. Первый вопрос связан с тем, что такое слово «террорист», его стали использовать в последнее время, всех под эту гребенку гребут - и бойцов освободительного движения, которые защищают свой народ, легитимно избранного президента, который смещен войсками введенными, две войны и которые не согласились с тем, что проиграли, танками задавили, разбомбили всех. И в то же время под ту же гребенку нельзя ставить тех, которые настоящие террористы, которые готовятся. Я видел передачи - специальные лагеря.

Владимир Кара-Мурза: Мы не ставим на одну доску. Мы обсуждали в свое время, когда погиб президент Масхадов, у нас одна тональность была, сегодня совсем другая.

Вадим Речкалов: Масхадов погиб еще и оттого, что он с тем же Басаевым не справился. Если у тебя власть, не надо было ее брать. Чеченцы такая порода людей очень достойных, нельзя быть чеченцу выше другого чеченца - это против менталитета. Когда он поднимается выше других, ничего хорошего его не ждет, как не ждет ничего хорошего Рамзана Кадырова. Дело не в личности самого Кадырова, дело в том статусе, который он для себя избрал. Он выше других чеченцев. Да бред это, чеченцы никогда этого не позволят. Рано или поздно ничего хорошего не выйдет. То же и с Масхадовым. У них как было, насколько я знаю, могу ошибаться, чеченцы слушают, если что, меня поправят. Отвоевали – все, всем спасибо, все свободны, военные по домам, правят старейшины. А у них нет, мы победили, мы самые крутые, мы будем и править дальше. Вот что получилось.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.

Слушатель: Здравствуйте. Можно два коротких более общих вопроса о Чечне? Первые вопрос: наконец появились нормальные рабочие места для самих чеченцев? Второй: известно ли что-нибудь о судьбе изгнанных других национальностях из Чечни?

Вадим Речкалов: Лично я не готов ответить на этот вопрос. Да, рабочие места какие-то появились, их, я думаю, не так много. Но раз деньги идут деньги, значит осваиваются. Город отстраивается. Как отстраивается – другой вопрос. О судьбе других изгнанных народов, вообще какая разница - национальность. Масса чеченцев оказалась так или иначе изгнана, пусть не впрямую, но жилья нет, за границей живут, где попало. Это слишком серьезный вопрос, я не готов ответить - это тема отдельного исследования, которое я не провожу.

Владимир Кара-Мурза: А возрастает ли террористическая угроза после избрания Сочи столицей Олимпиады?

Вадим Речкалов: Да, я уже высказывал такое мнение у себя в «МК». Возрастает, потому что для того, чтобы существовал Басаев, нужно было начать первую войну. Терроризм, он имеет смысл только тогда, когда о нем рассказывают. Пожалуйста, террористы заложили фугас, взорвались три трупа и ничего, никакого особого резонанса не вызовет. Потому что на периферии сознания и Кавказ, Чечня. А здесь получается Кавказ актуализировался. Наша власть говорит: мы проведем олимпиаду, потому что у нас все хорошо, мы все построим, всем от этого будет только лучше. Это идет, соответственно, на «слабо» - вы нам не сможете помешать. Если раньше теракт в Адыгее, его бы не видно, не слышно было, то сейчас, так как это близко к Сочи, это будет на весь мир: ах, у вас возле этих объектов. Получилась подстава, по-моему. Рано на Кавказе, даже на Черноморском побережье проводить это.

Владимир Кара-Мурза: Шамиль Бено, бывший полномочный представитель Чечни при президенте России, подтверждает народный характер чеченского сопротивления.

Шамиль Бено: Тот кризис, который был в Чечне и та борьба, которая шла против федералов, она все-таки носила достаточно широкомасштабный характер. И вплоть до 2002 года, я думаю, что многие чеченцы поддерживали Басаева и укрывали Басаева. Потому что это партизанское движение, а в партизанском движении люди всегда находят поддержку. На сегодняшний день в Чеченской республике герой номер один - это Кадыров. Сейчас, естественно, 90% молодежи чеченской, однозначно, я могу утверждать, 99% не пойдет методами Басаева воевать. Но вместе с тем эти методы, называемые террористическими, являются с точки зрения исполнителей адекватным ответом на действия против них.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Вопрос к вашему гостю: как на ваш взгляд, война в Чечне закончилась или боевики взяли тайм-аут на какой-то срок, скажем, до лучших времен?

