Владимир Кара-Мурза: Сегодня Россия призвала новое палестинское правительство к диалогу с движением ХАМАС для прекращения конфликта. Об этом говорится в распространенном заявлении МИДа. Как считают в Москве, необходимо наладить диалог между всеми палестинскими силами. Накануне глава автономии Махмуд Аббас объявил ХАМАС вне закона и привел к присяге новое чрезвычайное правительство. Ситуацию обсуждаем с Яковом Кедми, известным политиком, бывшим главой НАТИМа, одной из израильских спецслужб. Как, по-вашему, возможна ли реализация предложенного российским МИДом сценария?
Яков Кедми: Теоретически да. Но на данном этапе, насколько можно понимать, палестинское руководство приняло решение объявить ХАМАС вне закона и попытаться решить эту проблему силовым путем, не договариваясь с ХАМАСом.
Владимир Кара-Мурза: Несет ли Кремль ответственность за ставку на умиротворение ХАМАСа, мы обсуждали в прошлом году в наших передачах визиты высокопоставленных деятелей ХАМАСа в Москву?
Яков Кедми: Ответственность правительства Москвы, власти России лежит за их действия, а не за действия ХАМАСа, если они вступают в альянс или пытаются поддержать режим, который потом оказывается недееспособным, если не преступным, то это уже их проблемы. Они не отвечают за действия ХАМАСа. Но я не думаю, что последнее предложение было конструктивно. Потому что вряд ли можно вступать в переговоры с теми, кто применяет военную силу и пытается устроить переворот. Насколько я знаю российскую историю, особенно нынешние власти, они в таких ситуациях действовали по-другому.
Владимир Кара-Мурза: Зеэв Ханин, академический директор института евроазиатских исследований в Герцли, известный израильский теле- и радиокомментатор, считает прежние контакты с ХАМАСом ошибкой Кремля.
Зеэв Ханин: Когда Владимир Владимирович принимал делегацию ХАМАС, было видно, что этот шаг достаточно контрпродуктивный. Вероятно, у Москвы были позитивные ожидания. Но правы оказались скептики, которые говорили, что некоторые тактические выгоды от этого получит ХАМАС, а стратегического прорыва, имея в виду нормализацию ХАМАСа и превращения в обычную политическую партию с перспективой вхождения в соглашения с Израилем, которые были подписаны ранее и отказом от террора, то есть ничего подобного не будет. Де-факто видно, что и российский МИД на сегодняшний день осуждает действия руководства ХАМАС. В ретроспективе видно, что это не способствовало укреплению российского влияния на Ближнем Востоке в целом и на палестинских территориях, в частности. Можно предположить, вероятно, что Москва сегодня будет готова к более тесной координации усилий с ближневосточной четверкой.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня российский МИД выразил обеспокоенность судьбой российских граждан, которые якобы желают покинуть Палестинскую автономию. Как вы считаете, насколько серьезна эта проблема?
Яков Кедми: Несколько часов назад была сожжена христианская церковь, которая находилась на территории сектора Газы. Когда жгут церкви, то, вероятно, прихожанам угрожает определенная опасность. А если говорить вообще, вне связи с той или иной конфессией, то ХАМАС это ультралегиозная фанатичная организация, которая за введение законов ислама. И понятно, что русскоязычные или те, кто учились в России, они меньше всего настроены жить в государстве по религиозным законам таким, какие хочет установить ХАМАС и которые он обязывается установить. Вряд ли у них будет спокойная жизнь, если, не дай бог, власть ХАМАСа утвердится. Но на это нет шансов.
Владимир Кара-Мурза: А в какой форме возможна эвакуация российских граждан? Это должны быть какие-то миротворческие усилия к этому предприняты?
Яков Кедми: Понятно, для этого российские представители, которые находятся на Ближнем Востоке дипломатические, должны приехать в Газу, собрать людей, вступив в переговоры с представителями ХАМАСа, а также с египетскими властями или с нашими, смотря, через какую границу они собираются вывозить, договориться об их выезде. Я надеюсь, что хотя бы в этом случае те отношения, которые Россия пыталась установить с ХАМАСом, пойдут на пользу.
