Виталий Портников: Второй месяц продолжается война России против Украины. В ближайшее время могут произойти ожесточенные бои на востоке страны – в Донецкой, Луганской, Харьковской областях. А накануне весь мир содрогнулся от кадров страшных преступлений в Киевской области. Буча – название этого украинского поселка стало символом военных преступлений. Неподалеку от Бучи, в других населенных пунктах Киевской области тоже человеческие жертвы, разрушения, свидетельства очевидцев о грабежах и насилии. На этом фоне делегации Украины и России продолжают переговоры, целью которых должен быть мир, прекращение огня и зверств на территории Украины.
Но можно ли добиться мира в такой ситуации? И каким он будет? Насколько реализуемы соглашения между Москвой и Киевом, если их действительно удастся достичь?
В нашей студии Виктор Шлинчак, украинский журналист, глава правления Института мировой политики, на связи из Москвы Дмитрий Орешкин, российский политолог и публицист.
Я хочу, чтобы каждая мать каждого русского солдата увидела тела убитых людей в Буче, Ирпене, Гостомеле
Корреспондент: Комментируя зверства в городах и селах, которые почти месяц были оккупированы российскими войсками, президент Украины Владимир Зеленский подчеркнул, что не только российские военные, но и власти будут отвечать за совершенные преступления. Российское Министерство обороны назвало обнародованные кадры массовых убийств жителей Бучи "постановочными". Однако преступления армии страны-агрессора зафиксированы и многими западными журналистами, а спутниковые снимки американской компании Maxar свидетельствуют, что российские оккупанты еще 10 марта начали копать в Буче возле церкви Андрея Первозванного траншею, в которой позже обнаружили массовое захоронение жителей города. В телеобращении Владимир Зеленский задал вопросы матерям русских солдат:
"Я хочу, чтобы каждая мать каждого русского солдата увидела тела убитых людей в Буче, Ирпене, Гостомеле. Зачем их убили? Зачем пытали до смерти обычных мирных людей в обычном мирном городе? Зачем душили женщин после того, как вырывали у них из ушей серьги? Как можно было насиловать женщин и убивать их на глазах у детей? Что сделал вашей России украинский город Буча?"
На фоне новых доказательств бесчинств российской армии на территории Украины в онлайн-режиме продолжаются украинско-российские переговоры относительно условий прекращения войны. 29 марта на встрече с представителями России в Стамбуле украинские переговорщики предложили подписать международный договор по гарантиям безопасности Украины в обмен на ее нейтралитет и невступление в НАТО. Впрочем, многие западные союзники Киева, которые, как предлагает Украина, должны выступать гарантами безопасности, скептически оценивают такую инициативу вне блока НАТО. Окончательно одобренного документа с Украиной, как заявил глава МИД России Сергей Лавров, на данный момент нет, но переговоры, по его словам, должны продолжаться.
Виталий Портников: Как могут идти переговоры на таком эмоциональном фоне, можно ли тут говорить о какой-то конструктивности?
Виктор Шлинчак: Происходившее в этих городах произвело впечатление в первую очередь на наших западных партнеров. Мы же знали об этом намного раньше: свидетели, сумевшие вырваться из этих поселков, рассказывали полиции и давали показания прокуратуре о происходящем там. Но мир содрогнулся только тогда, когда увидел воочию то, что там произошло.
Виталий Портников: Действительно ли мы в этой ситуации можем говорить о переговорах, или это просто ритуальные действия сторон?
Дмитрий Орешкин: Путин – человек, который понимает только силу, поэтому реальные переговоры идут на поле боя. Чем жестче, организованнее и мужественнее будет украинское сопротивление, тем сильнее будут козыри на этом столе переговоров, который занимает тысячи квадратных километров. Понятно, что любая словесная перепалка лучше, чем перестрелка. Но Путин сам выбрал путь, который называется "перестрелка", соответственно, для того, чтобы вернуться к перепалке, надо для начала дать отпор его оружию.
