Виталий Портников: Соединенные Штаты ужесточают санкции против "Северного потока – 2". Новый газопровод от побережья России через Балтийское море до Германии, как подчеркивают в Вашингтоне, может нанести ущерб интересам Украины и подорвать концепцию Европейского энергетического союза, которая предусматривает снижение зависимости от российского газа. Первые американские санкции, введенные в конце 2919 года, фактически на год заморозили достройку российского газопровода. Сейчас Москва уверяет, что, несмотря на расширение санкций, "Северный поток – 2" все равно будет достроен. Возникает вопрос: смогут ли новые ограничительные меры вообще остановить запуск этого проекта? Сегодня мы обсудим возможность подачи "Нафтогазом Украины" новых исков против российского "Газпрома".
У нас в студии Лана Зеркаль, советник председателя правления "Нафтогаза Украины", на связи из Москвы Михаил Крутихин, российский аналитик нефтегазового сектора.
Корреспондент: Новые санкции против российского газопровода "Северный поток – 2", одобренные обеими палатами американского Конгресса, включены в оборонный бюджет США на 2021 год. Документ предполагает ограничения против компаний, которые устанавливают сварочное оборудование на суда, задействованные в укладке труб, или участвуют в их модернизации. Кроме того, расширяются санкции против компаний, которые могут предоставлять страховые и сертификационные услуги участникам проекта. Теперь даже если удастся достроить "Северный поток – 2", по мнению противников проекта, возникнут серьезные проблемы со сдачей его в эксплуатацию. Тем не менее, недавно работы по прокладке российского газопровода, общая стоимость которого составляет 9,5 миллиарда евро, были возобновлены.
Даже если удастся достроить "Северный поток – 2", возникнут серьезные проблемы со сдачей его в эксплуатацию
Проект "Северный поток – 2" предполагает строительство двух ниток общей пропускной способностью 55 миллиардов кубометров газа в год от побережья России через Балтийское море до Германии. Протяженность газопровода – 1234 км (2468 км по двум ниткам). 11 декабря 2020 года после годового перерыва, связанного с первыми американскими санкциями, оператор "Северного потока – 2" объявил о возобновлении строительства. Российское судно "Фортуна" пока планирует уложить лишь 2,6 километра труб на мелководье в исключительной экономической зоне Германии. Всего для завершения проекта осталось уложить около 160 километров трубопровода, из них 120 километров в водах Дании.
Окончание работ в глубоких водах датского участка в районе острова Борнхольм – ключевая проблема для достройки "Северного потока – 2". Ни одно подходящее судно не имеет страховки, необходимой для начала укладки труб, а любой компании, которая решится предоставить судам такую услугу, грозят американские санкции. Единственное российское судно "Академик Черский", при помощи которого "Газпром" планировал завершить строительство возле Дании, не может укладывать трубы на больших глубинах без технической модернизации.
Соединенные Штаты называют "Северный поток – 2" геополитическим проектом Кремля, который усилит возможности влияния России как на Украину, в обход которой строится газопровод, так и на страны Евросоюза. США планируют продолжить вводить санкции, призванные остановить завершение строительства трубопровода. Москва же утверждает, что Вашингтон блокирует проект "Газпрома", чтобы поставлять в Европу свой сжиженный газ. Несмотря на расширение американских санкций, российский президент Владимир Путин считает, что "Северный поток – 2" будет достроен.
"Северный поток – 2", вне всяких сомнений, это абсолютно очевидная вещь, так же, как дважды два – четыре, выигрышная, выгодная для экономики Европы в целом и Германии в частности". Потому что другой вариант (покупка более дорогого первичного энергоносителя – американского сжиженного газа – по цене на 20% выше, чем наш трубный газ) – что это означает? Снижение конкурентоспособности германской экономики и повышение цен для домохозяйств. Вот и все. Это абсолютно очевидная вещь, здесь не нужно вообще быть газовиком каким-то или экономистом. Это соответствует национальным интересам Европы и Германии. Я думаю, что мы работу закончим", – отметил Владимир Путин на ежегодной пресс-конференции 17 декабря.
О необходимости завершить работы по достройке российского газопровода заявил и глава комитета Бундестага по экономике и энергетике Клаус Эрнст. Берлин рассчитывает, что поставки российского топлива по прямому маршруту позволят Германии стать крупнейшим газовым хабом Европы.
