Сергей Медведев: Будущее наступает на глазах по мере выхода ведущих экономик из пандемии. Рынки показывают устойчивый рост. Индекс Доу Джонс за минувший год, с марта 2020-го, когда он был на нижней точке во время пандемии, вырос почти вдвое.
Ждет ли нас эпоха нового экономического роста по аналогии с прошлым веком, ревущие 20-е? И не кончатся ли они новой Великой депрессией? Какую роль сыграют новые технологии, возобновляемые источники энергии, робототехника, сети 5G и 6G, квантовый компьютер? Может ли во всем этом как-то участвовать Россия? Обсудим эти вопросы с Владиславом Иноземцевым, экономистом, политологом, основателем Центра исследований постиндустриального общества.
Видеоверсия программы
Корреспондент: 2021 год позволяет с оптимизмом смотреть на мировую экономику. Эксперты в ближайшие месяцы прогнозируют более уверенный рост, чем ожидалось ранее. Согласно подсчетам, глобальный ВВП вырастет в 2021 году на 4,7%. Помощь деньгами, продление выплат пособий по безработице и отсрочки налоговых платежей помогут поддержать рост потребительских расходов. Однако эксперты подчеркивают, что из-за коронавируса мировая экономика потеряла триллионы долларов и восстанавливаться будет долго. Повышение отражает дополнительную бюджетную поддержку в нескольких странах, старт вакцинации и адаптацию экономической деятельности в сторону мобильности.
2021 год позволяет с оптимизмом смотреть на мировую экономику
Благодаря смягчению денежно-кредитной политики в государствах с развитой экономикой, страны с формирующимся рынком получили облегчение финансовых условий. Кроме всего прочего, свою роль сыграли и новые технологии. В кризис пандемии компании активней всего внедряли в работу передовые методы. Доступность новых сетей 6g, автоматизация производства, виртуальная и дополненная реальности упростили и изменили мир.
Сергей Медведев: Владислав Леонидович, сначала объясните нам американский рост: почему уже примерно год такие устойчивые показатели? Можно сказать, что американская экономика уже оправилась после пандемии и вышла на колею устойчивого роста?
Владислав Иноземцев: Здесь более сложная ситуация. С одной стороны, американская экономика не была поражена системным кризисом, как это часто бывает, допустим, в ходе циклических подъемов и спадов. Это была просто экономика, поставленная на паузу, поэтому ее восстановление пройдет проще, чем оно прошло бы после серьезного финансового кризиса. С другой стороны, американское правительство влило в экономику очень большие деньги в течение пандемии – это приблизительно 5 триллионов долларов, или около 20% ВВП. Эти деньги частично были потрачены на поддержание потребления и работы крупных компаний, но в значительной мере они оказались либо на счетах частных лиц и корпораций, либо уже были инвестированы в фондовый рынок.
Произошедшее в прошлом году в Соединенных Штатах является совершенно уникальным явлением, потому что, фактически заняв у Федеральной резервной системы 5 триллионов долларов, американское правительство обеспечило рост фондового рынка приблизительно на 18 триллионов, то есть мультипликатор составил больше трех раз. Получается, что национальное богатство США выросло намного больше, чем вырос внутренний долг. Вот этот очень важный момент мы пока не можем оценить однозначно, не понимаем, какие будут последствия с точки зрения инфляции и процентных ставок. Но если этот опыт окажется успешным, то фактически это некий инструмент обеспечения неограниченного богатства, по крайней мере, в каких-то определенных временных рамках. На эту тему уже сейчас размышляют многие экономисты, несколько лет назад появилась даже специальная современная монетарная теория.
Сергей Медведев: По-моему, пандемия проявила очень многие тренды, которые развивались долгое время. Сколько мы говорили о "вертолетных деньгах", о раздаче денег населению, о безусловном базовом доходе... И вот происходит эта беспрецедентная ковидная раздача 2020-го и 2021 годов, мы фактически выходим в новую эпоху, когда денег много, они постоянно поставляются на рынок. Старый монетаризм уже не работает?