Путин – человек, который понимает только силу, поэтому реальные переговоры идут на поле боя
Украина делает все для того, чтобы усилить позиции своих переговорщиков. Мы видим, как постепенно меняются позиции российской стороны. Куда-то ушла пафосная терминология про денацификацию и демилитаризацию, изменилась ситуация и на внутреннем информационном рынке. Стали говорить: да, зелен виноград, не очень-то и хотелось, бог с ним, с этим Киевом, а наша задача с самого начала была спасти от укрофашистов русских жителей "ДНР" и "ЛНР". Правда, по дороге пришлось уничтожить значительную часть русских жителей в Харькове, а сейчас их убивают в Одессе и в Мариуполе, но что делать, "великая цель" позволяет использовать любые средства (так, во всяком случае, полагает Владимир Путин). Поэтому переговоры надо вести, но на них надо тратить 5% сил, а 95 – на то, чтобы оказывать военное сопротивление Путину и Шойгу так, чтобы они понимали, а это на языке "Стингеров", "Джевелинов" и артиллерийских залпов.
Виктор Шлинчак: На мой взгляд, главная цель переговоров – это гуманитарные миссии, вывоз мирных людей из мест, где их могут обстреливать. Вторая история – обмен военнопленными. То, с чего начинались переговоры и нынешняя ситуация – это совершенно разные вещи. Но сейчас в российских медиа начали появляться статьи о том, что нужно проводить "деукраинизацию Украины". Это может совпадать с желанием Владимира Путина.
Виталий Портников: Дмитрий Борисович, вы ощущаете изменения?
Дмитрий Орешкин: Да, но не в медийном пространстве. Это пространство будет тем визгливее и агрессивнее, чем хуже дела у Путина. Оно же не может сказать своему народу: "мы жидко обделались, украинцы дали нам по морде, и в результате мы отваливаем", – значит, оно должно так или иначе изображать победу. Чем хуже дела на фронте, тем агрессивнее, пафоснее, злобнее должна быть информационная составляющая, ведь надо вытравить из головы у людей когнитивный диссонанс от того, что, во-первых, войска не могут продвинуться, а во-вторых, вместо того чтобы воевать, они действуют как палачи: это надо замаскировать.
Поэтому я бы даже не стал обращать внимание на медийную поляну: она голосит то, что нужно в данный момент конкретным начальникам. А им нужна мобилизация, остервенение, воспитание ненависти ко всему окружающему миру и в первую очередь к Украине, что и будет делаться. Люди, которые находятся в непосредственном окружении Владимира Путина, информированы лучше, они же черпают данные не из телевизора, и они понимают, сколько народу угробили, понимают, что наступление захлебнулось. Они понимают, что фаза военной операции, которая называлась "цап-царап", не получилась, кончилась позорно, и начинается фаза "зелен виноград" – "не очень-то и хотелось, и не собирались мы этого делать".
"Деукранизация" – ну, мало ли кто там чего напишет в РИА Новостях, вы еще газету "Завтра" почитайте. Да, социологи показывают, что идет рост оголтелого ура-патриотического шовинизма. Но хватит его ненадолго, ведь хорошо воевать, сидя на диване перед телевизором, воображать себя в танке. И вот здесь начинается поскрипывание, сомнения, переживания, то, что мы с вами не видим, но о чем можем судить по косвенным признакам. То, что отъехал Чубайс, завил о неприятии войны Дворкович, уехала глава "Яндекса" и многие другие люди понемножку отваливаются от этой победоносной вертикали, это знак того, что те, кто поумнее, понимают, что заехали не туда. А вот как выезжать назад и можно ли выехать с тем же самым человеком во главе – вот это очень сложный вопрос, ответа на который нет ни у кого.
Чем жестче, организованнее и мужественнее будет украинское сопротивление, тем сильнее будут козыри на столе переговоров
Если он просто проиграет войну Украине, это для него будет не то что разочарование, а просто конец, ведь его же во всем и обвинят. Все-таки сейчас не те времена, когда Сталин де-факто проиграл войну с Финляндией, но представил ее как победу и отодвижение границы от Ленинграда. Именно поэтому так страшно все обстоит. Я вовсе не уверен, что на каком-то из этажей принятия решений не нажмут кнопку или как-то его остановят.
