Виталий Портников: Поиски путей урегулирования российско-украинского конфликта и протесты в украинской столице и других городах страны – вот что сегодня определяет и саму политическую ситуацию в Украине, и контекст ее диалога с Россией и Западом. Сегодня мы поговорим об этом в студии с военным экспертом Алексеем Арестовичем и журналистом Виктором Трегубовым. Перед тем, как начать разговор, сюжет о сути происходящего.
Корреспондент: С тех пор, как 1 октября 2019 года на переговорах в Минске Украина согласилась с "формулой Штайнмайера" – концепцией урегулирования вооруженного конфликта в Донбассе, предложенной бывшим главой МИД Германии, – в Киеве и других украинских городах не прекращаются акции протеста под лозунгом "Нет капитуляции!". Самая масштабная манифестация, собравшая, по оценкам полиции, до десяти тысяч демонстрантов, состоялась 6 октября на столичном Майдане Независимости. Участники вече заявили, что к капитуляции Украины перед Россией могут привести выполнение нынешней властью требований Кремля по разведению войск вдоль линии разграничения в Донецкой и Луганской областях и разрабатываемый сейчас в украинском парламенте новый закон об особом статусе для Донбасса.
"Президент не отвечает, что он хочет записать в этом законе. Будет там амнистия для сепаратистов или нет? И наши ребята, которые стоят там, на фронте, говорят: мы тоже голосовали за Зеленского, но нам не нравится, что мы не слышим ответов на наши вопросы. Они хотят знать, что подпишет президент в "нормандском формате"? Что будет в законопроекте о реинтеграции ОРДЛО? Ведь 19 декабря заканчивается срок действия не вступившего в силу старого закона об особом статусе Донбасса. Именно поэтому они и пришли сегодня на вече, чтобы не выходить позже на Майдан", – отметил в своей речи во время акции бывший депутат Верховной Рады Борислав Береза.
Своим критикам шестой президент Украины ответил 10 октября в ходе длившегося более четырнадцати часов пресс-марафона в Kyiv Food Market. Владимир Зеленский заявил, что не боится третьего Майдана и готов покинуть президентской пост, если возникнет угроза кровопролития.
"Если общество действительно не захочет, чтобы моя команда продолжала работу и чтобы я был президентом, – готов уйти, кровопролития не будет. Я отношусь к этому очень спокойно, но люди должны знать, что тогда они точно не смогут рассчитывать на прекращение войны", – считает президент Украины.
В раскачивании политической ситуации в стране Зеленский обвиняет своего предшественника – пятого президента Украины Петра Порошенко. Лидер партии "Европейская солидарность" появился на одной из последних акций в центре Киева и, по словам действующего главы государства, пытается организовать масштабные антипрезидентские протесты.
Владимир Зеленский заявил, что не боится третьего Майдана и готов покинуть президентской пост, если возникнет угроза кровопролития
Зеленский уверяет: в новом законе об особом статусе Донбасса речь не будет идти об автономии этого региона. Именно этого опасаются многие оппоненты украинского президента. Кроме соблюдения "формулы Штайнмайера", составной часть которой является закон о статусе Донбасса, условием возобновления переговоров в "нормандском формате" – с участием лидеров Украины, Германии, Франции и России – в Москве называют и разведение войск в поселках Петровское Донецкой области и Золотое Луганской области. Как подчеркивают в Киеве, этот процесс уже дважды срывался по вине противника, который, игнорируя договоренности о прекращении огня, продолжает обстрел позиций украинской армии. Как заявляет Зеленский, если на встрече "нормандской четверки", которая должна состояться в Париже, не будут поддержаны украинские условия для проведения местных выборов в Донбассе, включая и контроль Украины над ее восточным участком границы с Россией, то Киев откажется от выполнения "формулы Штайнмайера", и власти будут искать другие варианты урегулирования конфликта в Донбассе.
Виталий Портников: Насколько это опасно не только для власти, но и для самой стабильности в стране?