Вадим Речкалов: Алим Абдурахманович, я все-таки думаю, что война не закончилась и у боевиков есть достаточно сил для того, чтобы сохранить свою структуру, сохранить свои связи и держать этот тайм-аут. То есть не разбежались они совсем. Почему я так думаю? По сводкам, которые приходят, потому что там не только подрывы и найден схрон, а там реальные активные действия, пусть они локальные, небольшие, засада, так засада, подрыв, так подрыв - это все требует квалификации и возможностей. И они у боевиков есть, получается так по милицейским сводкам, не по каким-то другим. А происходит это потому, что сохранился момент, причина для протеста. То есть если раньше причина была из-за агрессии, такой грубой агрессии безжалостной власти федеральной, я не говорю России, а именно со стороны федеральной власти, то теперь этот протест основывается на кадыровской власти единоличной. Может немного народу, но достаточное количество народу, которые не приемлют такие методы, не приемлют лицемерие, не приемлют имитацию хорошей жизни и эти методы, когда можно захватить родственника, чтобы взять какого-то боевика. Человек, который это делает, я думаю, вы это не хуже меня знаете, он таким образом ставит крест на своих родственниках. Как только у него исчезнет поддержка, как только он даст слабину, его родственникам тоже не поздоровится. Есть просто масса людей, которые смертельно обижены этой новой властью кадровской, и я даже не говорю о тех, которым просто не нравится, что ему все, а нам ничего. И эта смертельная обида пока еще питает боевиков, питает их дух и просто пополняет их ряды. Вот как мне кажется.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, когда показали разбитую машину, когда взрыв произошел, там не было воронки, там показали старую машину. Когда взрыв, эта воронка и машина бы по частям валялась, там было столько боеприпасов. И рядом стоит забор кирпичный, и он целехонек, даже не обгоревший. Сказали, что нашли его протез, нашли полголовы, но это тоже не показали. Так улыбнулись, я не буду говорить, кто. Говорят, что не выдающаяся ли личность был Шамиль Басаев. Как это, даже смешно, его весь мир знает. Пусть он террорист, можно относиться к нему по-разному, положительно, отрицательно, нейтрально, но причинно-следственная связь ведет к тому, что его многие, даже премьер-министр Черномырдин вел с ним по телефону переговоры.

Вадим Речкалов: Ради бога, можно называть как угодно. Я считаю, что есть некий такт по отношению к людям, которые были в Буденновске, которые потеряли детей в Беслане, которых убивали в Ингушетии и мирных людей, то есть не тех, кто приехал с оружием в руках по тем или иным причинам, а людей беззащитных, детей. И только из чувства этого такта я вообще ничего о Басаеве хорошего сказать не могу и такие слова, как «выдающийся» и так далее. Мало ли кто кого знает. А вот этих людей, которые от него пострадали, никто не знает, ни Черномырдин, ни в мире их фамилии неизвестны никому. Так, получается, пушечное мясо, а он выдающийся. Нет, никакой он не выдающийся, он просто нелюдь. Тут проблема в масштабе негодяя. Да, он очень масштабный негодяй, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: Бывший консультант фонда «Антитеррор» Руслан Мартагов, чеченский политолог, не находит подходящих слов для оценки личности Басаева.

Руслан Мартагов: Тварь, она еще та тварь. Героем, если вы думаете, что он будет чеченского народа, он никогда не будет. Но вот ясную и четкую оценку дать мешает двойственное отношение российского руководства к тому, что происходит на Северном Кавказе. Я абсолютно убежден в том, что он живой, здоровый, как его предшественник Джохар Дудаев и убежден в том, что его просто вывели из игры.

Вадим Речкалов: Руслан очень мной уважаемый человек. Вполне возможен такой вариант. Ну это тогда и дома взрывали чекисты, и небоскребы взорвал Буш. Нет, Руслан, я не согласен, мне кажется, что был он, играл с нашими спецслужбами в Абхазии, сто процентов, там кто только с ними ни играл, и он, естественно, был в разработке. Но я не думаю, что до самого Беслана был и с нашими работал. Хотя на самом деле все в жизни возможно. Но я все-таки надеюсь, что не до такой степени все плохо.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Чеченская война или кампания, она пришлась на первые годы становления нового российского государства. У меня вопрос к Владимиру, как уважаемому историку: скажите, пожалуйста, если такие кровавые страницы лежат в основе новой государственности, то состоится ли такое государство? Я как дилетант в истории, но мне кажется, что нет.

