- Идет восьмая неделя войны в Украине. Бывают ли у войны законы, и что такое военные преступления?
- Исправительные работы вместо оправдания: вынесен приговор по делу четырех редакторов студенческого интернет-издания DOXA.
- Минюст лишил регистрации филиалы зарубежных некоммерческих организаций в России. Кто следующий?
Видеоверсия программы
В Украине – война, а не спецоперация, а Владимир Путин – диктатор и военный преступник, творящий геноцид
Пошла восьмая неделя российского военного вторжения в Украину. Разрушенные украинские города, гибель сотен мирных жителей, братские могилы, брошенные на улицах тела, мародерство, миллионы беженцев. Российские власти упрямо называют происходящее "специальной военной операцией", в ходе которой войска наносят исключительно высокоточные удары по военным объектам и оберегают гражданское население.
Но в Украине – война, а не спецоперация. А Владимир Путин – диктатор и военный преступник, творящий геноцид, – так высказываются мировые лидеры о президенте России. В ответ он говорит о провокациях и постановках. А посол России в США Анатолий Антонов и пресс-секретарь Кремля Дмитрий Песков утверждают, что другие не вправе судить Владимира Путина, поскольку сами причастны к гибели сотен людей по всему миру.
На связи с нами – профессор Университета Ливерпуля Константин Дегтярев и глава международной практики "Агоры" Кирилл Коротеев.
На протяжении уже восьми недель мы постоянно слышим, причем с обеих сторон, взаимные обвинения в совершении военных преступлений и нарушении законов войны. Кирилл, о чем идет речь? Какие законы могут быть у войны?
Кирилл Коротеев: Конечно, нет такой вещи, как "законы войны". Но даже в вооруженном конфликте применяется международное гуманитарное право. Оно защищает определенные группы людей от насилия, убийства: военнопленных, лиц, более не принимающих участие в вооруженном конфликте. Оно очень сильно ограничивает возможности сторон по атакам на гражданское население. В государствах, серьезно относящихся к международному гуманитарному праву, на каждого офицера будет сидеть юрист и говорить, в кого можно целиться, а в кого нельзя.
В вооруженном конфликте применяется международное гуманитарное право
Здесь даже не важно, называется ли та или иная ситуация войной, "специальной военной операцией" или "восстановлением конституционного порядка". Как только есть вооруженный конфликт, применяется определенный свод норм – это Женевские конвенции 1949 года и протоколы к ним 1977-го. Поскольку события происходят на территории Украины, признавшей юрисдикцию Международного уголовного суда, пусть и не ратифицировавшей статут, применяется значительная часть статута.
Марьяна Торочешникова: Чего категорически не вправе делать воюющие стороны в соответствии с этими правилами?
Кирилл Коротеев: Прежде всего, это запрет на прямое направление огня на гражданских лиц, запрет убивать людей, которые больше не участвуют в военных действиях, в частности, военнопленных и других лиц, сложивших оружие. Это абсолютный запрет пыток. Есть большое количество норм, касающихся того, какое оружие может применяться: оружие, которое достигает военной цели, но не превышает ее. Даже определенные гражданские смерти могут быть допустимы, но только в том случае, когда примененное оружие было пропорциональным достижению военной цели. Это и запрет на бессмысленное уничтожение или хищение собственности.
Марьяна Торочешникова: Складывается впечатление, что большинство из этих запретов нарушаются. 13 апреля Бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ опубликовало отчет. В резолютивной части отмечено: "Невозможно представить, чтобы столько мирных жителей погибли и получили ранения и столько гражданских объектов, включая дома, больницы, культурные объекты, школы, многоэтажные жилые дома, административные здания, полицейские участки, водопроводные станции и электросети были бы повреждены или уничтожены, если бы Россия уважала свои обязательства по международному гуманитарному праву с точки зрения различия, соразмерности и мер предосторожности при ведении военных действий в Украине. Блокада Мариуполя – крайний пример".