Виталий Портников: Сейчас уже выдвигается конкретный пункт – нейтральный статус, военные учения по разрешению стран-гарантов, сами страны-гаранты. Это то, что якобы предлагает украинская сторона российской, а российская как будто бы с ней соглашается. А мы говорим о войне так, как будто она будет продолжаться независимо от всяких этих разговоров и уступок.
Виктор Шлинчак: Я все-таки склонен верить, что вооруженные силы сделают максимум для того, чтобы изменялась и повестка дня, и наши требования. Я даже не представляю, как говорить о пакте о мире. В данный момент уже мы практически доходим до той точки, когда может быть или капитуляция Украины, или капитуляция России. Очень тяжело найти что-то посередине. И все зависит от того, как будет развиваться ситуация на поле боя.
Виталий Портников: Нейтральная Украина – действительно то, что нужно Кремлю?
Дмитрий Орешкин: Нет, конечно. Кремлю нужно отсутствие Украины или ее подчинение. Разговоры про нейтральную Украину Путина совершенно не успокоят, потому что Украина для него – оскорбление его картинки мира. Он считает себя хозяином одной шестой части суши, куда входит Украина. Ему не приходит в голову, что Украина может выбрать для себя более эффективный путь развития, который называется европейским. Нет, Украину никто не спрашивает, кто она вообще такая, чтобы выбирать себе какой-то путь? Ей укажут путь из Кремля.
Нейтральная Украина – это значит, что Путин не справился со своей функцией собирателя земель русских. Именно так это будет понято ближайшим окружением. Народонаселению они расскажут, что черт с ними, украинцы все фашисты, бандеровцы, живут на подачки от Запада, а мы зато спасли русских людей. Общественное мнение со скрипом, но удовлетворится. Потом, правда, пойдут проявляться санкции и начнется идеологическая обработка, что во всем виноват Запад: мы очень добрые и хорошие, а за что же нас после этого замирения мучат санкциями?
Поэтому в случае перемирия Путин будет готовиться к очередной акции реванша. Для него это поражение, он уже проиграл мирное соревнование, не смог предложить Украине и всем постсоветским странам привлекательной жизненной модели, это смогла сделать Европа. В этом смысле любая Украина, нейтральная или натовская, само по себе существование независимой благополучной европейской Украины – это невыносимый удар по всей картинке мира Владимира Путина. А его представления о мире заимствованы из совка, поэтому он обречен ошибаться, и моя страна обречена вместе с ним идти в тупик, по дороге уничтожая совершенно непричастных и ни в чем не виноватых граждан других государств.
Если Путин проиграет войну Украине, это для него будет не то что разочарование, а просто конец
Виталий Портников: Вопрос перемирия – возможно, он тоже может быть на столе, как один из вариантов развития ситуации?
Виктор Шлинчак: Напомню, что в 2014 году на Майдане лидеры оппозиции подписали де-факто договор с Януковичем о том, что тот остается еще на год, через год выборы, будут разбираться с парламентом, Майдан принимает какие-то уступки, а какие-то не принимает. Но Майдан сказал: нет, мы не принимаем эти ваши требования. Я думаю, сейчас может быть то же самое. Наши военные должны поставить или не поставить первую подпись под таким договором. Я вижу, как сейчас, после истории с Бучей и Ирпенем накручены военные и общество. На этом эмоциональном фоне априори невозможно говорить о том, что мы будем что-то подписывать или признавать какие-то свои ошибки, идти на нейтралитет.
Виталий Портников: Есть российское руководство, которое уверено, что оно должно возродить Советский Союз. С другой стороны, есть Украина и другие бывшие советские республики, которые не хотят участвовать в этом проекте. Я не очень понимаю, каков реальный выход из этой ситуации для всех.