Владимир Кара-Мурза: Максим Шевченко, аналитик, ведущий программы Первого канала «Судите сами», руководитель Центра стратегических исследований религий и политики, не видит необходимости эвакуации российских граждан.
Максим Шевченко: Очаг конфликта - это Газа. В Газе есть только жены палестинцев, которые там постоянно проживают и члены семей, их достаточно много. Я бывал в Газе, на Западном берегу их еще больше. И они не нуждаются в эвакуации, поскольку они, будучи женами, не оставят своих мужей, не оставят своих детей. Раскол палестинцев ставит крест на всех сионистских мечтах. Возвращение территорий, вывод всех поселений с Западного берега, с Голан, из Газы они уже выведены – это конец розовой мечты политического сионизма. Я думаю, что эти люди будут сопротивляться. Это достаточно серьезные силы внутри Израиля. Будут сопротивляться этим тенденциям. И я предвижу серьезный политический раскол именно израильского общества. Более того, я могу сказать, что возможна ситуация, при которой радикалы, сионисты израильские могут по интересам совпадать с радикалами, которые существуют на палестинских территориях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Яков. Первое: хочу попросить, нельзя ли пригласить на вашу передачу, конечно, Патрушев не придет, но кого-то из его замов? Хочу задать ему много вопросов. И теперь по основной теме. Как сказал Шевченко, я уверен, что никакого раскола в еврейском обществе не произойдет. Я хорошо знаю евреев, очень хорошо. Они раскола не допустят в своей стране. Второе: здесь расчет на аналитическое управление, которое было развалено в свое время. Аналитическое управление лучшее в мире комитета Госбезопасности развалили полностью.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы версию о том, что прогнозы аналитиков провалились?
Яков Кедми: Я допускаю, что радиослушатель понимает, что я евреев тоже хорошо знаю. Понятно, что на нас раскол не имеет никакого влияния. Но то, что произошло в Газе – это начало развала ХАМАСа. ХАМАС перегнул палку и пошел на что он не был готов - эта операция по захвату Газы не была спланирована, они не хотели захватывать власть. Но события произошли не так, как они планировали и сопротивление членов «Фатх» оказалось намного слабее, чем кто-то мог предположить. Сегодня все арабские страны осуждают ХАМАС, и приход к власти ХАМАСа больше всего напугал Египет, а так же другие арабские государства. И поэтому сегодня начинается консолидация всех сил для того, чтобы ликвидировать власть ХАМАСа в Газе. Это будет решаться как экономическим путем, так и политическим и, наверное, на третьей стадии военным, когда военным путем будет решать «Фатх» с помощью своих военных сил. И после этого влияния не будет. Я хочу напомнить, что ХАМАС является отпочкованием известной клерикальной организации «Мусульманские братья», созданной в Египте в 20 годы, которая до сегодняшнего дня является основной угрозой существующего режима в Египте. Их расстреливал еще Насер, Саддат, Мубарак более благороден, он их держит в тюрьмах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила Борисовича из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к господину Кадми два вопроса. Первое: в начале 90 годов были заключены соглашения в Осло, если я не ошибаюсь, после них в Израиле произошло больше терактов, чем произошло с 48 года до этих соглашений, да и других выгод Израиль не испытал, кажется, ничего особого не выиграли и палестины. В связи с этим возникает вопрос: не поискать ли каких-то других путей решения проблемы? И с этим связан второй вопрос: на мой взгляд, во-первых, пора уже расстаться с мифом абсурдным о самой возможности создания Палестинского государства и, на мой взгляд, естественное, что там перспективно - это переговоры Израиля, Египта и Иордании, пусть они продляться очень долго, за раздел территорий.
Владимир Кара-Мурза: Рухнул ли миф о возможности создания Палестинской автономии?