Алексей Арестович: Я бы говорил не в терминах опасности, а в терминах обратной связи. Он хочет иметь обратную связь от всего общества или он хочет опереться на тех, кто его поддерживает? Этим путем ходили предыдущие президенты, в том числе Янукович, и мы знаем, чем заканчивается этот путь. Президент, который не хочет слышать обратную связь значительной части общества, а тем более активной его части и той части, которую представляют собой ветераны и действующие военнослужащие, закончит в рекордные сроки, быстрее, чем Янукович.
Виталий Портников: Виктор, вы были одним из тех ветеранов, участников военной кампании в Донбассе, кто уже имел контакт с президентом. Он встречался и разговаривал с вами и вашими сослуживцами.
Виктор Трегубов: Я задал ему важный вопрос: как будет урегулирован конфликт на Донбассе, и на что он готов идти? На это он не дает ответа до разговора с Путиным, говорит, что у него есть свой план, и он не может его разглашать. Это звучит логично. Я ему сказал, что в таком случае я не могу поверить в то, что кавээнщик победит кагэбэшника, в то, что в его маленьком теле скрывается внешнеполитический гений, который приедет и не расскажет нам, как, а просто возьмет и поборет Путина в нормандском формате, заставит его пойти на украинские условия. Вот это недоверие и вызывает реакцию: все эти люди вышли, так как они не верят, что Зеленский либо хочет, либо может справиться.
Виталий Портников: Мы видим у Владимира Зеленского просто отчаянное желание встретиться с Владимиром Путиным, причем не только в нормандском формате. Во время своей последней встречи с журналистами он сказал, что хотел бы, по сути, прямой, двусторонней встречи с Путиным. Он считает, что эта встреча необходима для окончания войны. Зачем ему эта встреча? Он действительно считает, что разговор с Путиным – это ключ к решению всех проблем?
Алексей Арестович: Да, я думаю, он считает, что он его обаяет, передаст свою боль. Он ссылается на то, что каждый день гибнут солдаты, думает, что эмоциональная актерская эмпатия, которую он выдаст профессиональному оперативнику КГБ, сдвинет какие-то заскорузлые механизмы в его душе, Путин расплачется, пожалеет и тоже пойдет на примирение. Это лишний раз показывает, что Зеленский психологически не готов к роли Верховного главнокомандующего. Если человек не держит удара в виде погибших солдат, он не может быть Верховным главнокомандующим – это просто профнепригодность. В таком случае, убивая каждый день по украинскому солдату, можно добиться от Украины чего угодно. Любая страна начнет убивать украинских солдат – и мы будем всем уступать?
Виталий Портников: На ваш взгляд, это так просто: это вера исключительно в свои способности, в то, что он действительно может сказать Путину что-то такое, чего не смог ему сказать Барак Обама, Эммануэль Макрон, Ангела Меркель, Петр Порошенко? Многие люди говорили с Путиным о том, что нужно заканчивать войну, и мы всегда получали соответствующий ответ. В чем секрет фразы, которую хочет произнести Владимир Зеленский? Вы представляете эту фразу?
Виктор Трегубов: Судя по тому, как он говорит и на что делает постоянный акцент... Человек на кураже: ему повезло, он считает, что у него череда побед, его прет. И у него действительно есть причины так полагать. Он триумфально выигрывает выборы, триумфально заводит своих депутатов в Раду, приступает к тяжелым переговорам, и он очень рад тому, как ему удалось поменять их. Ему кажется, что везение продолжается, и он ставит сразу все. Вот таким опьяненным успехом человеком выглядит Владимир Зеленский лично для меня.
Алексей Арестович: Он же еще сказал, что если народ будет недоволен его правлением, он уйдет. Если он просел от простого вопроса журналистов, чего же мы ждем от его встречи с Путиным? Журналисты, освещавшие события в Минске-2, когда шло Дебальцево, вспотевшие выходили с переговоров с Путиным, потому что российская делегация умеет осуществить организованное психологическое давление, которое с трудом держат даже такие волки, как Меркель, выросшая в ГДР. Порошенко, может, первый раз поседел после Минска. Приехав оттуда, он начал отдавать такие приказы: например, о проведении спецмероприятия, на которое не решался до Минска, то есть он все или многое понял про Путина. Может быть, и Зеленский поймет, но пока его ставки в отношении будущих переговоров совершенно несостоятельны.
