Виталий Портников: Глава Госдепартамента США Энтони Блинкен в ходе визита в Киев 6 мая заявил о непоколебимой поддержке суверенитета и территориальной целостности Украины в условиях постоянной агрессии России. В апреле Россия под видом учений перебросила на границы с Украиной более чем стотысячную группировку своих войск, но затем объявила о возвращении военных подразделений в места постоянной дислокации. Однако, по данным украинской военной разведки, российские войска отведены лишь частично. Президент Владимир Зеленский констатирует, что договоренности с Россией о полном прекращении огня на территории Донбасса достигнуть пока не удалось, поэтому ситуация на фронте остается очень опасной.
Ситуация на фронте остается очень опасной
Может ли Украина рассчитывать на усиление американской военной помощи? Присоединится ли Вашингтон к "нормандскому формату" переговоров по урегулированию конфликта на востоке Украины, или это лишь политическая фантастика в исполнении украинского президентского окружения? И чего ждать Киеву от возможной встречи президентов США и России? Ответы на эти и другие вопросы будем искать с нашими гостями: в студии Валерий Чалый, чрезвычайный и полномочный посол Украины в США в 2015-19 годах, на связи Алексей Гарань, политолог, научный директор фонда "Демократические инициативы" имени Илька Кучерива и Киевско-Могилянской академии.
Корреспондент: Госсекретарь Энтони Блинкен стал первым высокопоставленным представителем администрации президента США Джо Байдена, совершившим визит в Украину. Глава американской дипломатии заявил в Киеве о решительной поддержке Вашингтоном независимости, суверенитета и территориальной целостности Украины в условиях постоянной агрессии России.
Энтони Блинкен посетил кафедральный Свято-Михайловский собор и встретился с предстоятелем Православной церкви Украины митрополитом Епифанием. Вместе с митрополитом Епифанием и министром иностранных дел Украины Дмитрием Кулебой американский госсекретарь принял участие в церемонии памяти погибших в зоне конфликта на востоке страны украинских героев, возложив цветы к Стене памяти.
Ситуация на линии разграничения в Донецкой и Луганской областях, где продолжают звучать выстрелы и гибнут военные, была одной из тем, которую обсудил в ходе переговоров с президентом Украины Владимиром Зеленским глава Госдепартамента США. На совместной пресс-конференции Энтони Блинкен сообщил, что Соединенные Штаты рассматривают возможность увеличения военной помощи Украине.
"Мы продолжим укреплять наше партнерство в области безопасности и тесное сотрудничество с вами, чтобы Украина могла защитить себя от агрессии. Мы знаем, что Россия отвела часть войск от границы с Украиной, но мы также видим, что там остается значительное количество военнослужащих и боевой техники. Мы следим за ситуацией очень и очень внимательно", – отметил глава американского Госдепартамента. По его словам, США и их союзники четко дали понять России, что любые агрессивные действия по отношению к Украине не останутся без последствий.
В середине апреля Россия под видом учений перебросила в аннексированный Крым и к границе с Украиной более чем стотысячную группировку своих войск, вызвав в Украине и на Западе опасения, что Москва готовится к вторжению на украинскую территорию. 22 апреля министр обороны России Сергей Шойгу объявил об отводе войск к местам их постоянной дислокации. Однако украинская разведка, данные который обнародовал глава государства Владимир Зеленский, констатирует лишь имитацию отвода войск.
Отвод войск происходит крайне медленно, и поэтому угроза остается
"Не менее семидесяти тысяч российских военнослужащих и большое количество военной техники мы видим сегодня возле нашей границы. По информации нашей разведки, лишь три – три с половиной тысячи российских военных покинули занятые позиции, ушли с территории аннексированного Крыма. Отвод войск происходит крайне медленно, и поэтому угроза остается", – констатировал украинский президент.