Тем временем глава правления НАК "Нафтогаз Украины" Андрей Коболев надеется, что расширенный пакет американских санкций все же станет препятствием для запуска "Северного потока – 2". После ввода этого газопровода в строй российские власти намерены прекратить транспортировку своего голубого топлива в страны ЕС через украинскую территорию. Это лишит Украину не только доходов от транзита, но и потребует поиска новых маршрутов импортных поставок.
Год назад судьбу украинского транзита спасли первые американские санкции против компаний-трубопроводчиков "Северного потока – 2". После длительных переговоров при посредничестве Брюсселя "Газпром" тогда согласился заключить пятилетний контракт с "Нафтогазом Украины". Учитывая возможности национальной газотранспортной системы и крупнейшую в Европе сеть подземных хранилищ газа, Украина заинтересована в сохранении статуса государства-транзитера и после 2024 года.
Виталий Портников: Итак, Россия объявила о том, что она продолжает работы над газопроводом "Северный поток – 2", якобы чуть ли не достраивает его. Сейчас в районе достройки появились новые корабли. Россия достроит этот газопровод?
Лана Зеркаль: Баржа "Фортуна" ходит вокруг немецкого порта, то заходит в него, то становится на якорь недалеко от порта, но так и не начинает работать. Это не удивительно, потому что российские суда не были предназначены для прокладки такого трубопровода. Даже санкции, которые были наложены на возможность прокладки трубопровода в прошлом году, остановили "Северный поток". Это говорит о том, что сейчас при введении новых санкций, которые касаются страхования и лицензирования, это в принципе невозможно.
Виталий Портников: Вы понимаете, для чего все эти корабли сейчас кружат вокруг возможного места достройки газопровода "Северный поток – 2"?
Михаил Крутихин: "Газпром" объявил, что на мелководье, на глубине до 30 метров баржа "Фортуна" может уложить 2 километра 600 метров трубопровода. В принципе, это не запрещается даже американскими санкциями, именно с точки зрения параметров глубины. Баржа действительно ходит по этому мелководью в сопровождении нескольких вспомогательных судов. Что она там делает, абсолютно неясно, может быть, даже что-то укладывает. Но остается участок с более глубокими водами и тем более участок в эксклюзивной экономической зоне Дании, а Дания не может дать разрешение на такие операции без международного страхования этих операций и без их техническо-технологической сертификации. Серьезная норвежская компания DNV покинула этот проект, объявив, что никакую сертификацию она такой операции дать не может из-за американских санкций. То есть у нас нет ни страхователя, ни компании, которая может дать техническое добро на продолжение работ. И если какое-то судно полезет там на глубину, это немедленно вызовет американские санкции.
Виталий Портников: Тогда, получается, Кремлю выгоден блеф? А зачем это нужно?
Если какое-то судно полезет там на глубину, это немедленно вызовет американские санкции
Михаил Крутихин: Я не думаю, что блеф выгоден, но то, что сейчас происходит в Балтийском море, это попытка руководства "Газпрома" оправдаться перед российским руководством. Было дано задание построить "Северный поток – 2", и вот сейчас нужно показать, что компания делает абсолютно все, что может, но, конечно, мешают американцы, мешают в Европе, много кто мешает. Это показуха.
Виталий Портников: Как вы считаете, американские санкции будут усиливаться?
Михаил Крутихин: Конгресс США уже проголосовал за законопроект о военном бюджете, причем таким количеством голосов, которые могут снять любое президентское вето, то есть раздел по санкциям против "Северного потока – 2" уже фактически входит в американское законодательство. Именно поэтому норвежская фирма DNV заранее покинула этот проект. Да, он усугубляет эти санкции, но вводит некоторые меры, которые смягчают санкции. В частности, санкциям не подлежат государственные органы Европы, которые могут что-то сделать в нарушение таких санкций.
Лана Зеркаль: Уже не только Конгресс, но и Сенат проголосовал за поддержание этих санкций. Сейчас все ожидают только подписания закона президентом, у которого есть замечания к самому закону, но они касаются не вопроса санкций, а названий военных баз, вернее, их переименования. Поэтому опять будет всплеск активности с российской стороны по поводу президента Трампа и возможного вето. Но все, что происходит сейчас, ставит не то что под сомнение, а просто ставит крест на "Северном потоке", потому что ни один газопровод не может существовать и функционировать без проведения всей сертификации, без экологической экспертизы. И потом только на основании этих документов выдаются разрешения на запуск и функционирование таких газопроводов. То есть, как бы ни хотели немецкие власти провести выдачу такой лицензии на пуск газопровода, без полного пакета документов они не смогут это сделать.
