Сегодняшняя передача – по-своему юбилейная. 30 лет наше радио работает из Праги.
Весной 1995 года из Мюнхена приехали новостники и в течение трех месяцев сигнал шел из двух городов: часть программ продолжала готовиться в Баварии, другая часть в Чехии.
Редакция образца 1990-х – 2000-х включала многих известных писателей: Алексея Цветкова, Петра Вайля, Марину Ефимову, Бориса Парамонова, Анатолия Стреляного, Дмитрия Савицкого, Сергея Юрьенена.
В нашем эфире выступавших трудно было разделить географически: программы вели Елена Фанайлова, Михаил Соколов, Елена Рыковцева, Владимир Бабурин, Карен Агамиров, Яков Кротов, Владимир Кара-Мурза — из Москвы. Фатима Салказанова и Семен Мирский из Парижа, Владимир Дубинский и Лариса Силницкая из Вашингтона. Границы стали воистину прозрачны. Это было другое время, другие политические настроения.
Прошло 30 лет, и мы хотим подвести наши небольшие не то что бы итоги, но поделиться своим ощущением времени.
За нашим круглым столом ведущая видеопрограммы и подкаста "Человек имеет право" Марьяна Торочешникова, главный редактор региональных проектов «Свободы» Юлия Мучник, Директор Русской службы Андрей Шарый, Главный редактор нашей службы Ярослав Шимов, писатель Александр Генис и бывший звукорежиссер, работавший и в Мюнхене, и в Праге Юрий Рудерман.
Но начну я с вопроса, обращенного к моему коллеге по передаче «Поверх барьеров» Игорю Померанцеву.
Когда весной 1995-го мы появились здесь, какие были милые времена! Вы помните, Игорь: седины в бороде еще не было, а бес в ребрах сидел крепко. Марио Корти, наш будущий директор, как птичка запрыгивал на ваш, Игорь, стол.
Как вы провели в студии эти три десятилетия? Что удалось сделать?
Игорь Померанцев: Иван, конечно, это были 30 лет кайфа. У меня все-таки необычная передача, она называется “Поверх барьеров”. И она так названа по книге Пастернака. Поэтому у меня были совершенно развязанные руки, крылья под сенью Пастернака, у него вообще, надо сказать, чудные названия. Каждое из его названий, кроме “Доктора Живаго” могло бы быть названием радиожурнала.
Иван Толстой: Ну, “Когда разгуляется” нам не позволили бы.
Игорь Померанцев: Вот я мечтал бы "Когда разгуляется”, но “Темы и варьяции», “Воздушные пути”, “Звёздное небо” - это сборник его переводов. Ну, в общем, тыл был сильный, поэтический. И когда меня наш тогдашний директор спросил, что вы себе позволяете(он имел в виду авторское радио) я сказал: "Я позволяю себе не меньше, чем позволял себе автор "Поверх барьеров".
Надо сказать, он согласился.
Поэтому для меня это такие чудные годы, раз уж все под знаком Пастернака приедается, “лишь тебе не дано примелькаться”. Это он пишет о море. А у нас атмосфера - это Пятый океан, так ее называли когда-то. И этот Пятый океан тоже никогда не приедается.
Но чуть-чуть о нашем профессиональном кайфе: мы тогда переживали, я бы так сказал, средние века, средневековье радио, средневековье эфира. И я еще помню, мы работали с бобинами, прежде чем перейти на цифру. Мы работали с пленками. Я руками резал пленки, склеивал эти пленки и чувствовал себя просто средневековым ремесленником.
Иван Толстой: Я помню, вы называли эти два конца пленок лягушачьими хвостиками.
Игорь Померанцев: Да, я даже стихи об этом написал, потому что этот образ молодого средневекового ремесленника, он остался в прошлом. Тем не менее, что касается последующих лет. Вы знаете, я всегда себя чувствовал воздухоплавателем. Мы все, в общем-то, осознавая это или нет, чувствовали себя воздухоплавателями. И для меня это были годы открытия нового языка, языка радио. Можно даже так сказать, что вообще писатели, как правило, относились сверху вниз, да, высокомерно по отношению к радио, они писали тексты и читали тексты. И все были счастливы.
Но я когда услышал ( знаете, я был молодой писатель, и мне тоже хотелось читать свои тексты), но я потом послушал еще на BBC чужие передачи английские, я понял, что язык радио ничего общего не имеет с языком писателей.
Ты работаешь с чередованием звука. И это могут быть разные звуки. Это не обязательно голоса людей. Это могут быть и стихийные бедствия, это могут быть голоса птиц, вообще животных. И вот эти самые чередования, столкновения всех этих звуков, они создавали драматургию передачи. И вот в этой стихии пятого океана я прожил десятилетия.
Это вовсе не означает, что в моих передачах не было каких-то главных тем. Вот я когда-то несколько лет назад хотел подытожить, какая главная тема моих "Поверх барьеров". Оказалось, что чаще всего у меня звучали голоса из тюрем и заключения. И это уже свойство советской культуры и российской культуры. Оказалось, не нарочно.