Дмитрий Орешкин: Я уже лет 20 говорю, что естественный путь развития того пространства, которое занимает путинская Россия, это его фрагментация. Как минимум с 1917 года вся эта территория работала на войну, сначала на глобальную революционную войну, потом на войну товарища Сталина, позже на войну товарища Брежнева, Афганистан и так далее. Вся эта территория была, вежливо скажем, не богатой, но зато все ресурсы отдавались для жертвы потенциального расширения. И народ воспитывался в такой экспансионистской кочевой традиции.
В 1990-х годах возникла нормальная ситуация, люди стали заниматься нормальным делом. У Украины это продолжалось 30 лет, а у нас только 10. С появлением Владимира Путина начали полегонечку возрождать технологию мобилизации масс, поднятия с колен и так далее. Если СССР, заточенный на войну, выиграл Вторую мировую при помощи Запада, но именно потому, что это была военная держава, проиграл последующий мир, то уже брежневский Советский Союз проиграл и войну афганскую.
Путинская Россия проиграет украинскую войну, она уже почти ее проиграла, так что сама по себе сверхзадача существования этого огромного пространства пришла к тупику. Мы не только не можем построить благополучный мир, конкурентоспособный или привлекательный для бывших стран Советского Союза, мы даже завоевать не можем, то есть Путин профукал даже и военную составляющую. Возможно, это беда всей системы, которая дико неэффективна.
Украина, сама того не желая, защищает и европейское будущее России
Так или иначе, это пространство само по себе просто заряжено на внутренний раскол. Крупные города России (Петербург, Москва) в большинстве своем ориентированы на Европу, что бы там ни говорил Путин, а тут же рядом господин Кадыров, который уже ставит на вид московским политикам, включая Пескова, то, что те чего-то слишком не патриотичные. Соответственно, Россия будет выбирать: или кадыровский путь, или все-таки европейский. И на этом выборе она развалится (правда, не сейчас). Поражение в украинской войне, конечно, очень многим протрезвит мозги. В этом смысле Украина, сама того не желая, защищает и европейское будущее России.
Виктор Шлинчак: Мы уже привыкли жить ближе к Европе. Буча, Ирпень – это маленькие города, где в основном селился средний класс, люди, которые могли себе позволить приобрести небольшие домики или квартиры. Российские солдаты пишут: о, если у них в селах так живут, вы представьте, как можно пограбить Киев! И это приводит к цивилизационному ужасу, это мародерство на уровне средних веков. Разница между пониманием достатка, возможностей и так далее колоссальная. Украина за эти 30 лет оторвалась от России. Как в свое время писал Леонид Кучма, Украина не Россия. Просто в России очень многие до сих пор это не поняли.
Дмитрий Орешкин: Народ должен быть бедный и агрессивный, и чем он беднее, тем агрессивнее. Это вполне ордынская технология. Только надо иметь в виду, что в таких городах, как Москва и Питер, совершенно не хотят воевать, поверьте. Там, может быть, кто-то и поддерживает Путина, но в гораздо меньшей пропорциональной доле, чем в глубинной провинции, где живут самые бедные, неинформированные, плохо образованные и бесперспективные люди. У них надежда на будущее часто связывается с армией.
Поэтому сейчас Россия показала Европе свою самую отвратительную сторону. Кого нагнали туда воевать? Не студентов же университета, не выпускников, не тех, кто проходил обучение в Европе, а 20-летних пацанов из какой-нибудь глубокой провинции, которые, может быть, и унитазов в своей жизни не видели. В этом-то и есть катастрофа "русского мира". Что, они читали Пушкина или Тютчева? Да они слово из трех букв на заборе без грамматической ошибки не напишут! Вот это облик моей страны.
Виталий Портников: Очень многие мифы разрушены за этот месяц: и политические, и экономические, и культурные. Но пока мы, к сожалению, говорим о страданиях людей. Вспомним о тех людях, которые сейчас гибнут и на фронте, и в этих городах от рук захватчиков. Будем надеяться, что мир все-таки ближе, чем нам кажется.
