Виталий Портников: Вскоре исполнится семь лет со времени аннексии Россией Крыма. Накануне Европейский суд по правам человека признал жалобу Украины на Российскую Федерацию о нарушении прав человека в аннексированном Крыму частично приемлемой к рассмотрению. Суд согласился с доводами правительства Украины о том, что Россия начала контролировать полуостров с 27 февраля 2014 года, то есть за три недели до незаконного референдума о статусе Крыма. Что означает это первое решение Европейского суда по крымскому делу? Когда будет вынесен окончательный судебный вердикт? Какими могут быть юридические и политические последствия решения ЕСПЧ для России? И что же дальше должны делать украинские власти, и что должны делать российские? Ответы на эти и другие вопросы мы будем искать вместе с нашими гостями: в студии Иван Лищина, заместитель министра юстиции Украины, на связи из Москвы российский адвокат Николай Полозов.
Корреспондент: 14 января 2021 года Европейский суд по правам человека признал частично приемлемой жалобу о систематических нарушениях прав человека в Крыму, поданную Украиной против России. Из семнадцати пунктов обвинений суд согласился с четырнадцатью и объявил о готовности рассмотреть дело по существу.
Украина дважды обращалась в Европейский суд с жалобами на аннексировавшую Крымский полуостров Россию: 13 марта 2014-го и 26 августа 2015 года. В июне 2018 года эти две жалобы были объединены в одну.
Киев собрал большую доказательную базу с показаниями десятков свидетелей и обвиняет Москву в преследованиях, пытках, похищениях и запугивании крымских татар и украинцев, принудительном отчуждении имущества у гражданских лиц и частных предприятий, вытеснении украинского языка из школ, а также в ограничении свободы передвижения между Крымом и материковой частью Украины.
Киев обвиняет Москву в преследованиях, пытках, похищениях и запугивании крымских татар и украинцев
ЕСПЧ согласился с доводами украинского правительства о том, что 27 февраля 2014 года полуостров перешел под фактический контроль России, хотя усиление российского военного присутствия в Крыму без согласия украинских властей началось еще раньше. Однако именно 27 февраля российские военные – так называемые "зеленые человечки" – оцепили здания Верховной Рады и Совета министров Автономной Республики Крым. Таким образом, и решение суда в Страсбурге, подчеркивают в Киеве, ставит под сомнение законность крымского референдума о статусе полуострова 18 марта 2014 года, который "проводился уже под контролем России и практически под дулами российских автоматов".
Украина предоставила Европейскому суду достаточно доказательств того, что российские войска начиная с 27 февраля принимали активное участие и в смене крымской власти, и в установлении контроля над пунктами выезда и въезда на полуостров. Решение суда в Страсбурге министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба назвал первой победой в борьбе за Крым. "Это победа Украины, конечно же. Это важный шаг на пути привлечения России к юридической ответственности за ее агрессию против Украины. И с каждым шагом цена этой ответственности будет возрастать", – подчеркнул Дмитрий Кулеба.
Официальный Киев убежден, что юридическая совокупность процессов в международных инстанциях, включая и процессы, проходящие в Международном морском трибунале, Международном суде ООН и Международном уголовном суде, докажет миру факт российской агрессии против украинцев.
Тем временем Россия отрицает юрисдикцию ЕСПЧ в рассмотрении жалобы Украины и считает, что дело по Крыму носит "не правовой, а политический характер". Комментируя решения Европейского суда, в пресс-службе Минюста РФ отметили, что суд счел необоснованными обвинения Киева "в убийствах мирных граждан, безосновательном задержании и запугивании иностранных журналистов в Крыму после его присоединения к России". Однако суд отклонил возражения России об отсутствии прямых доказательств нарушений прав человека на полуострове, назвав убедительной в том числе и информацию, предоставленную правозащитными организациями. По мнению российского политолога Дмитрия Орешкина, решение суда в Страсбурге о рассмотрении
крымского дела по существу – пока главный неприятный результат для Москвы. "Важнейший и неприятный для Москвы и Кремля результат – это то, что Европейский суд по правам человека вообще принял этот вопрос к рассмотрению. Машина Европейского суда после пяти лет разбирательств приняла, что да, это ее вопрос, и это очень важно. Еще несколько лет уйдет на то, чтобы назвать людей по фамилиям и объяснить, кто в чем конкретно виноват и каких сроков они заслуживают", – прогнозирует Дмитрий Орешкин.