Яков Кедми: Во-первых, террористические акты не являются порождением соглашений в Осло, а произошли вопреки этим соглашениям. И соглашения, частично ту цель, которую они имели, попытаться урегулировать отношения между палестинцами и Израилем, частично это было достигнуто. Другое дело, что среди палестинцев достаточно террористов и экстремистских организаций, которые предпочитают силой оружия достигать своих целей, но они не являются представителями большинства или определяющего большинства палестинского движения. Проблему террора надо было решать не соглашениями в Осло, эти соглашения политические, а установлением твердой границы между Израилем и Палестинской автономией. Когда она была установлена, террористические акты резко сократились. Надо было это делать раньше и вовремя. Я могу сказать только, что из Газы не было ни одного террористического акта на территории Израиля за все годы, потому что Газа всегда была окружена забором безопасности еще с начала 90 годов. А теперь по поводу того, что было сказано. Я думаю, что то решение, о котором говорит радиослушатель, оно было самым разумным, но достигать его надо было попытаться нам в 60-70 годы. Последняя такая попытка была в 88 году, когда была договоренность с королем Хусейном о передаче, возвращении Иордании территорий Западного берега Иордана. Но это соглашение было сорвано и тогдашнее израильское руководство на это не пошло. Сегодня ситуация немножко другая. Мы за то, чтобы египетское и иорданское влияние на территориях было больше. Но вопрос, согласны ли эти страны на это и возможно ли это с их стороны. Я думаю, сегодня это более проблематично. Единственный вариант, который может быть еще пройдет – это конфедерация между Иорданией и Палестинским государством.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Малашенко, член научного совета московского Центра Карнеги, верит в скорое примирение между палестинцами.
Алексей Малашенко: Это никаким расколом не грозит. Поиграют, поиграют и в конечном счете договорятся. Потому что ни ХАМАС, ни «Фатх» не в состоянии управлять всей Палестиной. А два куска Палестины – это настолько бессмысленно, что сам палестинский народ это в конечном счете отвергнет и кого-то выберет. А что касается России, я думаю, что каким-то образом наша дипломатия сумеет в конечном счете подыграть и тем, и другим. А если хватит ума, то предопределить, кто в конечном счете будет иметь большее влияние. Ни «Фатх», ни ХАМАС с арены политической не исчезнут, они опять будут договариваться. И вот как тут действовать России, кого поддерживать, кого подталкивать? Наверное, и тех, и других. Во всяком случае, я думаю, что уход ХАМАСа со сцены, то, на что некоторые надеются – это новая волна терроризма и все пойдет по очередному кругу.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы мнение, что Россия не заинтересована в окончательном уходе ХАМАСа с политической сцены?
Яков Кедми: Я не думаю. Россия считается с тем, что есть ХАМАС и считается с силой ХАМАСа. Но понятно, Абу Мазан, хотя бы потому, что он выпускник советского вуза и он там защищал диссертацию, более ближе и с ним более легче разговаривать не только на русском языке представителям России, чем с ультрарелигиозной организацией, которая так же поддерживала и чеченцев, и любое другое экстремальное религиозное движение. Найдет ли российская дипломатия правильный выход из создавшейся ситуации - на этот вопрос трудно однозначно ответить. Судя по последнему заявлению, они не на совсем правильном пути. У дипломатии у советской, у российской было много ошибок на Ближнем Востоке, и я надеюсь, что они не окажутся в плену своих предрассудков или непрофессионализма некоторых представителей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а не поторопился ли Израиль уйти из Газы?
Яков Кедми: Во-первых, мы ушли из Газы давно. Единственное, что произошло полтора года назад – это депортация израильских поселений из Газы. И я думаю, что если бы, не дай бог, поселения сейчас были во время всей потасовки, которая была, и положение этих поселений и наших были бы намного серьезнее. Подход был простой: миллион с лишним арабов и среди них всего семь с половиной восемь тысяч поселенцев совершенно неразумно и не преследует никакой цели. Те цели, которые преследовали, когда создавались эти поселения, давно израильское правительство пришло к выводу, что они неактуальны. А просто так там держать людей, надеясь на то, что бог им поможет, я думаю, что это совершенно несерьезно. Выходы израильской армии из Газы и передача управления произошла еще давно, в начале 90 годов. Я хочу напомнить, что время Шестидневной войны, когда обсуждались планы Шестидневной войны, было четко заявлено на заседании правительства: армию в Газу не входить и Газу не оккупировать, потому что мы никогда не сможем справиться с огромным количеством арабского населения, которое там. Тогда было всего 280 тысяч. Газа была занята во время войны вопреки приказам решением полевых командиров и до сих пор мы это расхлебываем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос гостю Владимира. Скажите, пожалуйста, связаны ли ХАМАСовцы с «Аль-Каидой»? И примерная численность армии ХАМАСовцев.