Виталий Портников: Как вы считаете, нужен сейчас России "Северный поток – 2" с экономической точки зрения?
Михаил Крутихин: Он с самого начала был не нужен. У него было две задачи. Первая – ложногеополитическая: наказать Украину. Она провалилась после того, как подписали транзитное соглашение. И вторая задача была – обогатить друзей российского президента, которые являлись подрядчиками на строительстве никому не нужного газопровода от Ямальского полуострова до Балтики и до Черного моря. Вот этот грандиозный и коммерчески совершенно неоправданный коридор, поглотивший десятки миллиардов долларов, конечно, был не нужен с самого начала. Но, в принципе, все довольны. Геополитическая задача провалилась, а деньги, которые надо было распилить, все распилены, они уже находятся в тех карманах, для которых и предназначались.
Виталий Портников: Когда речь шла о "Северном потоке – 2", говорилось (в частности, украинскими дипломатами, когда вы работали заместителем министра иностранных дел Украины), что это политический проект, идея которого – упростить России давление на Украину, а экономического смысла он не имеет. Но с другой стороны, обход транзитных государств – это же привычный прием для стран, которые поставляют сырье.
Лана Зеркаль: Действительно, Россия не первая, кто обходит транзитные страны, прокладывает морские газопроводы. Тут вопрос в том, что "Северный поток" имеет особенность: два компрессора, на входе и на выходе, то есть если вы проводите ремонт одной из ниток газопровода, то полностью прекращается подача газа через эту нитку. Таким образом, вы можете контролировать и рынок, и цену на рынке, ведь если вы поставляете больше 40% от одного поставщика на свой рынок, то вы зависите от этого поставщика, от регулярности его поставок. А так как сейчас никто не работает на длительных контрактах, то очень легко регулировать количество газа, которое ты поставляешь, если являешься таким доминирующим поставщиком.
Обход транзитных государств – привычный прием для стран, которые поставляют сырье
Виталий Портников: В феврале 2020 года был урегулирован ряд споров в международных судах. Считалось огромным достижением для Украины то, что "Нафтогаз Украины" выиграл борьбу с "Газпромом" в международном арбитраже, и вы были одним из членов дипломатической команды, которая обеспечивала успех этого иска. Но я очень хорошо помню, что еще накануне всех этих побед, во время парижского саммита "нормандской четверки" была заложена некая платформа для договоренностей между Москвой и Киевом, которые позволяли российской стороне без особых проблем выйти из ситуации с арбитражем. Сейчас, когда мы говорим о новых исках "Нафтогаза" против "Газпрома", возникает вопрос: есть ли смысл подавать иски, когда все решается на уровне глав государств, причем очень часто решается неформально?
Лана Зеркаль: Это в основном касается очень сложных вопросов, которые несут геополитическую нагрузку. Пакетное соглашение, достигнутое в декабре прошлого года, предусматривало и привлечение Европейской комиссии и Германии, и давление на Владимира Путина со всех сторон, в том числе принятие американских санкций. Если бы не было американских санкций, принятых в декабре прошлого года, то достичь этой договоренности было бы невозможно. Если бы у Путина был такой рычаг давления, как "Северный поток – 2", он бы никогда в жизни не согласился на такое пакетное решение. Ему гораздо проще было бы запустить газ через "Северный поток", остаться в выигрыше в геополитическом плане и не выполнить решения Стокгольмского арбитража, так как нам потребовалось бы еще какое-то количество времени (может быть, и годы) для того, чтобы обеспечить выполнение этого решения, а все остальные процессы находились бы еще в начальной стадии и требовали бы десятков лет для исполнения. Поэтому, на наш взгляд, тогда действительно было приемлемое решение, которое позволило продолжить транзит, но вместе с тем мы оцениваем и роль американских санкций в принятии этого решения, как весьма существенную.