А вот жизнь подсказала очень много передач - “воспоминания заключенных”. Я очень горжусь, у меня был вертухай, потрясающий майор. Он был фольклорист тюремный, майор Балдаев. То есть были, как и полагается на радио, разные точки зрения. В основном это были бывшие зеки. Это были музыканты, которые вспоминали такие тонкости, потом какая музыка звучала в лагере. У меня был такой музыкант Якулов, и он спасся. Он музыкант профессиональный, его посадили после Второй мировой войны за низкопоклонство перед Западом. Он очень часто исполнял Баха и Моцарта.
Иван Толстой: Как интересно, Игорь, вы рассказываете, а я бы сказал, что у вас в основном были передачи о мастерах своего дела, где исповедь мастера, который склонился над своей вещью, над скрипкой, над татуировкой, которую он вырисовывает на спине, на груди зека, - этот вот мастер делится и секретами мастерства, и поэзией своего мастерства. Ну, впрочем, я не оспариваю, вам, может быть, виднее у вас пропорции свои.
Я когда-то сделал передачу, похожую на акустическую шкатулку о телефоне с музыкальным секретом
Игорь Померанцев: У меня, кстати, были мастера, ну, например, мастер татуировок. Это своеобразный мастер. Кроме того, я к предметам относился, вы знаете, как к живым существам. Ну, например, телефон. Казалось бы, ну, что в телефоне поэтического? Между тем, это очень хороший предмет для радио, потому что телефон звучит. И я когда-то сделал передачу, похожую на акустическую шкатулку о телефоне с музыкальным секретом. Причем, там самые разные аспекты телефона, телефон в поэзии, но не только.
У меня был например, полковник КГБ, шпион. И я с ним сделал запись о прослушках. Роль телефона в прослушках. И там был украинский поэт в этой передаче - Моисей Фишбейн, я его пригласил, потому что он автор песни "Я телефонный наркоман". И он спел эту песню. И мимо проходила наша сотрудница, не буду называть имени. Она услышала, как Моисей поет “Я телефонный наркоман”. Она выбежала в коридор, это было в Мюнхене, и закричала: "Кранты, наше радио захватили сумасшедшие”.
И мы тихо гордились этим.
Иван Толстой: Я хочу спросить Марьяну Торочешникову, которая ведет у нас правовые передачи. За прошедшие десятилетия, Марьяна, труднее ли стало говорить с юристами, экспертами, с публикой? Вообще политическая ситуация за окном сказывается ли на откровенности, на правдивости, на резкости суждений?
Марьяна Торочешникова: Ну, конечно, да. Начнем с того, что в России Радио Свобода сейчас признана нежелательной организацией и людям, которые живут в России, очень нежелательно с нами говорить. Это просто небезопасно. Их могут оштрафовать один раз, второй, а на третий раз, как говорится, не пропустим вас и просто посадить уже в колонию на реальный срок. Поэтому, конечно, стремительно сужается круг людей, которые готовы давать нам комментарии, готовы открывать свое лицо, потому что сейчас Радио Свобода - это уже не радио, к сожалению (потому что я, например, очень люблю радио). Радио Свобода сейчас - это видео, это подкасты, это сайты, это тексты. Но вот именно радио эфира, потокового вещания уже нет. И все, что делают люди сейчас, как мне кажется, - это все-таки уже не радио, это информационная служба. Вот Игорь, разве что, до сих пор и вы, Иван Никитич. Хотя вы тоже записываете подкасты.
Иван Толстой: И не только записываем подкасты, но и выходим в Ютюбе, и у нас есть расшифровка, распечатка, и снабжаем картинками. То есть мы вообще мультимедиа.
Марьяна Торочешникова: Да, это правда. Но очень обидно из-за того, что, с одной стороны, расширяются возможности, вот есть и сайты, и разные платформы, и социальные сети, и видео, и подкасты. А с другой стороны, становится все меньше людей, которые готовы с открытым лицом и называя свои имена участвовать в наших эфирах.
И, к сожалению, после начала так называемой специальной военной операции - вообще широкомасштабной войны России с Украиной - круг экспертов сужается и Радио Свобода рискует стать эмигрантским радио. Ну, хотя бы просто потому, что сейчас наши комментаторы - это те люди, которые не боятся уголовной ответственности за комментарии Радио Свобода, потому что у них нет необходимости возвращаться в Россию или они не могут, потому что там тоже уже какие-то уголовные дела против них возбуждены, или просто не хотят и им не нужно.
И самая большая потеря, что у нас очень-очень мало людей, которые, оставаясь в России, готовы рассказывать о том, что там происходит. Хотя мы нашли всякие обходные пути, существуют варианты получать достоверную информацию, получать истории героев так, чтобы каким-то образом их подстраховать. Но, к сожалению, прямого диалога уже нет.
Иван Толстой: Очень помогают информационные каналы нового времени, нового поколения. Помните, та холодная война пятидесятых, шестидесятых годов, она все-таки действительно шла в обход - через, под железным или деревянным, прохудившимся занавесом. Сейчас в ситуации интернета всё-таки обмениваться сведениями, суждениями немножко легче, правда?
Марьяна Торочешникова: Возможно, да, но мы же не рассматриваем Радио Свобода как no name Telegram-канал. И для того, чтобы говорить с нашими героями, нам нужны лица, нам нужны живые голоса. И это проблема. Нет сейчас никакого железного занавеса, условно говоря, есть открытый большой мир и интернет, но российские власти поставили людей в такие условия, что им не безопасно.
