Виталий Портников: Украинская армия стабилизировала оборону в центральной Украине и контролирует обстановку вокруг Киева, Харькова, Николаева, Сум, Чернигова и Запорожья. Наиболее критическая ситуация в осажденном Мариуполе, где погибли уже тысячи мирных жителей. Блокада Мариуполя, заявил президент Владимир Зеленский, войдет в историю как одно из самых страшных военных преступлений России в Украине. Евросоюз тем временем рассматривает вопрос о введении эмбарго на поставки нефти из России и может полностью отказаться от энергоресурсов из страны-агрессора в случае массированных бомбардировок Киева или применения Россией химического оружия в Украине.
Но есть и еще один важный фронт – информационный. Насколько Украине сегодня удается справляться с российской пропагандой? В нашей студии Николай Княжицкий, депутат Верховной Рады Украины, член парламентского комитета по вопросам гуманитарной и информационной политики, на связи Тарас Березовец, украинский политический эксперт и тележурналист, и Питер Залмаев, тележурналист.
Николай Княжицкий: В целом Украина выигрывает информационную войну, вчистую разбивая Россию, во многом – благодаря коллегам, которые нас поддерживают везде в мире. Если же говорить о ситуации в украинском медиапространстве, то без этой поддержки мы бы проигрывали войну. После 2014 года у нас была создана целая система иновещания, но после 2019-го она была уничтожена, и на ее месте появились фильмы, которые пропагандировали "русский мир", русские ценности и все то, о чем говорит Путин. Сейчас внутри Украины создан некий пул самых крупных олигархических телеканалов, из них сделан единственный канал вещания. Конечно, для украинцев этого мало. Посмотрите на то многообразие, которым забрасывает украинцев российская пропаганда через кучу каналов на оккупированных территориях (в интернете, в YouTube). А мы, убивая многообразие, создавая только один канал, конечно, ограничиваем свое влияние.
В целом Украина выигрывает информационную войну, вчистую разбивая Россию
Надо действовать несколько иначе, рассказывать о тех украинцах, которые выехали за рубеж, заботиться о них. Это миллионы людей, которые оказались беженцами из-за преступной политики Путина. Надо говорить не только об украинцах, но и о крымских татарах, о представителях различных меньшинств. Надо много говорить об армии. Чем больше было бы украинских патриотических телеканалов, тем было бы лучше. Вот здесь мы проигрываем.
Тарас Березовец: Украинское информационное пространство очень сильно фрагментировано, значительную часть его контролируют государственные СМИ, госпропаганда – Минобороны, МИД, офис президента. При этом у них тоже иногда очень сильно разнятся данные, и это создает дополнительную путаницу: никакой общей информационной политики нет. До недавнего времени была точка зрения многих независимых информационных телеканалов, но теперь их всех загнали в русло одной-единой информационной политики, и очень сложно услышать версию, отличную от официальной. Причина этого, на мой взгляд: если власть планирует подписывать какие-то неоднозначные документы с Россией, ей необходимо, чтобы все были загнаны в стойло, они не хотят слышать никакой критики.
Николай Княжицкий: Информационное разнообразие различных патриотических украинских медиа помогало бы государству донести любые решения до разных групп, поскольку у каждого из этих медиа свои целевые группы. Координация информационной политики действительно необходима в военное время. Но одно дело координация, а другое дело, когда создается один канал из нескольких олигархических СМИ для решения в будущем своих политических задач несколькими олигархами вместо нормального информирования общества.
Война действительно всех объединила, независимо от политических взглядов, ценностей, партий. Все мы поддерживаем и политическое, и военное руководство Украины, все работаем для войны в той или иной сфере. И эта попытка может быть частью какой-то спецоперации: попытка убить украинское информационное пространство, уменьшить его, решить какие-то коммерческие задачи, пользуясь военной ситуацией. Но те люди, которые это инициируют, останутся в прошлом. А Украина и воюет с Россией, потому что мы решили идти в Европу. Если мы выбираем Евросоюз (и президент наш об этом говорит, и заявку мы подали), то, конечно, только европейские ценности и демократия, за которую мы боремся, должны нас объединять.
Виталий Портников: Что происходит с информированием людей, которых в России называют русскоязычным населением? Перед войной был создан телеканал "Дом" для работы с оккупированными территориями. Власти говорили, что необходимо разговаривать с ними на русском, а не только на украинском языке. Сейчас, насколько я понимаю, этого телеканала уже нет. Необходимо ли такое вещание?
