Виталий Портников: Президент Украины Владимир Зеленский своим указом ввел в действие решение Совета национальной безопасности и обороны страны о персональных санкциях в отношении одного из лидеров партии "Оппозиционная платформа – за жизнь", бывшего главы администрации президента Украины Виктора Медведчука, который считается доверенным лицом российского президента Владимира Путина. Санкции введены также против ближайшего окружения Медведчука и его супруги. Ранее в Украине прекратили вещание подконтрольные Виктору Медведчуку информационные каналы. Эксперты утверждают, что Зеленский бросил вызов не только главному пророссийскому политику Украины, но и самому Владимиру Путину.
Однако после сенсационного решения Зеленского в Украине вспыхнули протесты уже по другому поводу – из-за приговора одному из лидеров одесского Евромайдана Сергею Стерненко. Есть ли связь между этими событиями? Каких шагов вообще можно ожидать от Кремля в ответ на санкции против Медведчука? Ответы на эти и другие вопросы мы будем искать вместе с нашими гостями: в студии украинский журналист Сергей Высоцкий, депутат Верховной рады предыдущего созыва, на связи из Москвы российский политолог Дмитрий Орешкин.
Корреспондент: 20 февраля 2021 года глава Украинского государства Владимир Зеленский утвердил решение Совета национальной безопасности и обороны (СНБО) о санкциях против депутата Верховной рады, одного из лидеров партии ОПЗЖ Виктора Медведчука и его супруги Оксаны Марченко. Санкции введены сроком на три года и предполагают, в частности, арест активов. Служба безопасности Украины расследует возможную причастность Медведчука к финансированию террористов из самопровозглашенной "Луганской народной республики". По словам секретаря Совета нацбезопасности Алексея Данилова, в рамках санкций будет национализирована украинская часть идущего из России в Венгрию магистрального нефтепродуктопровода, который был незаконно приватизирован Медведчуком через подставных лиц.
Нефтепродуктопровод "Самара – Западное направление" построен еще в советское время, по нему Украина получает дизельное топливо. Сейчас этот стратегический объект находится под арестом, его охраняют сотрудники украинской спецслужбы.
"Высший антикоррупционный суд Украины наложил арест на часть магистрального нефтепродуктопровода "Самара – Западное направление". Решение принято 23 февраля на основании доказательств, собранных СБУ совместно с другими правоохранительными органами. На данный момент арестовано все имущество этого стратегического объекта, включая инфраструктуру и сооружения, находящиеся в Украине", – отметил пресс-секретарь СБУ Артем Дехтяренко.
Впервые за период войны в Донбассе нанесен серьезный удар по куму Путина
Медведчук и его супруга владеют примерно сотней компаний, в том числе и в России. В сентябре минувшего года журнал "Фокус" опубликовал рейтинг самых богатых украинцев, в котором Медведчук занял седьмое место с состоянием один миллиард и двести миллионов долларов.
В начале февраля из-за санкций СНБОУ прекращено эфирное вещание связанных с этим пророссийским политиком трех информационных украинских телеканалов: "112 Украина", ZIK и NewsOne.
Впервые за период войны в Донбассе нанесен серьезный удар по куму Путина, который на протяжении уже более чем двух десятилетий остается влиятельной фигурой в украинской политике. В отличие от президента Владимира Зеленского его предшественник Петр Порошенко так и не решился ввести санкции против Медведчука, получившего статус неофициального представителя российского президента в Украине.
Сам Медведчук, реагируя на санкции, утверждает, что у властей нет никаких доказательств его вины, и заявляет, что действующий украинский президент "перешел последнюю черту". Атаковав главного пророссийского политика в Украине, Зеленский бросил вызов не только ему, отмечают аналитики, но и самому Владимиру Путину.
Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков назвал "тревожной информацией" введение Киевом
санкций против одного из ведущих украинских оппозиционеров. "Тревожная она потому, что мы уже видим набирающую силу реакционную тенденцию на Украине, репрессивные настроения в отношении СМИ, граждан и политиков. По мере того, как эта реакционная тенденция укрепляется и начинает доминировать на украинской политической арене, более неспокойно становится на линии соприкосновения в Донбассе. Это вызывает нашу обеспокоенность", – заявил Песков.
США выразили поддержку Украине, напомнив, что санкции против Медведчука были введены Вашингтоном еще в марте 2014 года – за подрыв безопасности, территориальной целостности и демократических институтов Украины.
Президент Зеленский, как пишет издание "Новое Время", очевидно, решился пойти в открытое наступление на пророссийские силы в Украине из-за падения своего рейтинга, провала переговоров по Донбассу и смены американской власти. Изменить нынешнюю ситуацию в Донбассе, по мнению Зеленского, может присоединение
США к "нормандскому формату" переговоров.
Сергей Стерненко стал для украинцев символом проукраинских протестов. Вот почему тысячи людей вышли с требованием его освободить
Не прошло и недели после введения санкций против Медведчука, как обострилась ситуация на фронте, а внутри Украины появился новый повод для политического кризиса. 23 февраля Приморский суд Одессы приговорил к более чем семи годам лишения свободы одного из лидеров одесского Евромайдана Сергея Стерненко по обвинению в похищении пять лет назад пророссийского активиста. После оглашения приговора в ряде городов Украины вспыхнули протесты в поддержку Стерненко. Около трех тысяч его сторонников вечером 23 февраля собрались у офиса президента Украины, где произошли столкновения протестующих со стражами порядка.
"Сергей Стерненко стал для украинцев символом проукраинских протестов. Вот почему тысячи людей пришли под стены офиса президента с требованием его освободить", – пояснила участница акции, депутат Верховной рады от партии "Голос" Александра Устинова.
Ряд украинских политиков и гражданских активистов уверены, что за вынесением приговора Стерненко стоят сторонники Антимайдана – бывшие чиновники экс-президента Виктора Януковича, бежавшего в Россию семь лет назад, после Революции достоинства. История с осуждением проукраинского активиста, как отмечают обозреватели, может привести к новому витку политической дестабилизации в Украине, в чем сейчас заинтересованы в Кремле.
Виталий Портников: Когда планируешь эфиры, всегда хочется сконцентрироваться на каком-то одном главном событии, но в Украине часто так не получается. Планировали танцы, потом аресты, потом решили совместить – это точная характеристика украинской политической жизни. Возникает вопрос: что же все-таки сейчас важнее – санкции, которые президент и Совет национальной безопасности наложили на Виктора Медведчука, бесспорно, самого авторитетного политика в пророссийском спектре, или приговор одному из активистов Евромайдана?
Сергей Высоцкий: Честно говоря, я убежден, что это звенья одной цепи. Такой приговор одному из лидеров Евромайдана и "Правого сектора" Одессы, человеку, который защищал украинскую Одессу от щупалец "русского мира", вполне вкладывается в парадигму делегитимизации Владимира Зеленского и в парадигму дестабилизации в Украине. Мы видели, кто фактически продвигал процесс Стерненко в нашей стране – это были люди из окружения беглого президента Януковича. Мы видели, какой судья вынес решение – это судья, переведенный из Донецка (у нас в Украине большая дискуссия: человек поставил себе бюсты Сталина и Ленина – шутил ли он или серьезно?).
Если говорить о политике, а не о конкретных приговорах, проблема состоит в другом. Часть тех людей, которые обеспечили этот приговор Стерненко… Кстати, по делу, которое не слушалось около пяти лет. Оно было возбуждено на уровне Одессы очень давно, еще при старых функционерах, тогда еще одесской милицией в 2014 году, до того, как прошли все эти кадровые смены. Потом все эти дела по одесскому активисту были отданы на рассмотрение Службы безопасности Украины, причем центральному аппарату, для того, чтобы исключить политическую предвзятость или ангажированность одесских силовиков, поскольку пророссийские политические кланы в Одессе до сих пор имеют сильные позиции, в том числе в правоохранительных структурах. Об этом деле все забыли, пять лет о нем не вспоминали, а тут, после введения санкций в отношении Медведчука, оно вдруг выстрелило, как черт из табакерки.