Зеленский выразил надежду, что на предстоящем в июне саммите НАТО начнется обсуждение перспективы получения Украиной Плана действий по членству в Североатлантическом союзе. Президент также сообщил, что обсуждал с госсекретарем и возможность подписания договора о стратегическом военном сотрудничестве между Украиной и США.
Между тем во время встреч в Киеве с украинскими руководителями и представителями гражданского общества Блинкен акцентировал внимание на том, что помимо внешней угрозы со стороны России в Украине есть и внутренние, в частности, коррупция. И поддержка Украины со стороны Вашингтона неразрывно связана с требованиями проведения реформ, борьбой с коррупцией и олигархами.
Одним из итогов украинско-американских переговоров глава МИД Украины Дмитрий Кулеба назвал согласие США присоединиться к ожидаемому в августе учредительному саммиту Крымской платформы – нового консультативного и координационного формата, инициированного Киевом с целью повышения эффективности международного реагирования на аннексию Россией Крыма.
Виталий Портников: Долгожданный визит Госсекретаря завершился: это был первый визит американского высокопоставленного чиновника в Киев. Господин Блинкен стал первым чиновником, который разговаривал с представителями украинского руководства после избрания Джозефа Байдена президентом Соединенных Штатов. Можно сказать, что это продолжение постоянных контактов с Киевом. Может быть, господина Блинкена можно назвать таким же куратором украинского направления в американской администрации, как когда-то господин Байден был куратором этого направления в администрации Барака Обамы?
Валерий Чалый: Вы правильно сказали. Сейчас, в отличие от предыдущего периода, центр принятия решений и предложений по Украине переместился в Государственный департамент. Недавно сформированная команда уже начала активно работать. Все очень удачно совпало: и назначение Виктории Нуланд на третью позицию в Государственном Департаменте, и Энтони Блинкен, который уже был в Украине, очень хорошо знал ситуацию еще на позиции заместителя Госсекретаря при администрации Барака Обамы, и господин Рикер, которого я тоже хорошо знаю, продолжает активную работу по европейскому региону. Очень удачно, что есть люди, которые могут сейчас быстро наращивать идеи, предложения и действия в нашей части мира. Для Украины это особенно важно, потому что присутствует эскалация, постоянная угроза.
Я думаю, визит произошел очень вовремя. Был и символический жест: подход к стеле погибшим, постоянные упоминания о героизме украинского народа – это сигналы, которые даются украинцам. Но все это происходит накануне возможной встречи руководителей Америки и России. Раньше, когда я работал и послом, и внешнеполитическим советником, перед встречами с российской стороной всегда происходила координация позиций между Украиной и США. Собственно, так же происходит и сейчас, и это правильное решение. Конечно, личный контакт не только с министром иностранных дел, который уже был раньше, но и с президентом, и с премьер-министром, и с главой парламента, и с политиками, и с гражданским обществом, очень насыщенная программа – это очень важно для личного понимания ситуации, которое точно увезла с собой американская делегация.
Это был первый визит американского высокопоставленного чиновника в Киев
Виталий Портников: Господин Гарань, как вы представляете себе этот визит, что было для вас самым важным в пребывании Госсекретаря в украинской столице?
Алексей Гарань: Тут три ключевые темы. Первое – это, конечно же, противодействие российской агрессии: как это сделать более эффективно. Второй момент – это санкции в отношении "Северного потока – 2", которые очень важны для Украины: я думаю, этот вопрос поднимался. Для меня было очень важно то, что об этом публично говорит американская администрация, что не произошло изменения позиции. Мы помним, что эти санкции были при Трампе, а Байдену в то же время необходимо улучшить отношения с Европейским союзом, испорченные при Трампе. Тут возникал вопрос, будет ли происходить своеобразный обмен; возможно, для того, чтобы наладить контакт с Францией, Германией, странами Европейского союза, администрация Байдена пошла бы на ослабление или даже снятие этих санкций в отношении "Северного потока". Но нет, тут Байден занял принципиальную позицию. Это очень важно для украинской стороны.