У нас был такой случай, когда речь шла о детях с редкими заболеваниями. Они никак не могли добиться выплаты обещанных государством денег на очень дорогие лекарства. И один из родителей, активист, который собирал вокруг себя группу поддержки, сказал: "Мне все равно, что вы нежелательные, потому что больше никто о нас не расскажет. Пусть они меня сажают, хуже уже все равно не будет. Речь идет о жизни моего ребенка. Расскажите, пожалуйста, о нашей ситуации”.
И он давал комментарии. Это была немножко дикая ситуация, потому что я человека буквально отговаривала. Но он сказал: "Нет, мне все равно, потому что больше никто про нас говорить не хочет, никакие федеральные каналы про нас говорить не хотят, и больше нас никто не услышит".
Иван Толстой: Чем дело кончилось?
Марьяна Торочешникова: Им дали лекарство.
Иван Толстой: Вы победили.
Марьяна Торочешникова: Победили родители. Победили родители этих детей.
Иван Толстой: Мой вопрос Ярославу Шимову. Каким в ваших глазах был мир девяностых и каковы его главные изменения к нашим дням? Эти миры - девяностые и наш - они знакомы друг с другом? Они сели бы за один стол выпить пива, например?
Ярослав Шимов: Я думаю, сели бы, но чем бы это кончилось, сложно себе представить. Может быть, ссорой или даже кабацкой дракой, потому что нынешний мир весьма агрессивен. В нем стал очень заметен этот милитаристский этос, намерение доказать свою правоту, истинную или кажущуюся силой. В общем, он стал грубее.
В 90-е было ощущение новизны, свободы, того, что дозволено почти что всё
Насколько я помню девяностые, они мне казались хорошими, наверное, потому, что я был на 25-30 лет моложе, это нормальное человеческое явление. Каждый вспоминает свою молодость с радостью обычно. Тогда было много иронии, на самом деле, в отношении ко всему. К миру, к себе, кто на это способен, не все люди, к сожалению, способны на самоиронию. Было ощущение какой-то такой новизны, свободы, того, что дозволено почти что всё.
Это было и хорошо, и, как потом выяснилось, плохо. И те, кому не нравилось то, что дозволено, практически всё, они это пространство дозволенного потом начали в начале тихонечко, а потом все быстрее и быстрее обрезать и урезать. И сотворили свой мир, нынешний мир, в котором, честно говоря, кому как, а мне живется все менее уютно, я думаю, со мной многие согласятся. Именно потому, что он стал душнее, я бы так сказал, меньше кислорода.
При том, что я девяностые совершенно не идеализирую, я прекрасно понимаю тех, кто на них жалуется: это было время беспокойное, в каком-то повседневном плане довольно тяжелое, неприятное. Я даже про себя выдумал такое определение девяностых годов: тяжелое время неограниченных возможностей. Вот так я это и воспринимаю. С тех пор это восприятие не изменилось.
Иван Толстой: Позвольте глобализировать вопрос. Как вы объясняете и себе, и нашей аудитории парадокс: Радио Свобода, отторгнутое путинской Россией, теперь отторгается трамповской Америкой. Что сей сон значит?
Ярослав Шимов: А мне кажется, он значит то, что в России давно, четверть века назад, когда пришел к власти Путин, в Америке совсем недавно пришли к власти люди схожего психологического типа. Это, с одной стороны, приверженцы силовых методов решения вопросов, а, с другой стороны, это люди сделки. Вот той самой сделки, о которой книжка Дональда Трампа и мастером которой он себя считает. То есть сделок, которые основаны исключительно на выгоде для обеих сторон и она исключительно двусторонняя. То есть интересы других игроков, кто помельче, кто послабее, вообще не учитываются. Это такое весомое, грубое, зримое, выражаясь словами Маяковского, нечто, что, в общем, я бы сказал, говорит на языке, противоположном языку свободы в ее либеральном понимании, где свобода вообще-то для всех. А здесь свобода, если есть, то она для тех, кто сильнее. И вот те, кто сильнее, вот эти вот мачос, они между собой договариваются, им легче друг с другом, потому что они одной крови. Вот поэтому произошло то, что что произошло.
Я в этом, честно говоря, вижу нечто очень печальное, но не вижу ничего удивительного.
Иван Толстой: Марьяна, темы ваших программ обращены внутрь России, для российской аудитории, для российской публики. Понимают ли вашу тематику вне России, за рамками нашей привычной аудитории? Есть ли какой-то отклик из Европы, из Америки, из Азии на ваши темы?
Марьяна Торочешникова: Из Азии, из Центральной в первую очередь, когда речь идет о трудовых мигрантах, приезжающих в Россию в поисках лучшей жизни или заработков и права которых во время этой самой войны нарушаются с особым упоением, скажем прямо. Людей охапками хватают и отправляют восстанавливать Мариуполь, условно говоря, а на самом деле воевать. Никто не спрашивает мнение вообще людей, приехавших из Узбекистана или Таджикистана, о том, как они хотят работать и вообще их превратили буквально в каких-то рабов.