Политически проблема в том, что президент Зеленский пригрел на своей груди фактически часть окружения беглого президента Януковича, которые и обеспечили этот приговор Стерненко. Невозможно воевать сразу против всех: либо ты с патриотами, либо ты с теми группами населения и политиков, которые благожелательно настроены по отношению к Путину и к Москве. Сейчас Владимир Зеленский – как "серая" зона между украинской армией и российской армией на оккупированных территориях, между Майданом и Антимайданом. Зеленский как будто засел в этой "серой" зоне и пытается отстреливаться в обе стороны. Для патриотов он показал позицию санкциями против Медведчука, потом сбалансировал ее уже против патриотов таким приговором Стерненко. Так не получится. Невозможно усидеть в кресле президента, не имея определенной последовательной позиции в действиях. Мне кажется, что Владимиру Зеленскому пора определиться: "с кем вы, мастера культуры?"
Виталий Портников: Виктор Медведчук действительно так ценен Владимиру Путину, что Путин будет за него мстить, придумывать разные спецоперации, обострять ситуацию в зоне конфликта на Донбассе? Есть ли, по-вашему, у Путина такие личные чувства к людям?
Дмитрий Орешкин: Прежде всего, хочу извиниться, потому что не совсем мое дело разбираться с украинскими пертурбациями. Но я могу сказать, как это смотрится с этой стороны границы (естественно, это мой субъективный взгляд). Мне кажется, что Путин – абсолютно прагматичный человек, к людям он относится, как к расходному материалу. Но у него есть очень четкие понятийные представления: это мой человек, и если против него проводятся какие-то акции, то это, значит, удар даже не по мне персонально, а по моей корпорации. Корпорация Владимира Путина всем известна, ее штаб-квартира находится, с одной стороны, на Лубянке, с другой стороны, в Прасковеевке. Конечно, Путин должен "дать ответку по понятиям, иначе его пацаны уважать не будут". Другой вопрос, каким образом.
Понятно, что будет попытка дестабилизировать режим Зеленского. В этом смысле Зеленский, как мне кажется, глядя со стороны, вполне предсказуемо попал в ситуацию, скажем условно, Бориса Ельцина начала 90-х. Когда рушатся тоталитарные, авторитарные, советские режимы, на их месте далеко не расцветают сразу сто цветов демократии, на их месте появляется жесткая конкуренция разных, достаточно часто полукриминальных групп со своими инструментами влияния. Демократические иллюзии у любого человека, который занимается политической деятельностью, довольно быстро испаряются. Зеленский, насколько я понимаю, получил от украинского избирателя мандат на миротворческую политику: объединить левых, правых, националистов, демократов, остановить военные действия в ДНР, прекратить смерти и так далее. И это абсолютно рациональная и доброкачественная интенция. Но как только он получил власть, ему нужно принимать вполне понятные политические решения. И здесь он встречает сопротивление и со стороны части депутатов (демократия же, правда?), и со стороны пророссийского лобби, которое существует в Украине (а куда оно денется, оно же не может испариться?). Поэтому мне кажется очень важным симптомом то, что Медведчука он ведь прищучил не по суду, а указом.
Это та самая ситуация, с которой сталкивался Борис Ельцин в 90-е годы. Судьи прежние, люди прежние, может быть, у них в садике стоит бюст Сталина. Для того, чтобы продвигать страну вперед, Ельцину надо было действовать указами, что, мягко говоря, не совсем демократично. Кончилась эта история, если вы помните, 1993 годом, расстрелом Белого дома. Говорят, "расстрел парламента", но ни один из депутатов парламента не пострадал, пострадало здание, в котором были товарищи, в значительной части обремененные бюстами товарища Сталина.