Владимир Кара-Мурза: Всегда приходит на память пример Джузеппе Гарибальди, его тоже при жизни считали террористом, он и пиратствовал, и в Латинской Америке, воевал, был наемников, брал заложников и другие грехи ему приписывают. Морально нечистоплотный. Сейчас в каждом городе в Италии стоит ему памятник. Кроме того, когда он воевал, то те области Италии, которые он освобождал, на легитимной основе, как бы мы сейчас сказали, принадлежали Австро-Венгрии. То есть он противоречил основам конституционного строя. Поэтому история не знает однозначных ответов. Но это не распространяется на личность террориста номер один Шамиля Басаева, которого сейчас, не к ночи будет помянуто, вспоминаем. Слушаем Виктора из подмосковного Королева.

Слушатель: Добрый вечер. Я к господину Речкалову хотел обратиться. Вы сказали, употребили слово непонятное для меня - агрессия центральной власти против Чечни. Ведь агрессия - это когда одно государство нападает на другое, как США на Ирак. А когда на части территории происходит - это называется вооруженный мятеж, это классический вооруженный мятеж, и центральная власть его подавила.

Вадим Речкалов: Да, я отвечу на ваш вопрос, может быть в терминологии я ошибся, я слово «агрессия» употребляю в таком бытовом смысле. Хорошо, был мятеж в Чечне, согласен с вами. В тех исторических условиях, 91 год, этот мятеж в принципе понятно, почему он возник. Вся обстановка в Советском Союзе, в России способствовала ему. А как это подавили? Есть город Грозный, он не чеченский город, он русский город, была русская крепость Грозная, и там очень много жило русских людей. Вот когда его бомбят - это своя территория? Так вот это даже РТР передавало, это не то, что я выдумываю, где-то увидел и тут же решил это вылить. Так вот по форме это было, конечно, подавление мятежа на собственной территории формально. А по тому, как это делалось, это была именно агрессия как против враждебного государства, как будто не наша это территория. То есть своими методами мы сделали так, что мы теперь и путаемся в терминологии. Мятеж не так подавляют. Когда мятеж подавляют, не кидают бомбы на город, в котором живут люди, твои же соотечественники. Поэтому и путаница такая. Извините, я вас понял, надеюсь, вы меня тоже поняли.

Владимир Кара-Мурза: Известный правозащитник, член Московской Хельсинской группы Валерий Борщев, один из тех депутатов Государственной думы, которые заменили заложников в Буденновске, далеко не уверен в смерти Басаева.

Валерий Борщев: Высказывают мнение, что Басаев являлся агентом какой-то нашей структуры. Она не называлась. Но тот факт, что он долго ходил на свободе и был в абсолютно безопасном месте, эту версию подтверждает. Погиб ли Басаев? Вы знаете, я не уверен. Я в этом стопроцентно неуверен. Может это и так, а может и нет. Поскольку законодательство разрешает не выдавать трупы террористов и проверить, что это труп Басаева или кого-то другого, невозможно, вот и остается поле для размышлений. Столь долгая деятельность Басаева, когда не предпринимались никакие серьезные действия по его уничтожению и ликвидации, действительно подтверждает ту версию, что он был связан с определенными нашими структурами.

Вадим Речкалов: Тут вопрос в том, что мы принимаем, что не принимаем. Если вы априори принимаете такую точку зрения, что наша власть террористическая по отношению к собственному народу, то тогда ваша версия вполне приемлема. Я, честно говоря, сознательно не приемлю того, что наша власть в сговоре с Басаевым может захватить Беслан, или «Норд-Ост», или Буденновск и так далее. Потому что если я в это поверю, если мне кто-то это докажет фактами, я просто уеду из своей страны и буду жить в другой стране, потому что в такой стране жить нельзя при такой власти. Или надо брать оружие в руки и сражаться с властью.

Владимир Кара-Мурза: Ведь ваша редакция допускает версию, что Дмитрия Холодова хотели убить представители власти, а он мог бы открыть кейс в метро «Комсомольская» и тогда погибли бы сотни людей. Повезло, что открыл в редакции, так нехорошо, конечно, говорить, но он один только погиб. Вы же эту версию приемлете, сами ее поддерживаете.