Рассмотрение жалобы Украины против России по существу действительно будет длительным: по оценкам экспертов, процесс по крымскому делу может занять до пяти лет. И не исключено, что окончательный судебный вердикт Москва проигнорирует. Тем не менее, украинские власти убеждены, что решения международных судов, в том числе и ЕСПЧ, рано или поздно будут выполнены.
Минувшей осенью президент Украины Владимир Зеленский анонсировал создание "Крымской платформы" – стратегии по возвращению полуострова под украинский контроль. Первый саммит при участии Канады, Великобритании, Турции и стран Евросоюза должен состояться 23 августа нынешнего года. Россия, как заявила официальный представитель министерства иностранных дел Мария Захарова, готова участвовать в инициативе Киева, если на этой площадке будут обсуждать проблемы полуострова – от водоснабжения до транспортного сообщения. А в Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе пока не определились с форматом поддержки "Крымской платформы".
Виталий Портников: Что на практике означает для Украины это решение? И что украинское государство и правосудие будет делать дальше?
Иван Лищина: Для нас это очень большая победа. Это некое подтверждение нашей активной работы со стороны Европейского суда. В этом деле есть три основных аспекта. Первый: Европейский суд признал наличие эффективного контроля над Крымом со стороны Российской Федерации, начиная с 27 февраля, а не с 18 марта, как они утверждали. На самом деле они утверждали по-разному, у них в разных документах фигурировали и 16-е, и 18-е, и 21 марта. Фактически россияне сами были не очень уверены, когда же у них возник эффективный контроль. Наша задача состояла в доказательстве того, что непосредственный контроль со стороны иностранного государства над этой территорией возник раньше, когда российские войска захватили территорию Крыма и под дулами автоматов установили режим так называемого "правительства Аксенова", то есть контроль пророссийского правительства или собственно российского правительства над административной частью органов в Крыму. Собственно, это мы в конечном итоге и доказали, и ЕСПЧ встал на нашу сторону.
Второй очень важный момент – это то, что Европейский суд очень не хотел рассматривать законность референдума и законность присоединения (захвата, аннексии, оккупации) Крыма. Мы таким образом сформулировали свои требования, свои жалобы по отношению к нарушению тех или иных прав человека, что у ЕСПЧ не было выхода, ему пришло принять решение.
Виталий Портников: А почему он не хотел?
Для нас это очень большая победа: подтверждение нашей активной работы со стороны ЕСПЧ
Иван Лищина: Потому что это не его функционал. Его задача – рассматривать вопросы, связанные с нарушением прав человека, а вопросы международного права – это к Международному суду ООН. Я нашел штук десять оговорок о том, что он не будет рассматривать вопросы законности присоединения. Тем не менее, две наши жалобы были связаны непосредственно с вопросом: чей Крым? В одном месте мы говорили, что крымские судьи, которые после аннексии должны были рассматривать дела, превратились из украинских судей в российских и начали рассматривать дела по российскому праву. Мы утверждали, что в этот момент они утратили статус суда, созданного на основании закона по Европейской конвенции.
И второй момент: мы говорили о том, что право на передвижение гражданина по территории своего государства было нарушено установлением де-факто государственной границы Российской Федерации по перешейку. И Европейскому суду пришлось решить, чье законодательство тут должно было применяться и чья территория Крыма. В результате ЕСПЧ довольно четко сформулировал, что Россия приобрела юрисдикцию на территории Крыма, то есть обязана защищать там права человека. Но эта юрисдикция – не территориальная, которая возникает с суверенитетом, а экстерриториальная, возникающая с любой формой присоединения, захвата, установления контроля над чужой территорией.
Третий момент: по подавляющему большинству наших жалоб Европейский суд подтвердил, что мы дали достаточно материалов для того, чтобы он установил административную практику, то есть систематическое нарушение прав человека со стороны России. Дальше мы будем рассматривать уже по сути, сможем ли мы доказать каждый факт нарушения, но, тем не менее, систематическую практику он по большей части наших жалоб установил.
Виталий Портников: Господин Полозов, а для российского правосудия, для российского государства это что-то означает, или это просто очередной повод рассказать, как несправедливо европейские судебные инстанции относятся к России и как правильно, что Россия теперь может, согласно своей обновленной Конституции, игнорировать их решения?