Координация информационной политики действительно необходима в военное время
Николай Княжицкий: Я – один из основных авторов закона об украинском языке и продолжаю его поддерживать. Мы с вами говорим по-русски, и точно так же люди везде в Украине могут говорить на русском или на украинском, на любом языке, который им нравится. Языковой проблемы как таковой в Украине нет, и это показывала вся социология до начала военных действий. Большинство людей (более 80%): и этнические украинцы, и те, кто является этнически русскими, но при этом – частью украинской государственной нации, поддерживали статус украинского языка как государственного. 20% придерживались другой точки зрения, хотели двуязычия, но это было меньшинство. Эти люди могли разговаривать по-русски дома, но считали, что их дети должны изучать в школе украинский, их устраивало общаться с государственными органами на украинском языке. У них была полная толерантность к украинскому языку.
Эта проблема существовала только в голове Путина, и в этом была его главная ошибка. Путин считал, что украинцы будут встречать его с цветами, его танки войдут в Киев и возьмут власть за день. Но люди воюют, независимо от того, на каком языке они говорят. Те, кто раньше говорил в основном по-русски, сейчас принципиально переходят на украинский, чтобы максимально отгородить себя от той циничной страны, которая просто уничтожает украинцев. Сотрудники ФСБ, видимо, пытаясь выслужиться перед Путиным, абсолютно неверно его информировали, считали, что здесь все против украинского языка, что у нас нет сильной армии, что нас можно легко захватить. Поэтому Путин и провозгласил эти нарративы, рассчитывая за 72 часа покорить Украину. Но все оказалось по-другому.
У нас был канал иновещания, который вещал по-английски для всех, кто хочет знать об Украине. Этот канал убили, создали русскоязычный канал, и он начал крутить русские советские фильмы, которые и являются идеологией Путина. Иначе как диверсией и подготовкой к агрессии это назвать нельзя. В окружении президента Зеленского в то время были люди… Сейчас, когда он увидел тот ужас, что творит здесь Путин и российская армия, как они готовят на него покушение, я думаю, он вместе со всем украинским народом поймет, что ни в коем случае нельзя подыгрывать агрессору, в том числе в информационном и культурном плане. Нужно развивать и защищать собственную идентичность, свой путь в Европу, свои политические ценности, демократию.
Война всех объединила, независимо от политических взглядов, ценностей, партий
Виталий Портников: Тарас, как изменилось информационное пространство с языковой точки зрения даже за эти недели?
Тарас Березовец: Сейчас многие украинские СМИ и блогеры стали переходить на украинский язык. Эта тенденция начала активно развиваться уже после 2014 года. Теперь она будет всепоглощающей, русского языка в украинских СМИ будет становиться все меньше и меньше. Я думаю, многие украинские издания со временем вообще откажутся от русских версий, вместо них будет английская, арабская или испанская. Это абсолютно естественная реакция большинства граждан на происходящее в нашей стране. Русский язык начинает ассоциироваться с Россией, страной-агрессором. Это происходит даже в моей на 90% русскоязычной семье: моя жена родом из Мариуполя, а я крымчанин.
Питер Залмаев: В первые дни после вторжения мы эвакуировали свои семьи в сторону западной Украины. Мы ездили по абсолютно украиноязычным городам, и даже там, слыша, что мы говорим на русском или на украинском с акцентом, люди спокойно переходили на русский. Даже сейчас украинцы показывают толерантность к русскому языку. Крылатая фраза этой войны – прекрасная русская фраза: русский корабль, иди…
Путин утверждает, что целью вторжения является некая денацификация, борьба с притеснением русского языка и так далее. Я думаю, западная аудитория прекрасно понимает: бесполезно пытаться понять того, кто взял тебя в заложники, он всегда придумает любую причину. В 2014 году причиной был некий закон Турчинова по поводу русского языка. Сейчас: "если бы не было Зеленского-нациста у власти, если бы не стреляли по Донбассу, защищаясь, если бы Зеленский по глупости не упомянул Будапештский меморандум на конференции в Мюнхене, все было бы нормально". Ничего нормально не было бы. У Путина одна цель – покорение Украины, захватническая война в стиле XIX века. Все остальное – просто ширма, риторика, которая не имеет ничего общего с реальными целями оккупантов.
Виталий Портников: После каждого Майдана целые коллективы олигархических телеканалов, скрывавших от населения правдивую информацию, каялись перед своими телезрителями: мы вынуждены были говорить неправду, нам не разрешал собственник, на нас давила власть. Сейчас практически все телеканалы говорят одним голосом. Такое очищение телевизионного эфира произойдет после окончания войны?