Яков Кедми: Были попытки «Аль-Каиды» действовать в нашем районе, но они оказались неудачные. Нет связи ХАМАСа с «Аль-Каидой». Сегодня поддерживает ХАМАС, как ни странно, Иран финансово, поскольку другие почти не поддерживает. Хотя Иран – это шииты, а ХАМАС - это сунниты. Я еще раз повторяю: ХАМАС – это палестинский вариант египетской религиозной организации «Мусульманские братья», которая была основана, образована еще в 20 годы. Численность общая военизированных подразделений ХАМАСа в секторе Газа порядка до пяти тысяч человек, из них более профессиональное ядро около двух тысяч.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Противостояние радикальной части палестинского населения против Израиля выходит на финишную прямую, после чего, я думаю, ХАМАС, заняв более радикальную позицию, чем «Фатх», возможно одержит победу над Израилем, и Израиль будет уничтожен как государство.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаются ли антиизраильские нотки в выступлениях ХАМАСа?
Яков Кедми: ХАМАС однозначно заявляет, что по их идеологии Израиль не имеет права на существование. И вся территория, на которой находится Израиль, Палестина, Иордания должна быть мусульманским халифатом согласно их теории. Так что у нас нет идеологической базы для диалога. Могло существовать в определенное время вооруженное перемирие из-за невозможности той и другой стороны уничтожить противника. Но это ситуация неустойчивого равновесия, вероятно, нарушилась прежде всего потому, что ХАМАС угрожает, наибольшая угроза не клерикальным кругам палестинцев. Я помню, как-то в Ромалле разговаривал с палестинцами из окружения Абу Мазана, они тоже учились в Советском Союзе. И один из них мне сказал: для вас ХАМАС проблема и для нас проблема. Если они придут к власти, нас будут вешать на фонарях. А вы будете с вашей армией жить в Тель-Авиве.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы узнать, среди ХАМАСа есть элита арабская, верхушка, так сказать? И второй вопрос: как можно препятствовать борьбе этой верхушке за власть?
Владимир Кара-Мурза: Кремль пытался признать их респектабельными политиками.
Яков Кедми: Есть попытка разделить ХАМАС и представить, что есть боевые организации и политические. Боевые мы отстреливали с довольно большим успехом, хотя они быстро восстанавливались. Если говорить об интеллектуальной элите, то поскольку это клерикальная, религиозная организация, то она в основном состоит из религиозных деятелей, людей приверженных религии.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, не питает симпатий к движению «Фатх».
Гейдар Джемаль: «Фатх» - это переродившаяся бюрократическая организация, лидеры которой сегодня думают о том, что заиметь собственное палестинское государство с флагом, гимном, бюджетом, который можно пилить. То есть это коррумпированные бюрократы в креслах которые, откровенно говоря, едва вмещаются в эти кресла и в свои «Мерседесы». ХАМАС - это чисто народная организация, созданная и поднявшаяся на отчаянии палестинцев, у которых нет другого выхода. Вашингтон требует от Израиля возвращения земель. Интересы израильского народа состоят в том, чтобы снять противоречия между израильтянами и арабами. Интересы израильского народа состоят в том, чтобы снять расистскую стенку, снять брэнд еврейского сионистского государства и сделать Израиль таким же свободным и открытым, как сегодня все государства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Валентина Николаевича.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня два вопроса. Первый вопрос: а почему бы Соединенным Штатам, НАТО и другим организациям военным, которые вступили в Ирак, в Афганистан, не сделать такое же в Палестине? То есть взять и оккупировать Палестину так же, как они оккупировали Ирак. Второй вопрос такой: в Палестине живет достаточно большое количество народа, а чем они там занимаются? Есть какая-то экономическая деятельность этих людей?