Виталий Портников: Ведь Порошенко в 2014 году тоже верил, что договорится с Путиным, что тоже знает какую-то фразу.
Алексей Арестович: Это та же бизнес-логика. Они сказали устами Шефира, не Зеленского: он же разумный человек, сколько можно быть под санкциями, давайте прекратим. Достаточно показать всю полноту картины – смотрите, как мы меняемся... Я подозреваю, что линия будет такая: мы вам воду в Крым, а вы уступите здесь, мы вам самоокупаемую электроэнергию, а вы сделайте вот это. Они не понимают дальних целей Путина в отношении Украины, эта логика им недоступна.
Виктор Трегубов: Более того, он считает, что в любой момент переговоров он может соскочить, вернуться в статус-кво.
Алексей Арестович: Он не отдает себе отчета в последствиях, поэтому он просто не готов профессионально к этим переговорам, он их провалит.
Виталий Портников: Насколько может усиливаться протест, насколько его могут использовать политики? Это же вечная проблема украинского протеста: он начинается как общественный, а потом очень часто превращается скорее в политическую игру.
В конце концов любой протест в стране потом превращается
Виктор Трегубов: В конце концов любой протест в стране затем превращается в политический инструментарий и не находит выхода. Мы же помним, когда начинался Майдан, его в конце концов назвали политическим. Я сам присоединился к Майдану, потому что надо было найти какой-то выход этому движению. Надо было не просто выйти и сказать "мы не согласны", а предложить что-то и продвинуть эту идею. В данном случае огромное количество людей недовольны Зеленским, не доверяют ему. Но это должно быть облечено в какие-то политические требования. Сейчас люди, которые выходят, облекли это в конкретные политические требования: это, это и это мы считаем красными линиями, после перехода которых Зеленский становится вторым Януковичем.
Виталий Портников: Движение сопротивления "Капитуляция", провозглашенное на Майдане во время акции протеста, это будет реальное движение, или это просто оболочка каких-то договоренностей?
Алексей Арестович: Украина хороша тем, что в ней всегда реализуются все сценарии понемножку. Майдан уже политически обусловлен. Аваков играет на Майдане свою мощную роль, использует новый протест, так или иначе где-то мелькает Порошенко и так далее. Это, безусловно, логично, но многие квалифицируют это как политическое влияние. По этому поводу можно спорить. Тем не менее, было бы странно, если бы такой мощный процесс остался без попыток его оседлать, присоединиться. Там же в комитете есть люди, которые голосовали за Зеленского, но они поняли бесперспективность и опасность его политики и начали выступать, обозначать ему красные линии. Пока Майдан не выдвигает позитивных требований, только негативные: не делай, не делай, не делай… Но проблема в том, что, как и на всех Майданах, должно случиться нечто, что бьет.
Виталий Портников: В Раде была история, когда девушку изнасиловал полицейский.
Алексей Арестович: Стартовое событие – после этого, я боюсь, Майдан станет неуправляемым с самым негативным сценарием. Многие говорят о гранате, брошенной в толпу. Я думаю, люди, которые воевали, возьмут себя в руки и определят, что произошло, потому что это не системный акт, а как раз провокация. А если будет сделано что-то подобное запуску воды в Крым… Стартом будет инцидент на фронте при линии разделения, первый погибший житель Золотого или Петровска после разведения – вот это для меня будет знаковое событие.
Виталий Портников: Я хочу поговорить об опасности разведения войск. Мне это напоминает ситуацию, которая была при президенте Порошенко, когда принимались какие-то решения об отводе войск, каком-то экономическом сотрудничестве с оккупированными территориями, и это вызывало совсем иную форму протеста, чем Майдан. Сейчас мы видим, что в Золотом появляются ветераны антитеррористической операции и стараются помешать действиям по отводу войск. Звучат заявления о том, что добровольцы могут занять позиции, которые оставляет украинская армия. Очень похожая ситуация была во времена Порошенко, когда сами добровольцы устанавливали блокаду на оккупированных территориях Луганской и Донецкой областей или Крыма.