Виталий Портников: Мы сталкиваемся и с комментариями немецкой стороны по поводу "Северного потока – 2". И федеральный канцлер Ангела Меркель, и другие немецкие политики говорили о том, что этот газопровод, прежде всего, – бизнес-проект, он ни в коей мере не влияет на политические интересы и ни в коей мере не должен влиять на ситуацию в конфликте между Россией и Украиной. Самое главное: строительство этого газопровода должно быть обеспечено тем, что будет продолжен транзит по украинской газотранспортной системе. В связи с этим возникает вопрос: какие, по вашему мнению, есть механизмы для обеспечения такого транзита в случае достройки газопровода?
Лана Зеркаль: Мы всегда спрашивали, где банковская гарантия, в каких цифрах она должна исчисляться? И это всегда было предметом для особого раздражения со стороны наших немецких коллег, они удивлялись: разве вам мало слова госпожи канцлера, она же является гарантом? Но нам уже гарантировали территориальную целостность и нашу безопасность по Будапештскому меморандуму – и эти гарантии не сработали. Не говоря о том, что, к сожалению, канцлер Меркель не пожизненно исполняет эти обязанности.
Виталий Портников: К счастью. Это демократия. Если бы был пожизненный канцлер, это была бы другая страна.
Лана Зеркаль: Да, действительно. Но при этом нам никто не может гарантировать продолжения транзита. Мы знаем историю с Туркменистаном и взрывом газопровода, который вдруг случился в связи с неисправностью. Кроме того, в прошлом году уже была информация, что с российской стороны начали разбирать трубы, которые подходят к украинской границе, то есть они уже запустили процесс переброски этих труб в другие места.
Виталий Портников: Если говорить о каких-то исках "Нафтогаза", о чем они могут быть? Что, по вашему мнению, Россия сегодня не выполняет?
Лана Зеркаль: В прошлом году частью этой сделки было мировое соглашение, которое фактически уничтожило все дела, инициированные "Нафтогазом" против "Газпрома", и поставило точку во всех возможных спорах, связанных с предыдущим периодом. То есть все, что происходило до 1 января 2020 года, не может больше попадать в предмет наших исков к "Газпрому". Если же оно попадает, то сразу ставит под риск соглашение об обеспечении транзита. А поскольку мы как страна заинтересованы в обеспечении этого транзита и продолжении этого транзитного соглашения, то мы не можем рисковать, не понимая, чем рискуем. В то же время это не означает, что у нас нет других предметов. Мы продолжаем работать над изучением возможностей, которые могут быть связаны с доминирующей позицией "Газпрома" по поставке газа в Европейский союз через территорию Украины, но они требуют от нас и выполнения определенных домашних заданий, а также подключения Европейской комиссии, как своеобразного медиатора в этом процессе.
Виталий Портников: Офис президента, сам президент заинтересованы в том, чтобы "Нафтогаз" продолжал судиться с "Газпромом", или, возможно, это как-то омрачает возможности поиска компромисса на политическом направлении?
Лана Зеркаль: Мне кажется, они озабочены столь большим количеством вопросов, что этот вопрос оставили нам, как хозяйствующему субъекту.
Виталий Портников: Важно еще понять другое. Что, в принципе, является первичным для России – обеспечить этот экономический интерес, то есть чтобы "Газпром" мог быть уверен в том, что он поставляет газ через украинскую газотранспортную систему, или тут по-прежнему во главе угла остается политическое давление? Когда вы находитесь в диалоге с "Газпромом", что вы ощущаете больше?
Лана Зеркаль: Сейчас диалог с "Газпромом" перешел на технический уровень, когда стороны обсуждают вопросы исключительно выполнения контракта и поставок газа. Диалог между компаниями сейчас не имеет политической окраски. Это не значит, что ситуация не может измениться в будущем, это значит, что сейчас у нас временное затишье, потому что обе стороны заинтересованы в выполнении этого контракта, каждая по-своему, но при этом все понимают, что это очень зыбкая почва, на которой всегда можно провалиться или, наоборот, что-то выиграть. Не исключено, что проблемы могут возникнуть, но на данном этапе их нет.
Виталий Портников: Было несколько лет в украинской экономической истории после Майдана 2013-14 годов, когда правительство говорило, что Украина в принципе не закупает российский газ, отказалась от российского газа как такового, только получает тот объем, который нельзя не получать по достигнутым соглашениям. Сейчас такая же ситуация?