Владислав Иноземцев: Я бы не делал пока таких радикальных выводов. В этом году мы как раз отмечаем 50 лет краха Бреттон-Вудской системы, отмены "золотого стандарта". Это совершенно новая эпоха. Самый важный момент заключается в том, что раньше деньги рассматривались все-таки как инструмент обмена, как сугубо экономическая реальность, а сегодня это в значительно большей мере просто механизм и инструмент государственного регулирования экономики, то есть от событий столетней давности мы прошли очень большой путь.
Тогда Великая депрессия случилась в условиях, когда бюджет США в 1930 году был профицитным, государство собирало больше налогов, чем тратило, но при этом у государства и у Федеральной резервной системы не было возможности огромным образом увеличить денежное предложение. Сейчас эти возможности есть. По сути дела, речь идет о том, что деньги становятся не столько мерилом стоимости, как мы знаем из Маркса, сколько именно механизмом поддержки экономики, государственного регулирования текущих экономических процессов. Если это останется без последствий для денежного обращения, для инфляции, для макроэкономических пропорций, то это действительно очень мощное эволюционное изменение.
Сергей Медведев: А пока это не ведет к инфляции? США не боятся такого госдолга, не боятся дефицита? Деньги выбрасываются и выбрасываются, процентная ставка практически нулевая.
Национальное богатство США выросло намного больше, чем вырос внутренний долг
Владислав Иноземцев: Это два разных вопроса. Инфляции, безусловно, боятся: если она начнет раскручиваться, то это начнет менять ожидания потребителей, производственные планы компаний. А по поводу госдолга у нас очень много комплексов. Мы привыкли оперировать соотношением госдолга и валового внутреннего продукта. В США при Клинтоне он составлял 55%, сейчас – приблизительно 139%.
И этот показатель кажется нам ужасным. На этом уровне фактически вошла в коллапс экономика Греции шесть лет назад. Но важнее не отношение госдолга к ВВП, а отношение госдолга к чистому национальному богатству. Если мы посмотрим на этот показатель, то приблизительно с начала 80-х годов он в США практически не менялся, оставаясь на уровне где-то 25%. Долг составляет 25–27% валового национального богатства, то есть стоимости активов за вычетом долга домохозяйств и корпораций.
Что касается обслуживания, тут тот же самый вопрос. При Клинтоне бюджет 1999 и 2000 года был профицитным, это были последние два года с начала 60-х, когда американский бюджет сводился с плюсом, но при этом на обслуживание государственного долга тратилось порядка 11,5% всех бюджетных доходов. Сейчас бюджет с огромным дефицитом, самым большим со времен 1943 года, но на обслуживание тратится меньше 6%.
Сергей Медведев: Может быть, дело еще в том, что мы не можем оценить размер экономики. Появилось очень много экономики бесплатного. Мы пользуемся бесплатным интернетом, а это соцсети, огромный цифровой мир. Может быть, именно поэтому мы можем себе позволять больший объем денежной массы, более свободную монетарную политику?
У вас сокращаются расходы на текущее потребление, а ваши активы, богатство увеличиваются
Владислав Иноземцев: Я бы с другой стороны подошел к вопросу. Что такое национальные богатства? Это стоимость активов. Если вы экономите время на покупке авиационных билетов, не тратите деньги на интернет, коммуникации, телефонные звонки, копирование информации, покупку книг, которые вы закачиваете бесплатно, и так далее, то у вас остается больше денег. Соответственно, вы можете больше потратить на обустройство дома, на новую ипотеку, на покупку автомобиля, на что-то еще. Вот это и означает, что у вас сокращаются расходы на текущее потребление, а ваши активы, богатство увеличиваются.
Поэтому объем ВВП, который в значительной мере состоит сегодня из неторгуемых благ, которые вы получаете фактически бесплатно, гораздо менее репрезентативен, чем объем богатств, в котором воплощены все ваши деньги и возможности. Вот этот момент важен. Чем больше сектор неторгуемого блага, тем больше будет этот разрыв.
Сергей Медведев: Все это подводит нас к выводу о том, что, возможно, мы стоим на пороге очередного большого скачка: "ревущие 20-е" будут периодом роста экономики, фондовых индексов.