Яков Кедми: Во-первых, я не думаю, что оккупация Палестины - это решение палестинской проблемы. Палестина всегда была оккупирована кем-то. Сначала это были англичане, потом это были иорданцы, потом наша армия. Еще одна оккупация проблем не решит, потому что народ созрел для своего национального отдельного существования. С другой стороны, я не думаю, что европейцы горят большим желанием, чтобы их солдаты погибали на территории Палестины во имя чего. Я не думаю, что это входит в национальные интересы какой-либо европейской страны посылать свою армию в Палестину. Если они решили, что национальные интересы посылать своих солдат в Афганистан, с этим они сами разберутся. Но основная причина, кроме нежелания палестинцев, то, что ни одна страна не хочет посылать своих солдат погибать на территории Палестины, ни в Газе, ни на Западном берегу. На территории Палестины существует малоразвитая мелкая промышленность. Я хочу сказать, что палестинцы самый образованный народ в мире, не только среди арабского населения. Почти стопроцентно среднее образование, очень высокий процент с высшим образованием. Люди довольно способные, и они составляют сегодня деловую элиту всего арабского мира и техническую элиту арабского мира в тех странах, где они находятся. Единственное, что не позволяет Палестине и Газе развиваться нормально - это состояние полу-войны полу-оккупации и в последнее время это террор.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Кнессета Израиля Зеэв Элькин от партии «Кадима», представитель парламентской ассоциации дружбы Израиль – Россия, предвидит раскол Палестины.
Зэев Элькин: В свое время недостаточно жесткая позиция России по отношению к ХАМАСу, возможно, в конечном счете было одним из факторов, который показал ХАМАСу, что можно занимать все более жесткую позицию, в конце конов пойти на военный переворот. Сложившаяся ситуация может, по крайней мере, на какое-то время привести к созданию двух государств, отдельного в секторе Газа и второго полугосударства, как временный вариант это возможно. Долгосрочно это слабо будет работать, потому что это образование в секторе Газа будет нежизнеспособно, во-вторых, будет все время представлять угрозу для израильских граждан и в конечном счете это закончится серьезным военным конфликтом с этим образованием.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Вы верите, что слово Божье правду говорит об Израиле, в последнее время именно о том, что с Палестиной происходит, я могу два пункта, которые я лично изучал, прочитать. Это в 11-й главе пророчества Исайи сказано, что Иуда, то есть Израиль, когда оправится от ударов селистимлян (слово Палестина – селистимляне), то они пойдут на селистимлян.
Владимир Кара-Мурза: Давайте не будем толковать Священное писание в нашей политической программе. Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Если можно, ответьте на несколько наивных вопросов внешнего наблюдателя. На мой взгляд, два разумных народа всегда могут между собой так или иначе оговориться, но мы этого не наблюдаем. Можно ли объяснить тем, что арабская сторона слишком невежественна? Если так, то наблюдается эволюция в этом отношении?
Яков Кедми: Я не думаю, что это утверждение верно. Потому что два культурных народа немцы и французы долго не могли договориться, англичан тоже нельзя отнести к невежественным народам. Поэтому все зависит от исторических обстоятельств, и от властей, и от развития страны политического, и от интересов и всего, чего угодно. В отношении нашего конфликта с палестинцами или с арабами, лично мне претит отношение, что мы более развиты, арабы менее развиты. И тот, и другой народ одинаково развиты. И причины не в разнице развития, а в том, что происходило в этом районе с каждым народом на протяжении его истории. И я не думаю, что такие большие различия между нами и палестинцами. Я уже упоминал, что палестинцы один из самых образованных народов в мире.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Санкт-Петербурга.
Слушатель: К ведущему и гостю: я думаю, что для баланса стоило человека из ХАМАСа пригласить. К гостю вопрос: что это за служба НАТИВ, впервые слышу? И второе: я слышал и читал в зарубежной прессе, что Израиль способствовал усилению ХАМАСа в начале его существования.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите о бюро по связям с общинами в странах СНГ и Балтии.