Третий момент – реформы в Украине. Это тоже очень важно. Важна и встреча с представителями гражданского общества, которые занимаются антикоррупционной тематикой. Это прямые сигналы и украинскому гражданскому обществу, и украинской власти: тематика реформ, борьбы с коррупцией, ограничения власти олигархата остается приоритетом Соединенных Штатов в отношении Украины: идет не только поддержка борьбы с российской агрессией, но и поддержка в реформировании самой Украины. А это то, что нам нужно.
Виталий Портников: Есть ли тут взаимопонимание? Господин Зеленский на пресс-конференции с Госсекретарем США много говорил о своих достижениях, а господин Блинкен достаточно осторожно, но совершенно уверенно говорил о необходимости сохранять реформы в области корпоративного управления и четко сказал, что он имеет в виду ситуацию, которая сложилась в крупнейшей украинской компании "Нафогаз Украины", где председатель правления был смещен путем трюка с временным прекращением полномочий наблюдательного совета на два дня, которые были нужны для того, чтобы осуществить это смещение. Насколько я понимаю и по заявлению послов "группы семи" в Украине, и по этому комментарию господина Блинкена, в США и на Западе в принципе не приветствуют такие неороссийские подходы украинского руководства к корпоративному управлению в государственных компаниях.
Алексей Гарань: Да, вы абсолютно правы. Причем американцы говорят: мы не принимаем сторону Коболева или Витренко, руководителей "Нафтогаза", а для нас важно именно соблюдение принципов корпоративного управления. Очень важно, что американцы говорят не о личностях, а об институциональном подходе. Есть ли тут различие в трактовках Блинкена и трактовках Зеленского? Очевидно, есть. Мы понимаем, что украинская власть хочет представить ситуацию с реформами в лучшем свете, а у наших западных партнеров, так же, как у экспертного сообщества в Украине, мягко говоря, более критическое восприятие того, что делает президент Зеленский. Мы с вами много критикуем украинскую власть за непоследовательность, и тут американская точка зрения нам достаточно близка.
Тематика реформ, борьбы с коррупцией, ограничения власти олигархата остается приоритетом США в отношении Украины
Зеленский в последнее время сделал ряд шагов по перепозиционированию, к которому его подтолкнул сам Путин. Я имею в виду прежде всего закрытие трех пророссийских каналов. Зеленский начинал свою деятельность с пацифистской, очень наивной, миролюбивой риторики: сядем, договоримся, главное перестать стрелять, – но действия России показали ему, как и предыдущим украинским президентам, что, к сожалению, российское руководство понимает только язык силы, поэтому нам нужно быть сильными, координировать свои действия с нашими западными союзниками. Кстати, именно позиция Путина привела к тому, что украинское общественное мнение кардинально изменилось в отношении НАТО. Если до 2014 года украинцы не поддерживали вступление Украины в НАТО, то сейчас поддерживают. Спасибо господину Путину!
Виталий Портников: "Северный поток – 2": с одной стороны США занимают тут жесткую позицию, а с другой стороны, новых санкций против "Северного потока" пока нет. Президент Байден говорит, что это сложная тема. Как выйти из этой ситуации очевидного неприятия этого проекта и желания построить новые отношения с Европой? Не пожертвуют ли здесь Соединенные Штаты в конце концов украинскими интересами?
Валерий Чалый: Прежде всего, политики, в том числе немецкие, которые выступают за достройку этого обходного газопровода вокруг Украины и Польши в Германию, тоже признали, что там есть серьезная политическая составляющая, хотя всем это было понятно с самого начала. Я сам на большом форуме в Вашингтоне, где присутствовали руководители компаний, а я представлял Украину, спросил руководителей этого проекта: скажите, вы просчитывали эти политические риски, как это вообще будет выглядеть? Они ушли от ответа. То есть было ясно, что эти нанятые Россией европейские менеджеры реализуют сценарий Путина, который является сценарием наращивания давления на Европу и предоставляет дополнительные возможности для давления на Украину. Это то, что открывает путь к дальнейшей агрессии.