Николай Полозов: Все-таки Российская Федерация до сих пор является членом Совета Европы и официально признает юрисдикцию Европейского суда по правам человека, участвует в различных органах организации в Совете Европы, в том числе в ПАСЕ, поэтому это решение для России чувствительно. В конечном счете, если будет принято итоговое решение по этим межгосударственным жалобам, российские власти встанут перед достаточно серьезным выбором. Они могут, конечно, попытаться дальше двигаться в том направлении, которое обозначил еще несколько лет назад Конституционный суд РФ, а в последующем это было закреплено в изменении в Конституцию о верховенстве российской Конституции над международно-правовыми договорами страны. Но в пределе эта ситуация может грозить достаточно серьезными последствиями как для Европы, так и для России. Выход Российской Федерации из Совета Европы – это будет серьезная политическая и дипломатическая катастрофа.
Виталий Портников: А Украина осознает, что она оказалась для России таким серьезным раздражителем, что сейчас Москва должна будет выбирать, что же ей делать – игнорировать или все-таки пытаться обжаловать? Как вы себе представляете действия оппонента в дальнейшем?
Иван Лищина: Давайте доживем до этого. Пока им особо нечего обжаловать. Сейчас есть декларативное решение, которое исполнять им не надо, они могут его комментировать, и они его комментировали довольно своеобразно, без энтузиазма, пытались рассказать, что немножко выиграли. Сейчас идет обсуждение. Когда мы дойдем до решения по сути, и если решение будет в нашу пользу, то, абсолютно прав господин Полозов, у России будет довольно сложный выбор. Сейчас у них похожая ситуация с Грузией против России, такая же ситуация по приднестровским делам, где Россия признается де-факто контролером Приднестровья, а соответственно, несет ответственность за нарушения прав человека там. Россия на самом деле еще не приняла Конституционным судом решения о том, что исполнять это не нужно, хотя все время угрожает это сделать, но зато она заговаривает это исполнение, рассказывает, что они проводят 128 конференций в год по поводу того, что не нужно исполнять эти решения, ведет какую-то сложную болтологическую игру. Пока они не решаются полностью выйти из Совета Европы.
Но, конечно, чувствуется, что мы стали для них очень жестким раздражителем. На заседаниях Комитета министров Совета Европы, в которых я участвую как представитель Украины по исполнению решений ЕСПЧ, обычно разные страны критикуют Украину по-разному. Когда доходит дело до России, начинается двухчасовое выступление российского представителя о том, какие мы плохие. То есть мы действительно являемся для них серьезным раздражителем.
Виталий Портников: Суд в Страсбурге акцентировал внимание на дискриминации на полуострове крымских татар по всем пунктам – это и свобода личной жизни, и свобода вероисповедания, и свобода выражения мнения, и свобода мирных собраний. Действительно ли может такое решение как-то изменить ситуацию, остановить российские действия по отношению к крымским татарам? Ведь можно вспомнить невыполненное до сих пор промежуточное решение суда в Гааге по иску Украины против России. Вынесенным в апреле 2017 года решением Международный суд тогда обязал Россию восстановить деятельность Меджлиса крымских татар, но это решение не было исполнено. Господин Полозов, как вы считаете, это может остановить маховик российского правосудия (хотя и не знаю, можно ли вообще назвать правосудием то, что происходит в Крыму)?
При текущем российском политическом режиме вряд ли удастся остановить этот каток репрессий
Николай Полозов: Я боюсь, что в условиях текущего российского политического режима, к сожалению, вряд ли удастся остановить этот каток репрессий, который уже седьмой год прокатывается по судьбам жителей Крыма, прежде всего, тех, кто относится к коренному народу, к крымским татарам. Это целенаправленная внутренняя политика по искоренению любого инакомыслия на оккупированной территории. Крымские татары, безусловно, являются таргетированной группой, по которой российские силовики проводят эти репрессии. Но те решения, которые принимаются международными судебными инстанциями, и последнее решение Европейского суда, и решение Международного суда ООН, которое вы упомянули, являются своего рода фундаментальными основами для того, чтобы в последующем, когда политическая ситуация изменится (а я верю в то, что рано или поздно она в России изменится), можно было облегчить жизнь людей, которые попали под эти репрессии, вернуть им право на реабилитацию, на какие-то компенсации. Это все в будущем. А в текущий момент, пока в России существует нынешний политический режим Владимира Путина, я боюсь, что каких-то коренных изменений в этой репрессивной внутренней политике ожидать не следует.