Конечно, больше аудитории за последние два года пришло оттуда. Ну, во всяком случае в Ютюбе можно отследить, где тебя чаще слушают и откуда приходят зрители в Ютюбе.
Боже мой, как мы не свихнулись еще
Ну, а вообще-то, говоря о теме прав человека, это универсальная и понятная всем тема. В общем, она, конечно, кажется немножко нудноватой, потому что политику готовы обсуждать все на свете. Все же диванные аналитики и лучше других знают, как нужно себя вести в той или иной ситуации. А права человека – это, с одной стороны, очень понятно, но немножко скучно.Потому что пока тебя конкретно не касается какая-то проблема, то можно поохать, но совершенно невыносимо слушать бесконечно о том, как в российских тюрьмах пытают, о том, как в этих центрах временного содержания пытают несчастных гражданских украинцев, которые даже не военнопленные. Совершенно невозможно слушать про домашнее насилие бесконечно, про запреты абортов, про вмешательство в продуктивное здоровье, про то, как российские власти буквально зачищают людей с неправильной, с их точки зрения, половой ориентацией, потому что реально объявлена война в России сейчас спредставителями ЛГБТ-сообщества, и это просто небезопасно.
И, конечно, с одной стороны, люди в любой точке мира могут понять, о чем идет речь и ужаснуться, но с другой это просто настолько тяжелая тема, что вот мы с моей соведущей подкаста Наташей Джанполадовой иногда это обсуждаем и думаем: "Боже мой, как мы не свихнулись еще, потому что ты либо черствеешь окончательно и теряешь всяческую эмпатию к людям(чего с нами не произошло), либо просто кажется, что это такая ужасная норма наших дней. Просто когда ты так часто говоришь о насилии и пытках, иногда складывается впечатление, что так оно и должно быть.
Иван Толстой: Мой следующий вопрос Андрею Шарому. Каким было место Радио Свобода на политической карте мира в девяностые годы? И как бы вы описали динамику радио за эти три десятилетия?
Андрей Шарый: Мне кажется, что можно разделить эти три десятилетия на два периода. Первый - менее продолжительный, я думаю, это десятилетие до прихода к власти Владимира Путина, когда, собственно, все задавались вопросом о том, зачем нужно Радио Свобода, учитывая свободу слова в России, которая якобы установилась там после окончания Cоветской власти.
Я помню, что и передо мной этот вопрос стоял, и он встал очень в смешной форме в тот день, когда я впервые приехал на Радио Свобода в Мюнхен в 1992году. И коллега Ефим Фиштейн позвал меня выпить кофе и спросил, что я думаю по поводу того, как долго будет еще работать Радио Свобода. Мне было тогда 26 лет, я знал ответ на все вопросы, я сказал: "Ну, год еще". Фиштейн только усмехнулся. Я часто теперь привожу этот пример, как свидетельство того, что не надо бросаться словами.
Иван Толстой: На самом деле, вы оказались ведь провидцем на очень короткой дистанции истории, потому что через год по распоряжению правительства Клинтона нас действительно стали закрывать.
Андрей Шарый: Да, это правда. Но мне бы не хотелось, чтобы мое предсказание сбылось. Мне казалось, что такие разговоры были, по крайней мере, отчасти оправданы в силу тех надежд, которые прогрессивное человечество связывало с распадом Советского Союза и концом истории, о котором писал Фрэнсис Фукуяма.
Но в начале 2000-х годов, когда пришел к власти Владимир Путин, мы почувствовали, что ситуация меняется. И я хорошо помню, я тогда был главным редактором Московского бюро в начале 2000-х годов, например, надежды журналистов закрытого НТВ: мы пойдем к Путину, он все поймет, и нас откроют заново...
Мне и тогда казалось, что это довольно несостоятельная профессиональная концепция. Мне казалось, что надо держаться журналистских норм и работать, исходя из внутреннего понимания ценности профессии. Что мы по мере сил и стараемся делать.
Последние 25 лет ситуация со свободой слова медленно, но верно ухудшалась - после принятия законов об иностранных агентах, а потом после агрессии в Крыму и Донбассе, а потом это было связано с ужесточением закон об иностранных агентах. И по мере того, как отваливались одно за другим независимые средства массовой информации в России, внимание к "Свободе" стало возрастать. Уникальная наша функция - издалека, поверх барьеров, говорить о том, что важно, что происходит на самом деле. Отчасти мы, конечно, вернулись к ситуации Советского Союза, но только отчасти, потому что история не повторяется. И сейчас, мне кажется, такая организация, как наша, просто необходима для России.
Иван Толстой: Я обращаюсь к главному редактору региональных проектов “Свободы” Юлии Мучник. Расскажите, пожалуйста, о том, как называются ваши проекты.
Юлия Мучник: Я занимаюсь двумя региональными проектами - Сибирь.Реалии и Север.Реалии. Это проекты, в которых мы с ребятами, журналистами, коллегами из регионов все эти годы (Сибири будет 8 лет, а Северу - шестой год) старались рассказывать действительно о реалиях жизни в российских регионах, о том, как эти регионы живут на самом деле, потому что Россия - это не Москва. Потому что все самое важное на самом деле в России происходит в самых разных регионах.