Вадим Речкалов: Тут немножко разные вещи, потому что тут, я обычно не отвечаю за всю редакцию, но здесь отвечу, потому что речь идет о конкретном ведомстве, о конкретной группе людей. Когда говорят о Басаеве как сотруднике наших спецслужб – это уже больше. Потому что масштаб его деятельности – это уже не деятельность отдельной группы людей в ФСБ, ГРУ, где угодно. В версии с Басаевым надо признать, что наша власть вся, на уровне президента террористическая и так далее. Мне не нравится та власть, которая сейчас, вижу кучу недостатков, начиная от харизмы первого лица и заканчивая работой чиновников на местах. Мне не нравится выбор Кадырова. Но считать власть своим сознательным смертельным врагом я отказываюсь. Она меня не устраивает во многом, но она мне не смертельный враг.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну.

Слушательница: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, что случилось, какова судьба последней жены Басаева? Она была схвачена после того, как он погиб. Молодая, красивая, она не была замечена в противозаконных действиях.

Вадим Речкалов: Я не знаю, я понял, о чем вы говорите, я не следил за этой ситуацией просто потому, что она мне сама показалась такой желтой. Что такое жена Басаева? Нет, я этим не занимался. Но думаю, что если бы у нее была какая-то трагическая судьба, мы бы об этом знали.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, все, что общее есть, то, что мы наблюдаем в последние годы: смотрите - все какие-то необъяснимые смерти. Только что был упомянут Холодов Дима, Листьев, еще имена светлые. Потому просто массовые побоища в «Норд-Осте», потом такие же в Беслане. Теперь по поводу Басаева. То есть каждый говорить, что угодно с одинаковой степенью недоказуемости. Только что женщина сказала про жену бывшую, вдову. По-моему, при нашей власти мы правды не узнаем. И по поводу того, во что мы верим. Господин Речкалов, если вам какая-то гипотеза не нравится, это еще не значит, что она неверна, к сожалению.

Вадим Речкалов: Эта гипотеза уж слишком экзотична. Если гипотеза состоит в том, что в «Норд-Осте», в Беслане, в Буденновске на равных паях участвовал как Басаев, так и власть действующая, я считаю, что для высказывания такой гипотезы нужна железная информация, ни у кого ее нет. Если эту гипотезу продвигать, то понимаете, что происходит, я сейчас не как журналист рассуждаю, потому что не мое это дело, мое дело - факты собирать. Но если мы продвигаем эту гипотезу, которую назовем «ФСБ взрывает Россию» по названию книжки покойного Литвиненко, то мы уничтожаем дух народа нашего. Потому что жить в стране, где тебя уничтожает твоя же власть. А что такое ФСБ? ФСБ – тот же Путин, между прочим, кроме того. Подразумевается, что Путин взрывает Россию. Так вот жить в стране, где президент убивает собственный народ в каких-то своих политических целей, нельзя. Поэтому для высказывания таких гипотез нужно понабраться побольше ответственности и побольше фактов, нормальных фактов. Когда это докажут, тогда - да. А высказывать просто как гипотезу нельзя.

Владимир Кара-Мурза: Мы часто вспоминаем случай в Рязани, там никаких гипотез нет, там сами жители поймали за руку тех людей, которые подложили настоящий гексоген и настоящие детонаторы есть. Даже у Сергея Адамовича Ковалева все подлинные экспертизы первых минут этого следствия, которое провела милиция. Это оказались офицеры ФСБ, их известны фамилии. Поэтому тут ни о каких гипотезах речи не идет, доказанный медицинский факт.

Вадим Речкалов: Речь идет о том, что вы не идеализируйте наш ФСБ. Что они говорили, что это учения? А что невероятного? Вы что, думаете, мы тут сидим и думаем, что это невероятно, а это ничего не проделывается? Учения такие. Да еще не то проделывается. Меня рязанский случай все равно не убеждает, потому что могли и провести учения, с наших станется.

Владимир Кара-Мурза: Бывший уполномоченный по правам человека России Олег Миронов оправдывает уничтожение Басаева.