Виталий Портников: Это означает, что приходится принимать символические решения. Украина выступает с символическими исками, ЕСПЧ принимает символические решения, а в России ожидают, что они помогут тогда, когда изменится политическая ситуация в стране. Когда она изменится, мы действительно не знаем, можем только рассчитывать на это.
Иван Лищина: Я бы не сказал, что они полностью символические. Они могут непосредственно использоваться Украиной и другими странами в дискурсе касательно Крыма. Решение, особенно первая часть, связанная с эффективным контролем, который настал 27 февраля, показывает абсолютную бессмысленность российской позиции везде, где они ее демонстрируют, о законном присоединении Крыма через референдум. Этот референдум был проведен уже в условиях оккупации, что подтверждено решением международной судебной институции. Я не думаю, что они символические. Да, мы в какой-то степени работаем на историю. Но точно так же суд работал на историю в 70-е годы, когда принимал решение в отношении Греции, которая вышла из состава Совета Европы во время правления хунты черных полковников, а соответственно, не собиралась вообще признавать решения ЕСПЧ. Тем не менее, режим изменился, они вернулись и исполнили все решения. Та же самая ситуация – Турция против Кипра: в 2000-м вышло первое решение, 20 лет она не исполняла решения, но сейчас фактически создаются совместные комиссии по выплате компенсаций и так далее. В конечном итоге любая страна все равно исполняет решения Европейского суда. И в конечном итоге, конечно же, они его исполнят.
Виталий Портников: Господин Полозов, а вы вообще понимаете, почему Россия не выходит из Европейского суда по правам человека? Тем более что уже действительно так много сложных ситуаций – Крым, рассматривается решение по Донбассу, грузинские решения, Приднестровье. Все это окружает российскую государственность целым частоколом претензий, а Россия все равно остается в ЕСПЧ.
Николай Полозов: Я думаю, что Россия остается в ЕСПЧ только по причине членства в Совете Европы. Изначально предпосылки участия РФ в нем были абсолютно другими, а последние 20 лет они стали предельно прагматичными. Кремль рассматривает Европу, прежде всего, как рынок сбыта того, чего много: это углеводороды. Именно отсюда такое внимательное отношение Кремля к различным инфраструктурным проектам типа "Северный поток", "Северный поток – 2" и так далее. Поэтому пока, на мой взгляд, основным мотивом того, что лично Путин, кремлевское руководство и в целом Российская Федерация не входят из Совета Европы, несмотря на все издержки от внешней и внутренней политики, которую она проводит, является бизнес-интерес. Как только этот интерес станет меньше, я думаю, будут предприняты и какие-то формальные действия для развязывания себе рук по выходу из Совета Европы.
Виталий Портников: Какой должна быть дальнейшая стратегия Украины с точки зрения всех этих жалоб? Конкретизация, присоединение донбасского кейса, или это совершенно другая история?
Иван Лищина: Мы уже проехали историю попыток объединения Крыма и Донбасса. Сейчас мы понимаем, что это у нас не получится. У ЕСПЧ довольно четкая позиция, он рассматривает эти истории как две самостоятельные, хотя мы и подавали часть документов из одной истории в другую. Участие того же Гиркина сначала в Крыму, а потом на Донбассе показывает участие в целом России в этих историях. Да, ближайший год у нас пройдет, скорее всего, под эгидой Донбасса, потому что к нашему донбасскому делу было присоединено наше же более старое дело в отношении детей, вывезенных в Россию в начале 2014 года. Туда же было присоединено дело "Нидерланды против Российской Федерации" в отношении МН-17. Суд установил график на этот год, предполагающий достаточно жесткие обмены позициями между сторонами. Где-то к концу года планируется проведение заседания по этому делу. Я не думаю, что сейчас у суда будет достаточно ресурсов одновременно рассматривать еще и Крым. Наверное, в следующем году суд вернется к рассмотрению Крыма по сути. В любом случае по Крыму задача – конкретизация, сбор достаточных доказательств по каждому пункту. Мы собрали неплохие материалы, есть свидетели, достаточно много доказательств, видеоматериалов, подтвержденных свидетельскими показаниями. По решению суда видно, где у нас чего-то не хватает, где суд не очень уверен, поэтому будем докапывать, докидывать материалы непосредственно по нарушениям в Крыму.