Почему так легко воодушевить этих людей на эту странную и преступную войну
Это большая страна, живущая очень по-разному. Мне кажется, как раз непонимание, как жили эти самые разные города, от Томска до Архангельска, все эти десятилетия, а может быть и столетия в этой огромной империи, как раз непонимание, как они жили, чем их жизнь отличалась от жизни в столицах, чем их жизнь отличалась от жизни даже в соседних городах, насколько это разное пространство, насколько оно энтропийное, - вот непонимание этого и привело к тому, что для многих стало большим удивлением, что же случилось с Россией в 2022году. Почему так легко воодушевить этих людей на эту странную и преступную войну. Почему так легко до сих пор набирать людей, которые готовы за деньги идти и убивать в соседнюю страну, и так далее, и так далее.
Потому что война-то ведется за счет колоний. Откуда берутся эти контрактники и даже мобилизованные. В основном-то их набирают в дальних российских регионах. И люди идут, и люди воюют ради вот этих вот выплат, и матери отправляют туда сыновей. И для многих это стало шоком. Потому что мало кто понимал, как на самом деле устроена Россия, как она живет.
И мы старались в наших проектах как-то это объяснять все эти годы. Но равным образом мало кто понимал и другое: мы ведь постоянно рассказываем и о том, как люди в самых разных городах, в совершенно безнадежных ситуациях до сих пор еще протестуют против этой войны. Это тоже никто никогда не понимал, какие там существуют между людьми горизонтальные связи, как люди на самом деле думают, как они могут даже лучше понимать, что происходит со страной, чем понимают это люди в Москве.
В общем, вот это очень разное пространство, очень дискретное, очень энтропийное. И мы старались рассказывать, как оно живет, чем оно отличается от московской жизни. Ну, и старались делать это честно, потому что в команде со мной работали совершенно потрясающие люди, региональные журналисты, которые начинали еще работать со мной из России до войны. Они знают свое пространство, чувствуют его, понимают, как оно устроено.
Потом они все вынуждены были под страхом преследований, да еще и получив статус иноагентов, в большинстве своем бежать из России. И мы старались последние три года войны честно и по возможности объективно все равно рассказывать о том, как вот эта большая страна живет.
Иван Толстой: Совершенно понятно, что журналисту, который работает над такими темами, интересно, как живет глубинка России. А обратная связь: глубинке интересно то, о чем рассказывает Свобода? Есть ли у вас отклик оттуда, от народа?
Юлия Мучник: Ну, понятно, особенно последние годы, что, конечно, все труднее становилось эту связь сохранять. И потому что людям там было страшно с нами общаться, страшно было говорить. И в последнее время надо было как-то не только вывозить журналистов, но еще и обеспечивать безопасность наших собеседников, скрывать часто их имена, плюс все эти всевозможные блокировки, которые осложняли наше общение с нашей аудиторией. Но как ни странно, ведь мы вот до нынешнего момента, не знаю сколько нам еще удастся существовать, мы каждый день рассказываем истории из регионов, каждый день в них звучат реальные голоса региональных людей, которые думают по-разному, которые чувствуют по-разному, переживают разные проблемы в этом жутком времени нынешнем. Но мы каждый день с этими людьми говорим, и они потом читают эти истории. Там даже уже сейчас нельзя что-то написать в наши соцсети, потому что это для них опасно.
Но все равно мы чувствуем в этих разговорах, что нас читают, нас знают, с нами готовы общаться, даже когда это для них опасно. Причем, это часто люди, думающие иначе, и они даже иной раз говорят: "Мы не совсем согласны с вашей “Свободой", но все равно мы хотим вам рассказать, например, нашу историю погибшего солдата. Всеравно мы хотим рассказать, что там с ним случилось". И они рассказывают нам это.
Не скрывайте мое имя. Я готов говорить открыто
Есть люди антивоенно настроенные, которые до сих пор, вот в двадцать пятом году, говорят: "А, не скрывайте мое имя. Я готов говорить открыто. Я все равно хочу что-то сказать против этой войны, против власти”. И мы их уговариваем: "Нет, мы скроем ваше имя". И это вот полностью задушить невозможно. У меня до сих пор есть ощущение, что мы там нужны, нас там хотят слушать.
Иван Толстой: Я снова обращаюсь к Игорю Помиранцеву, как к нашему ветерану. Игорь, мы все знаем, что вы звукопоклонник. Изменилась ли за последние 30 лет людская фонетика? Помните, как Набоков сказал о строчке Андрея Белого: "Как далай-лама молодой” - “рот полон звуков". А чем полны рты сегодняшних ваших собеседников?
Игорь Померанцев: Я вспоминаю еще свой опыт на Би-Би-Си. Это 1980-81-82-й год. Иногда на Би-Би-Си приходили заезжие советские деятели культуры. И они очень плохо говорили. Кажется, Табаков только был в состоянии говорить как живой, оживленныйробот. У всех застревали просто слова в горле.
Это незабываемый опыт физиологической свободы, свободы горла
И когда началась гласность (от слова глас, от слова голос), как будто бы открылись горла, как будто бы люди учились говорить прямо на глазах у тебя в студии. И это незабываемый опыт физиологической свободы, свободы горла, не слова, не свободы слова, а свободы горла.