Те, кто раньше говорил по-русски, переходят на украинский, чтобы отгородить себя от циничной страны, уничтожающей украинцев
Николай Княжицкий: Не уверен. Ведь государство опять объединило эти олигархические телеканалы, в том числе принадлежащие известным деятелям партии "Оппозиционная платформа – За жизнь", которую сейчас запретили как пророссийскую, но их медиа вошли в государственный пул, им все простили. Представители запрещенной оппозиционной пророссийской партии принимают участие в общенациональном марафоне. Поэтому у людей такая каша в голове. Или каналы, которые принадлежали Виктору Медведчуку, известному ставленнику Путина в Украине, который сам сбежал и непонятно, где находится, продолжают вести вещание в интернете, и те же самые ведущие сейчас заняли проукраинскую позицию. В принципе, это, наверное, нормально. Но насколько хватит этой проукраинской позиции? Они просто видят, что сейчас в обществе нет другого мнения.
Виталий Портников: Вы говорили об эфире для людей, которые сейчас покидают Украину. Это беспрецедентная история: их уже три миллиона человек, а может быть, и больше. Не окажутся ли эти люди в информационном вакууме?
Николай Княжицкий: Именно поэтому канал "Эспрессо", в сотрудничестве с которым сейчас записывается эта программа, открывает офис в Варшаве совместно с польским Сенатом для помощи тем украинцам, которые оказались там вынужденно. Есть огромная программа для поступления украинцев в европейские вузы, но в будущем это может создать проблему: талантливые молодые просто не вернутся туда. Поэтому украинские вузы уже сейчас думают, как открыть свои филиалы в европейских странах, чтобы молодые люди могли потом работать в Украине. Очень важно дать понять всем этим людям, что они нужны своей стране, что после победы они должны вернуться, и государство поможет им обеспечить нормальную жизнь и защиту. Мы должны помочь этим трем миллионам и тем шести, которые остались без своих домов на территории Украины.
Виталий Портников: Информационное пространство в самой России с каждым днем сжимается. На Радио Свобода все эти годы осуществлялось беспрецедентное давление, и сейчас российские власти сделали все возможное, чтобы люди не могли получать этот контент. Мы, конечно, продолжаем работать и стараемся рассказывать правду о событиях даже отсюда, прямо из воюющей Украины. Но как быть людям в такой ситуации, когда на высшем государственном уровне приняты беспрецедентные меры блокировки информации, и в российском информационном пространстве уже нет почти никого, кто мог бы позволить себе называть вещи своими именами, а тех, кто остался, продолжают репрессировать и давить?
Николай Княжицкий: Есть Телеграм, есть спутниковое телевидение. В советские времена то же Радио Свобода, "Голос Америки", "Немецкая волна" распространялись через короткие волны на обычных приемниках.
Виталий Портников: Но все это глушили.
Николай Княжицкий: Тем не менее, те, кто хотел, всегда находили информацию. Довести ее до широких кругов россиян не получится, но надо, чтобы нас услышали те думающие россияне, которые пытаются разобраться в происходящем. Даже эта небольшая часть людей очень важна. В СССР не все слушали западное радио, но те, кто слушал, были организаторами первых митингов, демократических процессов в перестройку, а затем – построения независимых государств. Самое главное – продолжать работать.
Виталий Портников: Как вы ощущаете: мы сейчас в завершающей фазе происходящего, или мы еще долго будем разговаривать не о мире, а о войне?
Николай Княжицкий: Прогнозы о войне – дело неблагодарное. Всегда может произойти что-то, что изменит ход событий в ту или иную сторону. Может что-то произойти с Путиным: он может заболеть, умереть, а может быть, ему захочется нажать красную кнопку, и он это сделает. Глядя на экономические процессы в России, на ту беспрецедентную поддержку, которую получает Украина от западных партнеров, на давление на Россию, я не думаю, что эта война будет слишком уж долгой. Оптимистический вариант – это середина лета, пессимистический – до конца года. Эта война может превратиться в вариант сирийской войны, это может тянуться долго.
Информационное пространство в самой России с каждым днем сжимается
Виталий Портников: У Украины есть ресурсы жить в таком мире месяцами?
Николай Княжицкий: Ресурсов у нас нет, но мы действительно чувствуем поддержку. Думаю, украинское правительство будет учиться и становиться все эффективнее. Безусловно, украинцы не будут сдаваться, и наше общество не позволит это сделать власти, даже если бы она и хотела. Единение западной поддержки и украинского общества, которое борется за свою независимость, дает нам большую надежду на победу. Я лично в победу очень верю.
Виталий Портников: Самое главное, о чем нужно помнить, это гибель людей, безвозвратные потери. Люди сейчас сидят в бомбоубежищах, и мы пришли в эту студию из бомбоубежища. Очень хотелось бы от обсуждения войны перейти к обсуждению мирного строительства. Но это в будущем.