Яков Кедми: Это слишком сложно для такой операции. Это одна из служб, существующая с 52 года и занимающаяся еврейским населением всей Восточной Европы, в том числе Советского Союза. Я возглавлял эту службу с 92 до 99 года. Находился, работал в ней более 20 лет. Когда образовывался ХАМАС, наша служба безопасности, которая занималась Газой, были люди, которые поддерживали образование ХАМАСа - это было в начале 80 годов, надеясь на то, что религиозное движение ослабит «Фатх», которую мы рассматривали как основную силу, которая поддерживает террор против Израиля и противостоящая Израилю. Это действительно показывают события в Газе и это превзошло все ожидания и ХАМАС действительно оказался в Газе на данный момент сильнее «Фатха». Кто от этого выиграл, я думаю, совершенно ясно всем. Обычная история, такая же, как с поддержкой американцами через пакистанцев Талибана. Если мне не изменяет память, Басаев тоже проходил службу в спецназе ГРУ, его готовили к операции в Абхазии, в которой он участвовал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Во-первых, сейчас из Газы пытаются выбрать граждане России - это жены, вышедшие за палестинцев, со своими детьми. И они никак не могут. Я хочу узнать, почему надо ждать, пока договорятся между собой враждующие семитские племена, пока развернется израильская и арабская бюрократия. Зачем их нужно тащить через Израиль, через Палестину, через Иорданию? Почему Россия просто не может с Черного моря прислать военный корабль, который пристанет в Газе, возьмет на борт, отвезет на Кипр, а оттуда самолетом в Москву. И второй вопрос: почему американцы не сделают попытку навести порядок в Газе, ведь с военной точки зрения это очень легко. Территория небольшая, с одной стороны Израиль, с другой проамериканский Египет, на море американский флот, контролировать легко, нет ни гор, ни лесов.
Яков Кедми: В отношении первого, только из вашей передачи я узнал, что существует проблема с гражданами России, которые хотят покинуть сектор Газа. Если такая проблема существует, самый эффективный способ не зависит от нашей бюрократии. Достаточно представителей России находится в Израиле, и в Иордании, и в Египте. И те, которые находится в Израиле, могут решить проблему за несколько часов, с нашей стороны не будет никаких препятствий. Надо будет договориться с представителями ХАМАСа в Газе - это уже делают российские представители, чтобы беспрепятственно выпустили этих людей. В отношении того, что Газу так легко оккупировать. Я позволю себе сомневаться, я не знаю, насколько радиослушатель разбирается в военных делах и видел ли он когда-нибудь, что такое палестинские лагеря беженцев и как туда входить. Я это знаю и с этим знаком. Так что это не так просто ни американской армии и даже ни израильской армии. И одна из причин, почему мы не входим в Газу и не пытаемся ее оккупировать – это слишком сложная дорогостоящая военная операция как для нас, так и для самих палестинцев, в основном гражданского населения. Прислать какой-то корабль, который бы подошел к берегам Газы, проблема не корабль, а проблема, как среди полутора миллионов человек в самом напряженном, самом густонаселенном месте в мире отыскать и вывезти в какое-то место 130 человек. Я думаю, что без помощи властей, которые там существуют, неважно, как мы относимся, к ним это просто невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Бывший президент Российского еврейского конгресса Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, предостерегает Россию от вмешательства.
Евгений Сатановский: Вводить туда войска Россия явно не будет. Тем более, что Палестина великий международный Гарлем, в котором финансовые дотации составляют несколько миллиардов долларов в год, а делить эти деньги местные лидеры не очень оказались готовы. Когда все было в руках Арафата, было гораздо проще. И сегодня Израиль не понимает, а чего, собственно, он хочет. Примирение палестинцев против Израиля, тем более насыщенного ракетами, в ситуации, когда Газа уже сегодня вооруженный анклав, не намного лучше, чем Южный Ливан. И поток наркотиков, поток боеприпасов, поток оружия скоро станет абсолютно неконтролируемым. Зачем Израилю такое примирение. Израиль долго искал, кому Палестину отдать – Египту, Иордании. Она просто никому не нужна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Вопрос господину Якову Кедми: не опасаетесь ли вы, что «Хезболлах», вооруженная до зубов, единым фронтом с ХАМАСом выступит против Израиля?