Зеленский пытался быть президентом всех украинцев и, конечно, получал торпеду в борт отовсюду
Так вот, украинская ситуация, может быть, отдаленно, но в чем-то близка. Зеленский пытался быть президентом всех украинцев, и это правильно, так и должно быть, но при этом он, конечно, получал торпеду в борт отовсюду: и слева, и справа. Когда сейчас я слышу о том, что надо определиться… Да, это очень логично, но тогда ты теряешь тот самый статус президента всех украинцев, так же, как Ельцин потерял статус президента всех россиян. Ведь одно дело, когда тебе не нравится прежний режим, ты хочешь обновления, а другое дело, когда ты начинаешь принимать какие-то конкретные политические решения, и здесь ты кому-то наступаешь на мозоль и немедленно получаешь ответочку. Так вот, Зеленский два года пытался наладить какие-то отношения, в том числе с Россией, как-то договориться по-хорошему, но, естественно, получил примерно то же самое, что получил Боррель от Лаврова. Соответственно, я не уверен, что он сможет провести эти решения насчет Медведчука, который явно представляет интересы Владимира Путина, через ту же самую Раду, или быть уверенным, что суды примут то решение, которое его устраивает. Соответственно, пророссийская сторона, пророссийское лобби наносит ответный удар.
Я не думаю, что мы должны концентрироваться на том, у кого какие бюсты Сталина или Ленина стоят в палисаднике, вопрос другой: похищение было или не было? Убийство было, мордобой был или нет? Да, действительно, все это произошло очень вовремя. Конечно, это ответка. Как на нее реагировать Зеленскому – вот в чем вопрос. Указом дать кому-то в рог, как поступил бы Ельцин? Теперь прошло 20 лет, Ельцина обвиняют в том, что он де подорвал основы зарождающейся демократии. Я искренне сочувствую господину Зеленскому и украинскому народу. В начальной фазе демократии получается такая, как выражался Борис Ельцин, загогулина, выбраться из которой очень тяжело. С одной стороны, сторонники европейских свобод говорят, что пора бы определиться и задушить гадину, как и у нас говорили в начале 90-х, а с другой стороны, есть некоторые правовые ограничения, которые Зеленский сейчас вынужден, может быть, не очень охотно, но отодвигать в сторону. Санкции со стороны президентской администрации – это не очень сильный ход, не демократический ход, он вынужденный. Так что мне остается только, глядя со стороны и сравнивая это с тем, что было в моем замечательном отечестве 25 лет назад, пожелать мудрости и терпения, пожелать по возможности использовать этот опыт на пользу.
Виталий Портников: У меня нет такой прямой параллели по той простой причине, что в России демократия в какой-то момент приостановилась, а в Украине она продолжался. Зеленский – по большому счету шестой президент.
Сергей Высоцкий: При всем уважении к Дмитрию Борисовичу, я все же полагаю, что проблема в нашей стране не в том, что Зеленский вынужден где-то бороться указами и не может применить другие рычаги. У Зеленского сейчас есть беспрецедентная монополия на правление, потому что мы впервые видим суперпрезидентское большинство в Верховной раде (конечно, оно ослабло, там есть внутренние конфликты, но тем не менее). С точки зрения количества рычагов практического применения власти, объема этой власти, Зеленский рекордсмен, у него глава СБУ, свой генпрокурор, своя фракция в парламенте, он может сделать все, что угодно, просто этими рычагами нужно уметь пользоваться.