Владислав Иноземцев: Я думаю, что мы увидим очень быстрый послепандемийный отскок, может быть, 6,5% роста американского ВВП в этом году, может быть, 4% в следующем. Но эти цифры вряд ли удержатся надолго.
Что касается индексов, то они будут очень сильно расти, просто потому, что фокус смещается от текущего производства в сторону национального богатства. Индексы, безусловно, являются фактором этого национального богатства. Сейчас идут инвестиции в акции корпораций, многие из них находятся на балансе пенсионных фондов, все это будет увеличиваться в цене, соответственно, будут расти доходы пенсионеров, зарплаты университетских профессоров и так далее, и это будет производить некую цепную реакцию.
Я не уверен, что такая ситуация может длиться вечно, но абсолютно убежден в том, что ее хватит на 20-е годы – это будет действительно один из самых удачных периодов в истории, по крайней мере, западных фондовых рынков за последние полвека. Но с другой стороны, то, что мы сейчас видим, – это некая временная ситуация, когда западный мир, эмитенты двух основных мировых резервных валют – зона доллара и зона евро – получили невероятное конкурентное преимущество. И доллар, и евро – это фактически валюты в последней инстанции. Увеличивая их предложение, вы не даете возможность уйти из них в другие инструменты. Допустим, если вы напечатаете 20 триллионов рублей, рубль обрушится и начнутся крайне печальные макроэкономические изменения в российской экономике. В Америке такого нет, просто потому, что фактически это валюта последней инстанции, из нее некуда выходить в таких масштабах.
Сергей Медведев: А, скажем, в биткойн, в цифровалюты, в криптовалюты?
Владислав Иноземцев: Капитализация биткойна и всех криптовалют составляла на пике чуть больше двух триллионов долларов. Только в Америке за один год напечатано 5, во всем мире – почти 15. Это уникальная ситуация, я сравниваю ее с ситуацией 1945 года, когда американцы обрели атомную бомбу. У них сейчас есть такое экономическое оружие, которого нет у остального мира. Но впоследствии мир наверняка приспособится и создаст некие подобные инструменты. Это временное преимущество, но на 10–15 лет его вполне хватит.
Сергей Медведев: Хотелось бы поговорить о том, как новая постковидная экономика перераспределяет глобальное влияние. Как я понимаю, в 90-е и особенно в нулевые годы, оправившись после кризиса 1998 года, развивающиеся рынки Россия и Китай были любимцами инвесторов, показывали наиболее убедительные темпы роста. Возможно ли повторение этой ситуации, сохранится ли она в постковидном мире?
Важнее не отношение госдолга к ВВП, а отношение госдолга к чистому национальному богатству
Владислав Иноземцев: Россия была фаворитом именно инвестиционного рынка, в том числе и фондовых индексов в первой половине 2000-х годов, Китай тоже. Но сейчас Китай давно уже не фаворит, и Россия тоже. Если брать долларовые индексы, то и китайский, и российский индекс стоят приблизительно на 50% ниже максимума 2008 года. Китай – безусловный фаворит с точки зрения реальных инвестиций: там идет производство, получается прибыль, туда перемещаются крупные сборочные компании, само внутреннее производство на китайских предприятиях растет. Но для инвесторов именно с точки зрения фондовых рынков Китай давно не является приоритетным направлением, потому что фондовый рынок здесь находится в весьма депрессивном состоянии.
Я думаю, эффект постпандемийного восстановления породит в развивающемся мире, в том числе в России, огромное количество иллюзий и радостных "воспоминаний о будущем", потому что фактически то, что мы сейчас имеем, означает устойчивый рост цен на сырье. Это происходит сейчас и на рынке металлов, и на рынке нефти. По всему миру идет волна дешевых денег, она пришла надолго и будет вызывать рост цен на сырье, тем самым поддерживать российский бюджет, российскую структуру экономики.
Но затем за счет технологий, в первую очередь "зеленой" экономики и водородной энергетики это все схлопнется приблизительно в начале 40-х годов. Поэтому, мне кажется, Россию сейчас погрузят таким образом в некий очередной летаргический сон, а когда она из него выйдет… Как говорил товарищ Володин, нет Путина – нет России. В 2036 году закончится эпоха Путина, и России, по крайней мере, с экономической точки зрения, уже не будет.