Яков Кедми: Нет, не опасаемся. «Хезболлах», вооруженная до зубов – не надо преувеличивать. «Хезболлах» - это в лучшем случае три-четыре тысячи боевиков вооруженных до зубов легким стрелковым оружием, даже если будет определенное количество ракет дальнего радиуса действия по нашим масштабам, которые могут долететь до Тель-Авива, их легко уничтожить, как это было в прошлой войне, я имею в виду ракеты. Реальной угрозы «Хезболлах» Израилю не представляет, а все, кто пытается делать из нее страшилки, они или пытаются оправдать себя или свои неудачи или как обычно занимаются демонизацией противника. В конце концов, Израиль - это пятая по численности армия в мире, которая обладает огромной силой и если правильно воевать, то ни ХАМАС, ни «Хезболлах» не представляют серьезной военной угрозы. Другое дело, что координация между «Хезболлах» и ХАМАС теоретически возможна, но вряд ли это реально. Одна из проблем арабского мира - это полная неспособность координировать свои действия против Израиля, что было на протяжении всей истории. Слава богу, сегодня все арабские страна, Лига арабских стран подписала мирные отношения с Израилем и упорядочение отношений на тех или иных условиях.
Владимир Кара-Мурза: А как проявил себя ХАМАС в дни прошлогодней войны против «Хезболлах»?
Яков Кедми: Никак.
Владимир Кара-Мурза: Никаких контактов между этими группировками?
Яков Кедми: Контактов не было, ХАМАС никак не проявил. Дополнительной террористической активности со стороны палестинских организаций во время войны в Ливане не было.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Дементьев, поэт, бывший руководитель корпункта ВГТРК на Ближнем Востоке, призывает к посредничеству Москвы.
Андрей Дементьев: Ситуация назревала давно, еще когда был Барак премьер-министром Израиля, чувствовалось, что назревает конфликт. Потому что, во-первых, нет единства в арабском палестинском мире. И Израиль сделал несколько уступок, которые не надо было делать Палестине. И это все сказалось. Сейчас ситуация настолько напряженная, потому что Аббас не контролирует ситуацию, я думаю, что он проявляет некоторую, проявлял, по крайней мере, до сегодняшнего дня слабость в руководстве. Без вмешательства, без посредничества Москвы там трудно будет разобраться. Гражданская война, которая началась, она будет усугубляться, если Аббас с помощью мирового сообщества не примет кардинальных мер. То, что он поставил сейчас вне закона вооруженные формирования, то, что они арестовываются – это правильно. Только с позиции силы надо решать, тут никаких переговоров, никаких послаблений, ничего не должно быть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Евгения, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу поздравить палестинцев с тем, что у них два независящих друг от друга государства. И мое предложение оставить их в покое, дать им побольше патронов для стрелкового оружия и пусть живут, как умеют, но только никакой взрывчатки, только патроны.
Яков Кедми: Во-первых, все те, кто лелеет мечту, что будет два палестинских государства, я их вынужден разочаровать. Если будет палестинское государство, оно будет одно. Нет никакой причины и никакой базы для отдельного палестинского государства, то же самое население, те же самые арабы и само образование в Газе, оно не жизнесопобно. А в отношении того, на что намекает радиослушатель, дайте им патроны и они друг друга перестреляют, я думаю, что то нереально. В конце концов, что сейчас происходит в палестинском движении, происходит борьба за власть различных группировок, как религиозных, так клановых, так и политических. Рано или поздно это закончится - это обычный путь развития всех новых государств, всех новых обществ. И я не знаю, в истории происходило ли что-то по-другому. Если посмотреть, как становилась Индия, как становилась Россия, как становился Израиль, были те или иные внутренние столкновения. У палестинцев на данном этапе они принимают вооруженные формы, но я думаю, что рано или поздно это установится и установится не в пользу религиозной формы существования Палестины. Потому что палестинский народ сам по себе далек от религии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: почему Израиль отказался от охраны границы между Египтом и Газой, полагая, что Египет будет препятствовать контрабанде оружия в Газу лучше, чем они сами это делали?