В этом смысле наши позиции с США совпадают; собственно, и Польша думает точно так. Очень важно, что начали звучать здравые голоса в Европе, ведь эта проблема действительно может разделить Европу. Вы видите, позиция Франции поменялась, позиция Германии может поменяться, потому что "зеленые", которые сейчас идут с наращиванием рейтинга и могут фактически сформировать коалицию, могут влиять на это решение, и они уже сказали, что выступают против достройки. Тут нет такой позиции, как в вопросе поддержки суверенитета и территориальной целостности Украины, нет еще общей позиции США и Германии, но, я думаю, они идут к этому. Даже если эта труба будет достроена физически, работать по правилам Евросоюза и прокачивать газ – это еще большой вопрос, будет ли это быстро, будет ли это дальше. В любом случае очевидно, что здесь будет играть роль не только позиция Украины или даже только позиция США, а общее решение.
Отвечу на ваш вопрос: конечно, хотелось бы избежать такого сценария. Я думаю, скорее всего, это может быть завершено, хотя надеюсь, что это будет происходить параллельно. Но это очень гипотетическая моя надежда, что руководство России все-таки сделает шаг назад, что условием их продолжающегося взаимодействия в энергетической сфере будет хотя бы деэскалация на границах с Украиной и в Крыму. Если же Россия будет продолжать давить на Украину (а я не исключаю дальнейших агрессивных действий и новой волны эскалации в августе-сентябре), то, конечно, вопрос "Северного потока – 2" будет по-другому рассматриваться европейскими политиками.
Виталий Портников: Это, может быть, самый важный сюжет тех переговоров, которые прошли в украинской столице в четверг, ведь понятно, что визит Госсекретаря связан с тем, что буквально через несколько недель может состояться американско-российский саммит. Мы еще не знаем до конца, состоится ли он, но, тем не менее, видно, что и в Белом доме, и в Кремле проявляют интерес к проведению такой встречи, и она вполне может быть частью европейского турне президента Байдена. Тут возникает вопрос: Украина будет одной из центральных тем на переговорах Путин-Байден?
Валерий Чалый: Конечно, Украина будет на переговорах. Прежде всего, надо понимать, что сейчас эта встреча больше нужна России, чем США. Это определенный бонус, который, надо признать, получил Владимир Путин, используя последние аргументы, которые у него есть: это вооруженные силы, силовой фактор. Поэтому с точки зрения дипломатии, я думаю, нормально, если будет эта встреча. А уже задача Украины и ее дипломатии – добиться того, чтобы этот вопрос был центральным на этой встрече, ведь это вопрос не просто Украины, но единственного большого горячего военного конфликта в центре Европы. Визит Госсекретаря, делегации очень высокого уровня – это тоже элемент такой подготовки.
Российская сторона не считает, что Украина имеет право на существование в сегодняшних границах
Конечно, это будет обговариваться. Но вы же знаете позицию российской стороны: она не считает, что Украина имеет право на существование в сегодняшних границах. В Америке уже нет тех иллюзий, которые были раньше. Конечно, тональность обсуждения со стороны России и со стороны США будет совершенно разная. Соединенные Штаты, господин Блинкен и сам Джозеф Байден в момент эскалации и концентрации российских войск на границе дали очень четкие сигналы, сказали, что будут поддерживать Украину. Руководитель оборонного департамента США заявил: мы не оставим Украину одну. Это уже совсем другая история, нежели была в 2014 году.
В вашем вопросе был такой контекст – не будет ли каких-то разменов? Россия считает, что это НАТО подвигается к их территории. У них странные конспирологические теории, они вообще не допускают, что Украина может сама определять свою судьбу, куда-то продвигаться, они считают, что это все Америка. Конечно, у Америки есть свои национальные интересы, но уж точно сейчас ни Америка, ни многие наши партнеры в Европе не будут тянуть Украину в НАТО. Это Украина пробивает себе путь туда, и это происходит очень сложно.