Потом, вы знаете, у меня все-таки свой угол, не только угол зрения, у меня угол слуха - из-за того, что мы работаем на радио. И для меня было очень важно, как звучит время и каковы свойства времени. Вот есть знаменитые стихи фронтовика Давида Самойлова "Сороковые, роковые". А есть стихи Александра Кушнера: “посреди семидесятых, длинноногих, угловатых” - оптимистичные, надо сказать, стихи.
А я написал книгу "КГБ и другие стихи", там были семидесятые сыроватые, сероватые. Вот как звучит каждое десятилетие, чем оно отличается?
Например, сейчас я слышу очень часто звук наручников. И это такой акустический штамп нынешнего времени. Мы каждый день читаем о каких-то процессах и арестах.
С удовольствием я вспоминаю девяностые годы. Это были годы ярмарочные. Это была ярмарка звуков, это уже не просто свобода горла открылась, а открылись всякие свойства человеческие, в том числе и на грани морали, например. И вот с точки зрения слуха девяностые годы замечательны. И если бы я был летописцем акустическим, а я им был, и вы были летописцами акустическими, то я бы, если бы повторял какие-то передачи, это были бы вот эти передачи девяностых годов. Ну, а слушать вот этот звук наручников, спасибо, что не кандалов, это это горькое чувство вызывает.
Иван Толстой: Что значила для вас “Свобода”? Я спрашиваю нашего коллегу Александра Гениса.
Александр Генис: Мне страшно повезло: я попал на Радио Свобода, когда мир накренился в лучшую сторону. Хотя тогда, в 1984-м, в разгар холодной войны так еще никому не казалось. Никто, кроме Солженицына, не предсказывал смерть коммунизма, но мы все об этом мечтали и, оказывается, помогали приблизить конец режима.
Как? Об этом я узнал в первый день на радио от нашего начальника, который скоро стал близким другом, - Юрия Гендлера.
- Ты марксист? - не без угрозы спросил он меня.
- Не дай бог, - пролепетал я.
- Тогда запомни: мир не делится на капиталистический и социалистический. Есть свободные страны и есть несвободные, рабские. Ты попал в первую из второй, и теперь твоя задача объяснить, как устроен свободный мир, как в нем жить и выжить, как его полюбить и чему он может научить тех, кто, как ты, еще не открыл Америку.
Это был первый и последний урок, которым со мной поделилось начальство. Дальше началось самое интересное.
За бумажным стаканчиком с “Джонни Уокером” мы каждый день, начиная, однако, не раньше шести, обсуждали один и тот же вопрос: что есть истина и какова она на свободе?
В прежней жизни правдой считалось все, что скрывали власти, - от посадок до посевов, от кремлевского меню до ядерных ракет, от прозы Джойса до стихов Бродского.
За океаном правду нужно было искать самим, и мы не знали, как об этом сказать. Привыкнув разделять мир на правых и виноватых, мы искали на Западе старого расклада, но не могли найти антипода родному режиму. Мы постоянно выясняли отношения между собой и двумя державами. Со стороны это было так увлекательно, что редакционные планерки собирали посторонних, включая дам, гостей и непьющих. Консенсус пришел с годами и стоил мне язвы.
- Советской пропаганде, - решили мы, - нельзя отвечать антисоветской, ибо такой нет и быть не может. Более того, сама антитеза Востока и Запада - идеологическое насилие над здравым смыслом. Люди разные не потому, что они живут по разные стороны железного занавеса, они разные потому, что - люди. И советской жизни противостоит просто жизнь, а это, конечно, сложнее.
Задача заключалась в том, чтобы разделить опыт свободы с теми, кто его лишен. Бесценное преимущество такого подхода было в том, что каждый шаг и жест, будь то суд или отпуск, покупки или выборы, обретали подспудный смысл и двойное значение. Мы здесь, мы живы, веселы, умелы, мы не забыли старого, нам интересно новое, и все, что с нами происходит, стоит того, чтобы об этом рассказать в микрофон “Свободы”, ибо это и есть свобода: жизнь без шор, судьба без умысла, задача без ответа и приключение без конца.
Больше сорока лет я исповедовал эту доктрину, пока сотрудничество со “Свободой” стало не работой, а образом жизни. День за днем и год за годом я рассказывал о том, как освоить свободный мир и найти в нем интересное и любимое.
Вместе со мной этим же и с не меньшим азартом занимались коллеги, они же друзья. И Петя Вайль, с которым мы тогда редко делали что-то врозь. И Сергей Довлатов, который затащил нас на “Свободу”, сказав, что радио будет таким, каким мы его сделаем. И Борис Парамонов, который научил своих поклонников внедрять философию в жизнь, и самая мудрая женщина, которую мне приходилось встречать, - Марина Ефимова, и собеседник великих людей музыковед Соломон Волков, и многие-многие другие.
Этот перечень славных имен отнюдь не счастливая случайность. “Свобода” была писательским радио, ибо здесь всегда работали замечательные авторы. В мое время это были герои Третьей волны: Аксенов, Войнович, Гладилин, Виктор Некрасов, мой кумир Синявский, конечно, тот же Довлатов, быстро ставший любимым голосом “Свободы”. Именно симбиоз политики и литературы делал наше радио уникальным.