К докладу прилагается и ответ Постоянного представительства РФ при ОБСЕ, подписанный Александром Лукашевичем: ""Российская Федерация многократно заявила, что механизмы измерения человеческих жертв ОБСЕ по большей части устарели и стали избыточными. Не говоря уже о том, что их использовали для нагнетания обвинительной риторики и оказания политического давления на некоторые государства-участники ОБСЕ. Учитывая это, мы не видим никакой дополнительной ценности в назначении контактного лица с нашей стороны. В то же время мы хотели бы предложить вам обратить самое пристальное внимание на возмутительные и жестокие высказывания украинских представителей в СМИ, в том числе военизированных националистов, нацеленные против русских". И как пример прилагается адрес в YouTube – вероятно, ссылка на какой-то ролик.
Константин, в этой ситуации можно ли рассчитывать на то, что какие-то международные правовые механизмы для России остаются авторитетными?
Константин Дегтярев: Из-за реакции России на эти законы они не перестанут быть законами. Нужно быть реалистом, то есть не нужно говорить, что международное право вообще никогда не действует, но также не нужно ожидать, что прямо сейчас кто-то придет и арестует инициаторов войны в Украине. К сожалению, нельзя отрицать, что некоторые представители российской власти проявляют полный правовой нигилизм.
Из-за реакции России на эти законы они не перестанут быть законами
Есть ли эффективные механизмы в международном праве, чтобы противостоять этому? Ответ зависит от конкретной ситуации. Во многих случаях ОБСЕ может быть эффективно. В других ситуациях существующие механизмы, например так называемый "московский механизм" ОБСЕ, когда ОБСЕ назначает ряд экспертов, которые смотрят на ситуацию, не всегда показывает свою эффективность. ОБСЕ может констатировать какие-то нарушения, но мы не можем сейчас сказать, что будет с этим дальше. Очень часто эффективность международного уголовного права зависит от того, какова политическая ситуация на территории, где идет война. Если основные участники потеряли власть, тогда гораздо больше вероятность того, что они предстанут перед судом. Если они все еще во власти, то шансы уменьшаются. В международном уголовном праве нет полиции, которая приедет с "мигалками" и арестует определенного бандита. Этих бандитов так просто не арестуешь.
Марьяна Торочешникова: Но бывают некоторые методы принуждения. В частности, на Россию распространялись решения Европейского суда, Россию наказывали рублем за нарушения прав граждан. Вынесено очень много решений по так называемым "чеченским делам", по первой и второй чеченским войнам. Россия выплачивала деньги, но не принималось никаких мер для привлечения к ответственности виновных в военных преступлениях, для пересмотра подходов.
Константин Дегтярев: Для международного права не имеет значения, как называется операция. Если определенного человека убило государство – это значит, что Европейский суд будет смотреть, убили его в строгих правовых рамках, которые разрешает конвенция, или нет. Чтобы убить человека, нужна абсолютная необходимость. Человек должен бежать на вас с топором, и тогда его могут убить, в остальных случаях, возможно, будет нарушение статьи второй Европейской конвенции по правам человека.
Да, Россия в основном платила денежные компенсации. Не платила только по очень существенным политическим делам, например, по делу ЮКОСа. Но с привлечением ответственных лиц и так далее, конечно, большие проблемы. И сейчас, когда Россию выгнали из Совета Европы, Европейская конвенция действует для нее только до 16 сентября этого года, власти РФ сообщили, что они перестают сотрудничать с Советом Европы, и, скорее всего, эффективного сотрудничества России с ЕСПЧ не будет.
Марьяна Торочешникова: Но существуют же какие-то международные нормы, которые позволяют странам задерживать военных преступников на своей территории и предавать их суду.
Кирилл Коротеев: Тут есть две категории. Во-первых, это статут Международного уголовного суда, который обязывает передавать подозреваемых Международному уголовному суду любое государство, которое является участником. Проблема здесь в том, что если это граждане России, тем более военные, они, скорее всего, просто не могут выехать на территории государств-членов Международного уголовного суда, чтобы быть арестованными или сдаться добровольно.