Сергей Медведев: Вы считаете, что на следующие 15–20 лет спрос на российское сырье обеспечен, невзирая на весь мировой энергетический переход на "зеленую" экономику, на электромобили, на 3D-принтер, на всю четвертую промышленную революцию?
Владислав Иноземцев: По крайней мере, до конца 20-х, я думаю, он будет достаточно устойчив. Российский экспорт – это не только нефть, он довольно велик в плане промышленных металлов, удобрений и много чего еще. Все эти товары сырьевой группы будут пользоваться спросом просто потому, что в них в том числе будут уходить деньги, которые напечатаны на Западе, они будут подталкивать вверх цены биржевых товаров.
Российский экспорт – это не только нефть, но и промышленные металлы, удобрения
Эти тренды не изменятся мгновенно. Все, что касается возобновляемых источников энергии, развивается довольно быстро, но все равно смена того же автопарка будет продолжаться до 2035 года, когда спрос будет серьезно коллапсировать. Ближайшие пять-шесть – это прекрасное время для российской экономики, новая середина 2000-х, когда все будет казаться замечательным.
Но за этим ощущением будут скрываться очень серьезные тектонические сдвиги, которые мы снова не захотим видеть. Ведь мы прекрасно помним, как в 2008 году товарищ Миллер обещал нам капитализацию "Газпрома" в триллион долларов к 2015 году, самую крупную корпорацию в мире, и мы понимаем, где сейчас оказались. Я думаю, сейчас у нас снова будет такое шапкозакидательское настроение, очередная перезагрузка с США, улучшение международной обстановки, высокие цены на нефть, все прекрасно, а где-нибудь в году 2027 мы увидим, что у нас вообще ничего не осталось.
Сергей Медведев: Можно ли ожидать в России роста? Недавно был доклад Фонда "Либеральная миссия", там практически все говорят, что Россия уже смирилась с идеей нулевого роста.
Владислав Иноземцев: Да, она смирилась, и это тоже понятно, потому что народ не ожидает каких-то серьезных прорывов, никто не ждет повторения ситуации 2000-х годов с высоким и постоянно повышающимся уровнем благосостояния. Соответственно, власть меняет фокус с экономических успехов на политическую стабильность. Это было четко видно в последние десять лет, и, я думаю, продолжится. Поэтому рост может случиться, но он не будет следствием усилий власти. Если он случится, в Кремле будут очень рады, а если его не произойдет, они вполне готовы существовать в нынешнем режиме нулевого роста.
Российскую экономику сегодня очень сложно разрушить, так как она работает на весьма ограниченных уровнях, производя в первую очередь потребительские товары, на которые приходится половина расходов населения, плюс все, что касается тяжелой промышленности, которую поддерживает государство.
По всему миру идет волна дешевых денег, она пришла надолго и будет вызывать рост цен на сырье
Структура экономики проста, ее сложно разломать даже санкциями, даже какими-то внешними ударами, но запустить эту экономику и дать ей возможность развиваться очень сложно. Ведь 2000-е годы, первый период путинского бума, основывался не просто на том, что было много денег от нефти. Развивались отрасли, которые были очень неразвиты: банковское дело, страхование, жилищное строительство, гостиницы, рестораны, интернет, коммуникации, мобильная связь. Они очень быстро скакнули. Сейчас у нас нет драйверов, которые могли бы таким же образом обеспечить рост в 2020-е годы, потому что эти сектора насыщены.
Российская потребительская банковская система сегодня лучше, чем в Соединенных Штатах, она больше обращена к потребителю, более эффективна, намного более дешева. То же касается мобильной связи, распространения интернета. В этом отношении очень сложно выжать еще что-то из этих отраслей, а новых мы не придумаем.
Сергей Медведев: Я думаю, невзирая на то что мир ждут новые "ревущие 20-е", Россия в силу отсталости, тормоза своей политической системы – чужая на этом празднике жизни. Тем не менее, посмотрим, насколько сбудутся прогнозы об экономическом росте 2020-х годов. Будем надеяться, что это не кончится новой Великой депрессией, как сто лет назад.