На мой взгляд, главная проблема Зеленского в том, что невозможно быть президентом всех. Он не может определиться – он с красными, с белыми, с кем он воюет, против кого – а надо определяться. Я понимаю, что ситуация в России другая, но мы живем в ситуации войны с Российской Федерацией, пускай это уже вялый конфликт, низкой интенсивности, но Россия для нас враг с точки зрения национальных интересов, она на нас напала. Ситуация пограничная: либо ты с теми, кто пытается солидаризоваться с Россией в попытке подорвать твою государственность, и тогда ты можешь сажать активистов "Правого сектора", Евромайдана, только можно допрыгаться до нового восстания, потому что активная часть общества не будет равнодушно за этим наблюдать: это ведь Украина, а не Россия. Либо ты можешь быть солидарным с той политической элитой, с теми общественными группами, с теми слоями населения, которые всегда выходят на Майдан, отстаивают на войне независимость, суверенитет нашего государства, пытаются организовать какие-то реформы, просто исповедуют украинские ценности (можно назвать их ценностями Майдана, "революции достоинства", но это просто украинские ценности, это картина мира, в которой Украина на главном месте в своем самостоятельном украинском мире).
Для нас это национальная, а не правовая дилемма
Если Владимир Зеленский хочет быть с теми, кто считает, что Украины нет, что ей нужно стать частью России, то он может продолжать нынешний курс и держать в своем окружении тех людей, которые на данный момент там находятся, проводят такие идиотские провокативные решения, как по Стерненко, в интересах Российской Федерации, для того чтобы дестабилизировать ситуацию в Украине. Если же он не хочет судьбы Януковича, не хочет дестабилизации для своей страны, значит, ему нужно обратить внимание на тех людей, которых он почему-то считает врагами: это Петр Порошенко, постмайданные политики: Яценюк, Гройсман и так далее, – те самые патриотические слои общества, люди, которые шли в добровольческие батальоны, когда нужно было каким-то образом с ними сотрудничать для того, чтобы у страны все получилось. Для нас это национальная, а не правовая дилемма.
Виталий Портников: Дмитрий Борисович, вспомните, в 1993 году, во время противостояния Ельцина и Съезда народных депутатов России, были активные сторонники Ельцина, которые выходили под Моссовет (и вы, наверное, выходили), а были люди, которые, тем не менее, являлись сторонниками депутатского съезда и тоже были где-то там, вместе с Макашовым захватывали Останкино. Это были две активные части населения. Поэтому говорили, что есть такая серьезная опасность. А в Украине есть такая особенность: когда ввели санкции против каналов Медведчука, против самого Медведчука, ни один человек не вышел к офису президента. Помните, когда запретили КПСС, ни один человек не пришел на Старую площадь. А когда был приговор Стерненко, тысячи людей и в Киеве, и во многих других городах оказались на акциях протеста. Это означает, что есть одна активная часть населения, и она принадлежит по большому счету к одному политическому лагерю, а все остальные наблюдают с диванов.
Дмитрий Орешкин: Обвинять господина Зеленского в том, что он пророссийский президент, мне кажется избыточно смелым. Если бы он был пророссийским, он не стал бы трогать Медведчука: со стороны это достаточно очевидно. Это действительно серьезная влиятельная сила, причем главная сила, потому что медийные ресурсы – это главные ресурсы, они формируют коммуникативную память, то мышление, которым нация думает. Сделав этот тяжелый шаг, Зеленский, конечно, нанес очень серьезный удар как раз по пророссийскому лобби в Украине.
Второе: постреволюционная логика, как говорил покойный Юрий Лотман, она бинарная, или белая, или красная: или ты за буржуев, или ты за пролетариат; если ты против Сталина, значит, ты за Гитлера; или ты за Украину, или ты за Путина. Зеленский находится в очень тяжелой ситуации, я ему от души сочувствую. Я думаю, что он проиграет следующие выборы, и очень хорошо, потому что это демократичная процедура. У него есть политические враги, включая господина Порошенко, который тоже безжалостный господин и очень сильно хочет власти. Ничего удивительного в этом нет – это нормально, это политическая конкуренция. Но обвинять Зеленского в том, что он пророссийский, не совсем объективно. То, что у него все под контролем, мне тоже кажется не совсем объективным: Медведчук не был у него под контролем. Он попытался его устранить вот такими методами, получил ответ со стороны пророссийского лобби, и теперь, если у него действительно под контролем прокуратура или еще какие-то институты, он может каким-то образом инициировать эту процедуру.