Чтобы убить человека, нужна абсолютная необходимость
Но есть еще и принцип универсальной юрисдикции, разделяемый многими странами, в том числе, кстати, и Россией, который позволяет государству расследовать ряд преступлений международного характера, таких как преступления против человечности, военные преступления, геноцид, совершенные за пределами его территории, даже если ни потенциальные обвиняемые, ни потерпевшие не являются гражданами этого государства. Но таких успешных дел очень мало. Полиция Франции, Испании или России часто не может поехать в соответствующее государство и арестовать обвиняемых. А ФРГ удалась какая-то замысловатая и очень успешная операция по аресту двух обвиняемых в связи с конфликтом в Сирии, недавно они были осуждены. Но был соблюден критерий того, что часть потерпевших от их действий постоянно проживали в Германии.
Марьяна Торочешникова: Но в текущей ситуации выходит, что для людей, на которых наложены антироссийские санкции, например, запрет на выезд куда-то, на въезд в Европейский союз, это является некоторой гарантией безопасности.
Кирилл Коротеев: Их не схватят в Евросоюзе, но, может быть, Южно-Африканская Республика наконец вынесет уроки из того, что она в результате отказалась арестовывать аль-Башира.
ПРИГОВОР ПО ДЕЛУ DOXA
Дорогомиловский районный суд в Москве вынес приговор по делу четверых редакторов студенческого интернет-издания DOXA. Поводом для возбуждения дела, разросшегося до 212 томов, стал короткий видеоролик о незаконности угроз отчислениями в учебных заведениях за участие студентов в протестных акциях. Суд посчитал, что с помощью этого ролика авторы DOXA вовлекали несовершеннолетних в протестное движение.
Вслед за журналистикой российские власти принялись уничтожать правозащиту
В апреле Минюст России исключил 15 организаций из Реестра филиалов и представительств иностранных некоммерческих неправительственных организаций, то есть фактически сделал нелегальной их дальнейшую работу в стране. Регистрации лишились, в частности, представительства Amnesty International, Human Rights Watch и Фонда Карнеги за международный мир. Под вопросом условия работы в России Greenpeace и Всемирного фонда дикой природы – в начале апреля Российское экологическое общество попросило Минюст признать их "иностранными агентами", но этому мешает их статус отделений иностранной организации в России. Большинство же независимых некоммерческих организаций российские власти уже признали "иноагентами". А старейшее правозащитное общество "Мемориал" и одноименный Правозащитный центр ликвидировали решением суда.
С нами сопредседатель Московской Хельсинкской группы Вячеслав Бахмин и исследователь Amnesty International Олег Козловский.
Насколько законно такое решение о лишении регистрации фактически без суда и следствия, просто мановением чиновников в Минюсте?
Олег Козловский: К нашей деятельности не было никаких особых претензий, никаких судов о ликвидации. Здесь это просто: "Все, вас больше нет, вы вычеркнуты из списков". Нам как минимум интересно узнать, в чем, собственно, нас обвиняют. Но мы прекрасно понимаем, что такое российский суд. Кроме того, очевидно, что это было централизованное политическое решение, принятое, видимо, на достаточно высоком уровне.
Правозащитные организации всегда раздражали власть, потому что она всегда нарушала права человека
Марьяна Торочешникова: Вслед за журналистикой, которую в России уничтожили в феврале – начале марта, власти принялись уничтожать правозащиту. Вячеслав Иванович, для чего это делается? Ведь правозащитники реально оказывали помощь там, куда у государства руки не доходят.
Вячеслав Бахмин: Правозащитные организации всегда раздражали власть, и это вполне естественно, потому что она всегда нарушала права человека. В любой стране происходят такие нарушения. А сейчас контроль за правами человека в стране, которая ведет агрессивную военную операцию, совершенно неуместен для страны.