Олег Миронов: Шамиль Басаев – это мрачная фигура жестокого террориста, который нанес гигантский вред и урон Российской Федерации, народу Чеченской республики И вообще его деятельность - это вызов всему цивилизованному обществу. Я не приветствую смерть ни одного человека, но видимо, его уничтожение было оправданно и необходимо. И хочется надеяться, что обстановка в Чеченской республике будет улучшаться не за счет проведения кровавых жестких войсковых операций, а за счет решения социальных проблем, гуманитарных проблем. Это будет в интересах всей нашей страны и мирового сообщества.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Авенира Львовича.

Слушатель: Добрый вечер. Господин Речкалов, вы говорите, что в Чечне не любят высовывающихся людей, а как же Шамиль, не Басаев, а настоящий Шамиль? Во-вторых, вы говорите, когда мятеж, тогда не бомбят города. А как же мятеж генерала Франко? Еще как бомбят. Очень странно, вы не говорите о том, что западные спецслужбы. Как будто мы маленькие дети, как будто мы не понимаем, что западные спецслужбы, как и в царские времена, как в 1917 году, имеют отношение к этому.

Владимир Кара-Мурза: Имам Шамиль был духовным лидером.

Вадим Речкалов: Во-первых, он был аварец. Во-вторых, нет, все-таки имам Шамиль... Дело не в том, что человек уважаем и человека превозносят. Дело в том, что когда он превозносит себя над другими и порой силой, не имея на это никаких оснований. Я вас уверяю, что если бы это было не так, уже бы нашелся чеченец, который бы позвонил. Значит все-таки это так. Во всяком случае, повода для экстренного звонка в студию у чеченцев не возникло, слава богу. Что касается генерала Франко, давайте, есть еще масса примеров подавления мятежей. Давайте брать все самое неуклюжее, все самое кровавое и оправдывать тем, что были прецеденты. Да, может быть не было никаких других возможностей подавить мятеж, только как разбомбить город, все равно этого не следовало делать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Александровича.

Слушатель: Я хотел задать два вопроса господину Речкалову. Что делал Басаев в местечке под Ниццей, когда вместе с Александром Волошиным планировали вторжение чеченских банд в Дагестан? Это вопрос первый. Второй: почему Шамиль Басаев, если он не был связан с нашими органами, смог стать военным комендантом города Гагра?

Владимир Кара-Мурза: Первый случай - это была фотография в газете «Совершенно секретно» еще в бытность Артема Боровика, главного редактора, о встрече якобы Волошина с Басаевым на Лазурном берегу.

Вадим Речкалов: В каком году?

Владимир Кара-Мурза: Перед вторжением в Карамухи.

Вадим Речкалов: Я не знаю, что он мог там делать. Мог что угодно делать. Тогда, если вы помните, была Ичкерия, и в принципе Басаев от дел отошел, то есть государственную в Ичкерии должность не занимал. Таких фотографий, знаете, сколько можно найти, где Басаев с кем-то. Насчет Волошина не знаю, Волошин на свободе, никто его не судил. Но 99 год, Басаев мог сняться с кем угодно. У меня карточка тоже есть, неподалеку стоит и нормально все. Что касается коменданта Гагр. Есть у меня знакомый, который с ним сидел за одним столом, тоже с ГРУ работал и в двух войнах участвовал. В Абхазии было другое совсем. Тогда наши работали и с Басаевым тоже. Еще один момент: если он все-таки живой, если кто-то его вывел из игры, Басаев не тот человек, который бы ушел на пенсию и его не слышно и не видно. Подлая натура все равно проявилась бы, он бы вылез и сказал: ребята, а я живой. Раз не вылазит, значит мертвый. Я не думаю, что он такой управляемый, что его можно использовать на протяжении 16 лет, а потом сказать: все, пошел на пенсию. Проще убить в любом случае. Раз он не проявляется, значит нет его.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что слава Басаева – это исключительно слава Герострата?

Вадим Речкалов: Не то слово. Герострат все-таки был по сравнению с Басаевым просто правозащитник Ковалев. Никакая это не слава, это такое персонифицированное горе. Потому, рассуждая о Басаеве, всегда надо помнить о Беслане, о Буденновске, вот об этих людях, об этих детях. Я даже не говорю о погибших офицерах, я не говорю о погибших бойцах. Война, хорошо. А вот эти люди, в чем виноваты, маленькие совсем? Им по четыре дня было, когда в больнице сидели, а они до сих пор считают себя участниками событий. Это на всю жизнь, это всю жизнь человеку испортить одними своими амбициями. И никакой славы, даже слово это употреблять не хочу.