Оно говорило на понятном - “идиоматическом” - языке дружеского общения, то есть, без официоза и мата, легко, искренне и без “звериной серьезности”.
Сегодня такой язык опять стал нужнее всего, просто потому, что именно он пробивается сквозь новый железный занавес как мягкий голос разума.
Иван Толстой: Звукорежиссер Юрий Рудерман - библиофил, футболист, человек разносторонних интересов - работал в Русской службе и в мюнхенские, и в пражские периоды. Что значила «Свобода» для него?
Юрий Рудерман: Да, хороший вопрос, и на него нужно отвечать, естественно, откровенно. Я попал, попробовал попасть на радио в середине восьмидесятых годов. Было, конечно, весьма и весьма сложно. Но так как я был музыкантом, а самое главное хорошим футболистом, то ребята мне помогли в этом.
Ну, в начале была работа фрилансером, а уж потом, когда открылось место, тогда я смог попасть в техническую службу. Галина Михайловна Рудник (всегда ее с теплом вспоминаю, которая сама тоже из Беларуси, как и я) всегда относилась ко мне замечательно.
И начал работать, сначала просто на записывании передач, разных чистках и все прочее. Что для меня было интересно - я всегда интересовался жизнью вокруг, и поэтому люди, которые к нам приезжали, которые у нас записывались, которые шли в программах, всегда были мне очень интересны, настолько все были разные, что всегда было интересно.
Я до сих пор помню, как я записывал Белоусову и Протопопова, для меня было очень интересно, как они попали за рубеж, и они о себе рассказывали. Потом все редактора нашей службы, особенно мне нравился Джованни Бенси (он же Франческо Сартори), полиглот страшный, к которому когда заходил в кабинет, то видел кучу газет на всяких языках, а он с удовольствием сидел и читал на фарси. А потом, когда мы в студии с ним сидели, он говорит: "Ну, проверь это слово, как-то что-то не так". Тогда я думал: "Вот что значит выпускник иезуитской академии".
Очень много, конечно, людей - и из Америки приезжали, а потом потянулась череда из Советского Союза. В общем, успевал только отбиваться.
Библиотека была замечательная, куда я уходил, когда не было работы, и пейджер всегда (у каждого был свой педжер), и тут же звонили, если что, ищут.
Потом, конечно, программа Liberty Live, живьем с колес. Она выходила, насколько я помню, чуть ли не шесть или восемь раз в течение дня. То есть работа была и интенсивная, и очень интересная, нужно было записывать, с Московским бюро общаться. Одним словом, жизнь радио кипела.
То есть если не заниматься ничем другим, а просто смотреть, читать и слушать, что говорят, говорят вокруг, этого вполне достаточно. Мне было интересно приходить на работу, и мало того, еще и платили на хлеб с маслом. Это тоже дополняло и радовало.
Всегда с радио у меня связаны самые лучшие воспоминания
Кроме того, спортивная жизнь своим чередом, то есть футбольная команда радио выступала в каком-то чемпионате. Я познакомился со многими людьми, с хорошими (плохих особенно не то, что нет, - есть, но это все зависит, конечно, от самого характера). Я называю ее альма матер. Немногим могло так повезти, потому что на радио попасть было, конечно, весьма и весьма трудно. Но мне удалось и никому я ни дорогу не перешел, то есть всё сам.
И поэтому я очень рад, что у меня был такой период, что я смог столько лет работать и всегда с радио у меня связаны самые лучшие воспоминания. И с людьми, которые до сих пор работают на радио и с которыми я работал на радио, я поддерживаю самые лучшие отношения. «Либерти» живет. Я надеюсь, что будет жить и дальше.
Иван Толстой: Я обращаюсь к Андрею Шарому. Андрей, каждого нас в последние дни, последние недели спрашивают и друзья, и знакомые по фейсбуку, и вообще самые самые различные люди: что происходит с радио сегодня? Мы находимся в сложной ситуации, не только политической, но и административной. Как видится вам завтрашний день?
Андрей Шарый: Иван, у меня нет, к сожалению, ответа на ваш вопрос. Ситуация меняется слишком быстро, есть много факторов, которые на нее влияют. Хотелось бы быть оптимистом, но лучше быть реалистом. Мои опыт и знания дают мне понять, что наша корпорация Радио Свободная Европа/Радио Свобода если выживет (что еще не факт), то сильно изменится с точки зрения административной структуры и, может быть, кадрового состава. Это не значит, что она станет хуже или лучше - она станет другой. Представляется, что тектонические перемены, которые связаны с движениями в Соединенных Штатах - это проекция того, что происходит в мировой политике в последние годы. Эти тектонические сдвиги слишком велики для того, чтобы мы остались существовать в том же формате и в том же составе, в котором мы работали прежде.
Меня волнуют перспективы сохранения Радио Свобода как уникального творческого пространства, на котором всегда было место очень многим голосам, которые звучали по-разному, где мы старались придерживаться равного удаления от всех политических сил, поддерживая то, во что мы верили с точки зрения человеческой морали, чувства достоинства и понимания профессии. Мне кажется, что мы довольно успешно выполняли эту миссию маяка, если хотите, в бурных водах.