Наша следующая цель – добыча на украинском шельфе, где мы уже плодотворно работали
Лана Зеркаль: Нет, мы сейчас зависим от импорта, импортируем порядка девяти миллиардов кубов – это то, что нам пока необходимо для покрытия внутреннего потребления. Вместе с тем сейчас мы пытаемся развивать нашу внутреннюю добычу. Наша следующая цель – добыча на украинском шельфе, где мы уже хорошо и плодотворно работали. "Черноморнафогаз" на момент 2014 года добывал 2,5 миллиарда кубов в год, были планы к 2015 году увеличить добычу до 3,5 миллиардов кубов. Все это было экспроприировано Российской Федерацией после оккупации Крыма. Мы находимся сейчас в арбитраже с РФ на основании договора о взаимной защите инвестиций, который мы уже выиграли. Сейчас осталась последняя фаза – это определение суммы потерь. Мы рассчитываем, что в следующем году это решение уже будет принято, так как в связи с коронавирусом были перенесены сроки: слушания должны были состояться в ноябре этого года, но их перенесли на июнь следующего. Тем не менее, это уже определение суммы (а сумму ущерба мы оцениваем в пять миллиардов долларов), плюс интересы – это около восьми миллиардов.
Виталий Портников: Как я понимаю, эта крымская история не входит в то пакетное соглашение. А почему?
Лана Зеркаль: Потому что там субъектом является Российская Федерация, а не "Газпром".
Виталий Портников: То есть Российская Федерация, как страна, которая аннексировала территорию. Москва с этим согласилась?
Лана Зеркаль: Москва, конечно, с этим не согласилась, она не участвовала в процессе до момента вынесения решения, но они уже спорили о вынесении решения арбитражем. В апреле будут слушания в Гааге, но мы понимаем, что, в общем-то, у них нет оснований надеяться на выигрыш, потому что все аналогичные дела по экспроприированному имуществу в Крыму выиграны украинской стороной.
Виталий Портников: Но можно ли обеспечить возврат средств, даже если арбитраж будет выигран?
Лана Зеркаль: Конечно, такой вопрос возникает, особенно в связи с тем, что ЮКОС уже выиграл 50 миллиардов и находится в исполнении. Мы, наверное, не совсем следующие, потому что уже есть решение по "Приватбанку", есть решение по "Ощадбанку", и мы будем в очереди. Вместе с тем истории известны случаи, когда российский Минфин выкупал долги: потом это было представлено таким образом, что это не исполнение решения, а просто выкуп долга.
Виталий Портников: История с собственной добычей газа – это вечная украинская политическая история. Все время говорят: вот Украина на самом деле нарочно покупает этот газ, а могла бы полностью обеспечить свои потребности в газе, если бы сама у себя добывала. Нужно, чтобы экономика упала до какого-то минимального уровня, чтобы Украина могла сама себя обеспечивать газом?
Лана Зеркаль: Нет, у Украины действительно очень хороший потенциал. Но все технологии, которые мы использовали, несколько устарели. Сейчас мы в процессе переговоров с государством, оно уже приняло решение о передаче нам так называемого Юзовского месторождения, на котором когда-то начинал работать "Шелл", но в связи с изменением экономической конъюнктуры они ушли из Украины. Мы считаем, что это месторождение вместе с добычей газа на шельфе может полностью покрыть потребности Украины, и она перестанет быть импортозависящей страной.
Виталий Портников: Была целая стратегия обхода украинской газотранспортной системы с помощью ряда возможностей – это и покупка, по сути, "Газпромом" белорусской газотранспортной системы, это и "Северный поток – 1", и "Турецкий поток", и "Южный поток", и теперь достройка "Северного потока – 2". Мы видим, что это масштабная работа последних десятилетий, кстати, важная часть президентства Владимира Путина, его политического наследия. Можно ли считать, что эта работа завершилась успехом или что она может завершиться успехом?
Лана Зеркаль: Можно вообразить, как она глобально представлялась Владимиру Владимировичу: "Сейчас мы здесь вот так обойдем, здесь вот так обойдем и потом завоюем всю Европу, поставляя газ здесь с севера, а здесь с юга. Даже наши танки не понадобятся для порабощения всей Европы, включая Украину". Но, к сожалению, так это не работает, есть и другие акторы. Иногда простые решения и тактики не срабатывают.