Но какая логика следует из бинарной картинки мира? Если Зеленский – президент демократической или национальной Украины, ему что, сажать этих самых сторонников Москвы, как в свое время не хотел делать Ельцин, но кончилось это все мятежом 1993 года? Думаю, польза Зеленского в том, что он выступает в качестве коврика, на котором Украина перетопчется. А нация все-таки не формируется по щелчку пальцев, политическая нация объединяет в себе и русских, и украинцев, и евреев, и людей, которые за Советский Союз, за Россию-матушку, и тех, кто категорически против этого. И задача в том, чтобы как-то соединить их воедино.
Украинский опыт блистателен в том отношении, что, поскольку люди разные, единственный мирный вариант, без сталинских высылок или посадок, единственный способ найти какой-то вариант выхода – это демократия, когда имеют право голосовать и крайне неприятные люди, которые симпатизируют Путину: имеют, они граждане! Они имеют право пользоваться теми же самыми судами, даже если у них дома сталинские бюстики. Решать должно большинство. В данном случае Зеленский – президент большинства, и он это большинство теряет, потому что не может провести однозначно жесткие реформы, которые необходимы, их требует Международный валютный фонд.
Ровно та же ситуация была в 90-х годах в России. Коммунисты блокировали все законодательные инициативы, демократические инициативы, экономические реформы в том же самом нашем замечательном Верховном совете. Что делать Зеленскому? Да, легко посоветовать ему занять одну позицию, но тогда он потеряет девять миллионов избирателей. Мне кажется, глядя со стороны, я понимаю, насколько Зеленский на самом деле полезен сейчас Украине, именно потому, что он примиримый, а его противники непримиримые. На мой взгляд, Украина нуждается в примирении. Насколько я понимаю, Зеленский хотел бы пресечь ситуацию войны. И я от души желал бы Украине пресечь эту войну. Но когда идет война, врагов берут в плен или убивают. А это кончается тем, что произошло в моей стране, чего я от души не желаю Украине.
Мне бы хотелось увидеть митинг москвичей перед Кремлем за мир с Украиной
Сергей Высоцкий: Уважаемый эксперт желает Украине что-то сделать, разобраться с войной. Мне бы хотелось увидеть митинг москвичей перед Кремлем за мир с Украиной, потому что вопрос кнопки, война или не война, этого рубильника, который включает обстрелы и убийства украинцев, находится в Кремле. Вместо того чтобы слушать из Москвы рассуждения про демократический процесс, мне хотелось бы услышать от уважаемых российских либералов, как они готовы повлиять на свое общество. Здесь может быть очень показательным пример советских диссидентов, которые не боялись сесть в тюрьму или даже пойти на какие-то более радикальные действия, чтобы показать всю бесчеловечность той системы.
Я понимаю, в чем разница в восприятия уровня пророссийскости политиков, если смотреть из Москвы и если смотреть из Киева. Из Москвы, как мне кажется, проукраинским патриотом и националистом кажется любой украинец, который не целует царю сапог, а с точки зрения украинцев ты не националист, если ты стоишь в поклоне.
Виталий Портников: В любом случае эта история Медведчук – Стерненко выводит нас на более серьезные темы. Эта тема взаимоотношений в украинском обществе, естественно, экстраполируется на тему отношений Москвы и Киева. С одной стороны, история с Медвечуком, который не скрывает своих близких дружеских связей с Путиным, а гордится этими связями, с другой стороны, история со Стерненко, который не скрывает своего национал-радикализма. Приговор связан с потерпевшим, который поставлял "титушек" на Антимайдан в Киеве, блокировал украинские воинские части, и там тоже реальное столкновение с человеком, который был сторонником другого государства, не просто так. Я думаю, мы еще вынуждены будем вернуться к этой теме, ведь ситуация только начинает развиваться.