Я работаю в Русской службе уже 33 года. В свое время, когда я был молодым журналистом, для меня важно было учиться правильному пониманию журналистики. И мне помогали в этом и Игорь Померанцев, и Петр Вайль, и Юрий Гендлер, и еще очень многие люди, в том числе и мои ровесники, и вы, и Ярослав, присутствующий здесь. В этих дискуссиях, в этом взаимном обмене профессионализмом и вырабатывалась позиция редакции по всем жизненным вопросам.
Сейчас важно не расплескать это, постараться это уникальное ощущение свободы и свободного пространства сохранить. Я верю в то, что мы его сохраним в той или иной административной или финансовой форме. И подкрепляет меня в этой вере то понимание, что в мире есть справедливость, и то понимание, что профессионализм должен оказываться сильнее сиюминутных политических или каких-то еще соображений.
Иван Толстой: Ярослав, вы историк, и вам вопрос исторический. Что напишут потомки о таком заведении, как Радио Свобода? Чему оно служило? Чем оно было? В чем его самый главный вклад?
Ярослав Шимов: Я думаю, как всегда в истории, честно говоря, очень многое будет зависеть от того, куда эта история вырулит через какое-то время. Если те ценности, которые «Свобода» все эти десятилетия и пражские, и допражские отстаивала, в итоге возобладают (мы, собственно, верили, что они уже возобладали, но жизнь оказалась сложнее, история оказалась запутаннее), то тогда, конечно, история Радио Свобода будет описываться как история тех, кто (я не очень люблю это слово: оно такое очень бодрое, оптимистичное, чрезмерно американское, но я его употреблю) был «на правильной стороне истории».
Роман о Радио Свобода уже готов
Если жизнь обернется по-другому, то тогда, конечно, это будет, может быть, история, которая будет вдохновлять тех, кто не сложит крылья, руки, оружие в прямом или переносном смысле. Но в любом случае это будет очень интересная история, очень пестрая, очень богатая на личности, самые разнообразные, но в большинстве своем очень талантливые, богатая на разного рода сюжеты и извивы. В общем, то, что очень интересно читать. Я бы сказал, что даже роман не нужно писать о Радио Свобода, потому что он уже готов. Это тот случай, когда вот, собственно, Наполеон говорил: "Что за роман моя жизнь?".
Я думаю, что если бы Радио Свобода было человеком, оно или она сказала бы: "Что за роман моя жизнь?"
Андрей Шарый: Иван Никич, а можно мне задать вам вопрос, как такому же, как я, ветерану Русской службы? Как вы считаете, "Свобода" бессмертна?
Иван Толстой: Я всегда говорил и объяснял пессимистам: "Ну, сколько Свобода просуществует? Нас закроют?» Обычный в буфете вопрос за чашкой кофе.
Я всегда отвечал на этот вопрос так. В Вашингтоне и в Москве существует по 25 должностей (не людей, люди приходят и уходят, а должностей), которые считают, что проект Радио Свобода удачен и вечен. Потому что это радио, которое как мягкая сила и для Москвы, и для Вашингтона, то есть и для Запада, и для Востока, умело так сблизить, так сопоставить эти два разных материка - политических, культурных, общественных, и так далее - что из этого высекалась очень нужная всем искра.
Когда я слушаю старые архивные передачи «Свободы», я все время поражаюсь и мне хочется сорвать с себя наушники, оглянуться и крикнуть тем, кто всегда, десятилетиями (это были и пропагандисты, и просто простые слушатели) уверял, что «Свобода» была антисоветским радио. Потом стали говорить: русофобским радио, - это радио, с клыков которого падала бешеная пена ненависти, ярости, и так далее.
Нет, Радио Свобода все время было подчинено своему журналистскому и даже немножко дипломатическому кодексу. Ведь радио было такой неофициальной американской дипломатией на территории, где слушателями были советские люди, мы прежде всего вещали на восток, на СССР (в Америке нельзя было по закону слушать радио Свобода. Теперь в эпоху интернета Свободу можно слушать где угодно, да, но раньше это было так).
Так вот, наше радио все время поджимало коготки. Мы не могли сказать: Брежнев - тиран. Мы не могли сказать, что он преступник. Мы доказывали фактами, что закон нарушается. Мы вступались за гонимых. Мы осуществляли такую вот функцию правозащитной организации во многом. Эта ситуация абсолютно устраивала обе стороны, и американскую, и советскую, и потом российскую сторону. Радио поймало этот баланс, знаете, как канатоходец: конечно, ему нужен этот шест, чтобы удерживаться, но тем не менее, канатоходец прошел 70 с лишним лет пути.
И вот это поразительно, и это парадокс: при том, что вроде бы журналистская организация, но ее тональность, ее голос, ее воспитанность и взрослость, она устраивала всех. И весы не качались, ни вниз, ни вверх. Были, конечно, и кризисные ситуации. Но вот я чувствую это так, и я всегда так отвечал.
Сегодня одна чаша весов пошла куда-то не туда. Можно сказать - наверх, можно сказать - вниз. И я с интересом и с тревогой слежу, «что случится на моем веку» (возвращаясь к Пастернаку, сегодня процитированному).