Конечно, Россия по традиции, скорее всего, внесет предложения по конструкции европейской безопасности, как это уже было не один раз. Это все старая история, ничего нового Россия предложить не может, и США это понимают. Соединенные Штаты сейчас как раз имеют аргументы, и их позиция усиливается, потому что их координация с европейскими партнерами, со странами "семерки" намного сильнее, чем в предыдущий период. Я думаю, будет очень консолидированная позиция союзников, которую Джозеф Байден и выскажет России. Это будет не ультиматум, но определенные условия, которые не Россия выдвинет "семерке", НАТО или США, как этого хочет Владимир Путин, нет, это будут встречные условия. Если российское руководство опять решит, что надо еще раз "показать кузькину мать", как показывал Хрущев, то они получат подобный результат, но не тот, который был в те времена, а совершенно иной, какого они не ожидают.
Конечно, очень жаль, что именно Украина стала для России таким полигоном для бряцанья оружием. В 2014 году это могла быть другая страна, но оказалась Украина. Я думаю, они обломают зубы, потому что Украина другая, и США это знают. Никакой власти в Украине не будет позволено переходить красные линии, капитулировать. Украина борется за свое право определять свою судьбу в новом мире и не слушать команд из Москвы, что нам нужно делать. США, конечно, это чувствуют, они сейчас наши партнеры. Поэтому я не допускаю, что за спиной Украины будут какие-то решения, которые идут вразрез с нашими общими скоординированными целями.
Виталий Портников: Что вы имеете в виду, говоря, что Россия получит ответ, которого она не ожидает?
Валерий Чалый: Я надеюсь, что в ответ на эскалацию Россия получит НАТО ближе к своим границам и быстрее, чем она думает. И в результате в будущем это остановит войну. Я считаю, что может сложиться такая ситуация: Украина в НАТО и прямая граница НАТО и России без буферных зон (мы же сейчас такая буферная зона, "серая" зона, как и Беларусь).
Виталий Портников: Беларусь – член организации Договора о коллективной безопасности, она из другого блока.
В ответ на эскалацию Россия получит НАТО ближе к своим границам и быстрее, чем она думает
Валерий Чалый: Да, но полного контроля России над Беларусью еще нет. Если Украина не будет буферной зоной между НАТО и Договором о коллективной безопасности, где, с точки зрения Владимира Путина, не все определено, еще возможны какие-то движения, а все будет четко и ясно: вот наша общая граница, здесь должен быть мир, – это приведет к более прогнозированному существованию систем. Я в этом уверен, есть соответствующие аналитические разработки.
Виталий Портников: Потому что будет четкая граница между Западом и Востоком.
Валерий Чалый: Не будет "серых" зон, куда можно зайти, а потом выйти. Это то, что установит в Европе в условиях после холодной войны систему четкой безопасности. Но мы еще не знаем, как сыграет Китай. В ближайшие десять лет этот вопрос стоит в первую очередь. Я очень надеюсь, что США четко покажут России на этой встрече, что действительно есть красные линии, после которых решимость действий американской администрации будет усилена в разы. У нас есть право иметь какие-то объекты, совместные базы. Это не американские базы – это наши базы на нашей территории, но с привлечением возможностей наших партнеров, интенсификации учений.