Давление на правозащитников было всегда, и никогда, начиная с 2000-х годов, ситуация с правами человека в России не была хорошей. Сложности и репрессии нарастали с каждым годом, а в последние два года это приняло беспрецедентный характер. Новые законы, которые даже законами сложно назвать, потому что они носят абсолютно произвольный характер, поставили под удар каждого человека, который независимо думает и пытается выразить свою точку зрения. Получается, что сейчас можно выражать только официальную точку зрения. Даже просто молчать сейчас, во всяком случае, для бюджетников – это уже мало, от них требуют проявления лояльности. Как правильно говорят многие социологи и политологи, это движение к тоталитаризму.
Марьяна Торочешникова: Как получилось, что институты, которые строили годами, рассыпаются на наших глазах буквально в считаные дни?
Вячеслав Бахмин: Строить всегда сложно, а разрушать всегда просто. Независимое гражданское общество загнано глубоко под асфальт. Но даже несмотря на это, люди остаются людьми. И даже когда организации закрываются, остаются люди, продолжающие делать то, что они собирались делать. Вот Amnesty International: организация формально закрыта, но люди остались, и они будут продолжать свою миссию. Это невозможно искоренить, только с уничтожением этих людей.
Посмотрите на новое поколение ребят, студентов – это люди совершенно другого типа, они уже не боятся того, что к ним придут и что-то с ними сделают. Они готовы отстаивать свою точку зрения, потому что их так учили, они к этому уже привыкли, им очень сложно стать другими. Конечно, есть и конъюнктурщики, которые будут строить свою карьеру. Но людей, готовых жертвовать свободой, а иногда и жизнью ради отстаивания истины, становится больше. Работа с гражданским обществом в эти 20 лет не прошла бесследно. Мы не должны считать, что все разрушено. Люди остались.
Марьяна Торочешникова: Олег, на ваш взгляд, сейчас в России что-то из некоммерческого сектора еще может как-то выжить? Или доберутся и до благотворительных организаций?
Олег Козловский: Действительно, идет закатывание в асфальт, и там уже детально не разбираются. Среди закрытых организаций есть и те, у которых были вполне нормальные отношения с российскими властями. Видимо, стоит задача "зачистить" все поле, оставить только абсолютно "своих", а все остальное чтобы не мешалось и, не дай бог, ничего бы там не выросло.
Может ли Минюст ликвидировать все некоммерческие организации? Ну, чисто технически может. Чиновники думают: "Мы написали бумажку, поставили печать – все, этого больше нет". Но это так не работает. Правозащита существовала и в советские годы без регистрации, офисов и банковских счетов. Даже в тоталитарных обществах действовали какие-то группы. Если бы я был нейтральным наблюдателем и выбирал между чиновниками и людьми, которые верят в то, чем они занимаются, хотят изменить к лучшему свою страну, весь мир или хотя бы просто свой двор, несмотря на растущие риски, без какой-либо надежды, что им лично это принесет пользу, – я всегда ставил бы на вторых.
Само по себе ничего не происходит. Мы все должны бороться за свободу, за другое будущее страны
Да, репрессии будут усиливаться. Опыт показывает: когда уничтожаются три базовые свободы – свобода слова, свобода собраний и свобода ассоциаций, за ними очень быстро следуют и все остальные права, в том числе и те, которые россияне ставят на первое место – право на здравоохранение, образование, труд, отдых, социальную поддержку.
Марьяна Торочешникова: Что должно измениться, чтобы ситуация перевернулась?
Вячеслав Бахмин: Как вы знаете, фарш обратно не проворачивается. Последствия, которые мы сейчас имеем, необратимы во всех направлениях нашей жизни. Все это находится в очень плохом состоянии, и будет еще хуже. Нам надо быть готовыми к этому. Измениться должна страна. Но страна быстро не меняется. Само по себе ничего не происходит. Мы все должны бороться за свободу, за другое будущее страны.