Яков Кедми: Мы не переоценивали способности египетской армии, мы не считаем, что что-то они могут делать лучше нас в этой области. Просто руководство пришло к выводу, что оставаться в этом коридоре будет стоить слишком много сил и жертв, и герметически мы его все равно не закроем. Я хочу просто, чтобы пояснить, чтобы не было неправильного мнения. Мы уходили из Газы не в качестве уступки палестинцам, мы просто давно пришли к выводу, что нам там делать нечего. И мы уходили туда не для того, чтобы кому-то что-то дать, а чтобы избавиться от лишних расходов как материальных, так и военных и от излишних жертв, держа нашу армию в секторе Газа. Поэтому мы это делали прежде всего для себя, а не для того, чтобы помочь палестинцам.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня установился контакт между главой МИД России Сергеем Лавровым и израильским Ципи Ливни. Как вы считаете, какие вопросы достойны обсуждения между этими двумя чиновниками?
Яков Кедми: Я думаю, что такие вопросы именно в критической ситуации, если есть серьезные и нормальные отношения и должны решаться на высшем уровне. В данном случае Лавров и Ципи Ливни - это вполне подходящий уровень, чтобы сейчас решать эту проблему. В отношении поддержки Россией ХАМАСа я хочу заметить, что если кто-то не помнит или не обратил внимание, год назад не только Россия подержала ХАМАС и поддержала идею переговоров с ХАМАС, это была так же Франция и большая часть стран Европы, я не говорю об азиатских странах, о Китае. Так что тогда это была не прерогатива России, а это была концепция целой группы стран, одна из них была Россия. Сегодня же, призывая правительство ХАМАСа после того, как правительство Абу Мазана объявило ХАМАС вне закона, к каким-то переговорам с ними, я думаю, Россия ставит в городом одиночестве и в стороне от общего подхода.
Владимир Кара-Мурза: А можно ли было предвидеть подобное развитие событий в те дни, когда ХАМАС и его лидеры, находившиеся в Кремле, отказывались признать государство Израиль?
Яков Кедми: Я не думаю, что это можно было предвидеть. Россия говорила о поддержке ХАМАСа, исходя из своих интересов, не исходя из наших интересов или палестинских так же, как другие страны. Предвидеть это вряд ли возможно было. Хотя это был наименее вероятный путь развития событий, прежде всего потому, что сам ХАМАС не ставил этой целью. С другой стороны, никто не ожидал, что политическое и военное руководство «ФАТХа» окажется настолько беспомощным, даже они сами. Так что если можно было бы понять, если не оправдывать позицию России год назад, так же как и Франции, то сегодня, я думаю, она вряд ли разумна, если говорить о попытке заставить Абу Мазана договориться с ХАМАСом. Тут уже вопрос должен решаться силой со стороны Абу Мазана.
Владимир Кара-Мурза: Коалиция между «Фатхом» и ХАМАСом возникла в результате выборов, прошедших на палестинской территории. Как вы считаете, могут ли повторные выборы быть панацеей от грядущего обострения взаимоотношений?
Яков Кедми: Когда одна организация объявлена вне закона и все ее учреждения на зЗападном берегу Иордана разгромлены и все члены ХАМАСа попрятались и разбежались, как мыши, боясь, что их прикончат, то в таких условиях, понятно, вряд ли ХАМАС может добиться какого-то результата положительного, если вообще будет допущен к выборам на Западном берегу Иордана. Что же касается Газы, то вряд ли там можно проводить выборы, пока ХАМАС у власти, а если ХАМАС не будет у власти и если они будут сметены, то тогда та же самая ситуация произойдет, будет та же самая ситуация, как на Западном берегу. И я думаю, что на данном этапе вряд ли кто-то допустит ХАМАС к власти или к выборам. И вообще понятие абсолютно свободных выборов, так, как это пытаются проводить в Европе, в таких странах, как в нашем районе, я имею в виду палестинцев, при том наборе различного рода милиции, вооруженных организаций надо очень хорошо подумать, кого можно допускать к выборам, кого нет. Обычно демократия не допускает к выборам партии, идеологией которых является установление недемократического режима, особенно силой.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, как долго еще продлится ситуация неопределенности?
Яков Кедми: Тут все больше зависит от Абу Мазана и от его людей – это с одной стороны. С другой стороны, мы не будем морить Газу голодом, но вряд ли мы откроем границу и обеспечение будет минимально, чтобы они не умирали с голоду. Но это совершенно не те условия, которые необходимы населению.