Надеюсь, после этого активность возрастет, ведь Украина платит огромную цену жизнями своих воинов, но нам нужна поддержка. Вы говорили об оборонной поддержке, что не нравится России. Мы рассчитываем получить в этом году 408 миллионов долларов поддержки США по военным вопросам – тренинг, дроны, противотанковые системы, надеюсь, дополнительные системы, которые могут быть усилены в этом году. 408 миллионов – это большая поддержка. Но еще более важно для нас, что на территории Украины теперь практически постоянно есть контингенты наших партнеров. Я не думаю, что Россия готова так просто вступить в противостояние с НАТО, со всем миром – это будет для нее просто самоубийство. Но я вижу очень много проблем, потому что существует неадекватное восприятие такого асимметричного взаимодействия. Посмотрите – ведь экономика России, экономика США и стран "семерки" – это несопоставимые вещи.
Виталий Портников: Зато амбиции сопоставимы.
Валерий Чалый: Это еще как-то срабатывает по военным вопросам, но это не будет вечным. Россия не выдержит: сложно финансировать удержание Донбасса, финансово поддерживать Крым в ущерб российским регионам. Россия на самом деле не хочет платить огромные деньги, они вынимаются из карманов ее граждан. Обратите внимание, в послании президента России говорится уже не так, как раньше: поднимем пенсии, сделаем большие выплаты, – а уже точечно: вот здесь дадим немножко, вот здесь дадим немножко. Все, карман уменьшается, а санкции нарастают. Это не будет вечно, хотя, конечно, будет долго, но это давление, четкая, жесткая позиция, которая выбрана Джозефом Байденом, я думаю, даст свои результаты.
Виталий Портников: Как вы считаете, встреча Путина и Зеленского, о которой часто говорит украинский президент (он уже ищет места: может, Ватикан, может, не Ватикан), состоится до встречи Байден-Путин или вряд ли? Возможна вообще такая двусторонняя встреча президентов Украины и России?
Валерий Чалый: Она возможна только на условиях Путина. Я думаю, что президент Зеленский не готов к такой встрече с Владимиром Путиным, которая принесет результат для Украины. Это большая иллюзия, что он может как-то переиграть опытного Путина. В России есть еще один очень важный момент – сейчас фактически нет осуждения незаконной оккупации Крыма, попытки аннексии. Российский политикум, истеблишмент бьет в одну сторону, это консолидированная позиция. А вот позиция президента Украины – я не уверен, опирается ли она на понимание активной части общества. Он может говорить все, что угодно, а в результате не реализовать ничего. Путину нужен результат на его условиях. Поэтому я считаю, что это не та встреча, которой нужно сейчас активно искать президенту Зеленскому. Вопросы будут решаться на встрече с Джозефом Байденом.
Путину нужен результат на его условиях
Я бы хотел, чтобы после встречи руководителей США и России был разговор Джозефа Байдена с президентом Украины: может, двусторонний телефонный, а может, встреча. Это было бы очень важно для того, чтобы потом скоординировать общие действия. В принципе, встречи важны, но вопрос, какое будет решение, если Путин не поменял свои позиции по поводу того, что Украина не имеет права на суверенное, самостоятельное существование, то есть мы должны взять на себя экономическое обслуживание всех вопросов, которые интересуют Путина, содержать Донбасс: Донбасс ему не нужен, он спокойно уйдет оттуда. Но мы не имеем права ни на вступление в НАТО, ни на определение приоритетов внешней политики. Страна не может развиваться в таких условиях. Поскольку условия не поменялись, я не вижу большого смысла в такой встрече.
Виталий Портников: Мы знаем, что президент Зеленский во время этого визита Государственного секретаря США Энтони Блинкена пригласил президента Джозефа Байдена посетить Украину: речь идет о 30-летии украинской независимости, которое будет в этом году отмечаться 24 августа с большими церемониями и какими-то политическими решениями. В частности, будет проведена встреча "Крымской платформы", которую украинское руководство инициировало для того, чтобы напомнить о необходимости деоккупации Крымского полуострова. Так что, я думаю, тут еще развитие этого сюжета, кто будет встречаться и разговаривать: Байден-Путин, Путин-Зеленский, Зеленский-Байден? Мы это увидим в ближайшие недели и месяцы как важную часть мировой политики.