Виталий Портников: Тут конфликт юстиции и общественного мнения: общество хочет побыстрее, а вы говорите о годах.
Иван Лищина: По-другому не получается. Открыв это решение, вы увидите, какой объем работы был сделан Министерством юстиции. Свидетельские показания, которые мы собирали своими руками, график вхождения российских войск, где мы поминутно показываем продвижение каждой части, – это все не делается за день. Сбор доказательств по Крыму у нас закончился в 2017 году, мы собрали большое количество материалов и сумели их правильно подать. Потом начался юридический дискурс, который продолжался до 2019 года. Донбасс намного сложнее, там материал объемнее: там же война шла не три недели, а длится до сих пор. Мы собираем все эти материалы, все оформляем. Это очень сложная история. Я не думаю, что донбасское решение будет раньше чем года через три.
Виталий Портников: Может быть, поэтому в Кремле относительно спокойны, помня о пословице "либо ишак, либо падишах"?.. Считают, что когда дело дойдет до каких-то реальных решений Европейского суда, во-первых, в мире может быть уже другая политическая ситуация, а во-вторых, может быть транзит власти в России, так чего сейчас волноваться раньше времени?
Нагрузка подобных кейсов на российскую власть может ускорить некоторые негативные процессы и в самой России
Николай Полозов: В Кремле никогда особо не задумываются о стратегии, больше принимают какие-то конкретные тактические решения. Но мы видим, что последствия внешнеполитических действий Кремля за последние семь лет уже начинают давать определенные плоды не только в Европейском суде, но и в различных других международных судебных инстанциях и иных органах. Это и ситуация с судом по "Боингу", и международное разбирательство в суде по морскому праву, и так далее. Я боюсь, что при таких обстоятельствах отрицательная нагрузка подобных кейсов на российскую власть может в конечном счете ускорить некоторые негативные процессы и в самой России.
Виталий Портников: Поможет ли это решение ЕСПЧ и вообще весь этот процесс восстановлению территориальной целостности Украины?
Иван Лищина: Конечно. Суд четко определил, что территория была захвачена военными силами, она удерживается незаконно. Это уже основа для дальнейших действий по возвращению Крыма, абсолютно законных со стороны Украины.
Николай Полозов: Я согласен. Безусловно, Европейский суд четко высказался относительно того, что у России нет территориальной юрисдикции в отношении Крыма, что это является оккупацией. На мой взгляд, это решение в совокупности с решениями других органов будет являться основой, в том числе для принятия политических решений в будущем.
Виталий Портников: Таким образом, мы можем говорить о том, что Украина совершенно конкретно использует этот механизм Европейского суда по правам человека для того, чтобы пытаться решить проблему территориальной целостности страны. А как изменит конфигурацию отношения в самой Украине к делу Майдана последнее решение Европейского суда, который признал нарушения прав человека во время протестов на Майдане?
Иван Лищина: Я очень надеюсь, что оно ускорит рассмотрение дел в следственных органах. Решение основано именно на том, что следствие длилось очень долго и было неэффективным. Это основные аргументы. Факты нарушений были признаны государством, выплачивались компенсации пострадавшим на Майдане, но именно неэффективное расследование преступлений против участников Майдана и привело к этим достаточно жестким решениям ЕСПЧ. Я очень надеюсь, что мы быстро переведем эти решения и они послужат толчком для ускорения расследования этих дел.
Виталий Портников: Я правильно понимаю, что это претензии к неэффективности актуального украинского государства, не просто к тому режиму, который существовал к 2013–14 годам, а к тому, что происходит с 2014 года в украинском судопроизводстве, в украинских следственных органах? Я вспомнил об этом решении, потому что считаю: это и есть объективность европейских институций. Они, с одной стороны, признают правильность подходов Украины, когда она говорит о юрисдикции России в Крыму, о нарушении прав человека в Крыму, а с другой стороны, в это же время возникает вопрос об эффективности того самого государства, которое подает эти претензии. Этот заключительный акцент нашего разговора очень важен для того, чтобы у тех, кто нас смотрит и слушает, не было сомнений в том, что мы имеем дело с беспристрастной инстанцией.