Виктор Трегубов: Мне кажется, сейчас все немного иначе. Это связано с тем, что у значительного сегмента активной части общества значительно меньше доверия к Зеленскому. Причем имеется в виду не недоверие к нему в том смысле, что он предатель. В 2016 году Порошенко обвиняли в том, что он скрытый предатель, но при этом никто не сомневался в его интеллекте и дипломатических способностях, в том, что он может говорить с Путиным на равных. Смущало лишь то, что он может работать на Путина, у него фабрика в Липецке. А сейчас к людям, которые считают, что Зеленский работает на Путина, в той или иной мере добавились люди, считающие, что Зеленский просто не тянет как президент, потому что он не тому учился и на это не способен. Поэтому сейчас более широкие протесты, в них вовлечено значительно большее количество населения.
Виталий Портников: Кому выгодно то, что происходит в Золотом?
Алексей Арестович: Профилактика протеста: абсорбировать, собрать, канализировать, поторговаться и так далее. Когда бывшие сотрудники полиции дерутся с нынешними сотрудниками полиции, я вижу одну фигуру, которой это очень выгодно: это Арсен Борисович, министр внутренних дел Украины, и аффилированная публика. Он играет в свою игру, потому что впереди дележ земли. Я не думаю, что он хочет лишиться поста министра в период крупной приватизации, потому что от полиции будет очень многое зависеть на местах и не только на местах. Думаю, он не хочет терять эту должность. Полицейская провокация – это основной метод постсоветских спецслужб, одни управляемые нами ссорятся с другими управляемыми нами, а мы выступаем третейским судьей, который объясняет несчастной власти, что "без меня ничего не будет, а со мной – порешаем".
Виталий Портников: Как вы рассматриваете реакцию украинской власти и самого Владимира Зеленского на то, как ведет себя Россия? Мы же видим: Зеленский действительно старается выполнить все условия, чтобы провести встречу в нормандском формате, подписывается "формула Штайнмайера". Надо отдать должное, за неделю до ее подписания бывший президент Леонид Кучма сказал, что "если я поставлю свою подпись, это приведет к массовым протестам в стране" (и, кстати, оказался прав). Это было предупреждение, тем не менее, несмотря на это, Кучма подписал этот документ, и начались протесты.
Вот начинается разведение войск в Золотом, а российская сторона говорит: нет, надо сделать вот это, вот это и вот это. Вы должны имплементировать "формулу Штайнмайера" в свое законодательство, вы должны разводить войска, даже если есть обстрелы, вы должны разговаривать с властями так называемых народных республик. То есть каждый раз, когда Владимир Зеленский выполняет условия, конкретно сформулированные Москвой, Москва формулирует новые условия. Я не понимаю, где конец.
Виктор Трегубов: Это то, о чем я ору постоянно, начиная с конференц-румов стран Запада и заканчивая нашей прессой: методы действия России – это методы действия гопников в подворотне. Когда ты что-то уступаешь гопнику, он сразу же пробивает тебя на новые уступки. Ты не будешь торговаться с гопником в подворотне, доставать кошелек и говорить: хорошо, я дам тебе пять баксов, а десять баксов не дам. Ты отдашь кошелек, зубы, хорошо, если квартиру не перепишешь. Ясно, почему этого не понимают на Западе: они выросли в другой модели взаимоотношений. Но вот почему это неясно мальчику из Кривого Рога, мне намного сложнее понять.
У нас есть соответствующий закон, есть резолюция ПАСЕ, в которых признана агрессия России, и на это можно опираться
Алексей Арестович: Наверное, детство было более благополучное. Я думаю, что финальная точка, куда Россия канализирует всю эту историю, – это прямые переговоры с так называемыми "ДНР" и "ЛНР". Это условия снятия санкций с России, вывод России в позицию Франции: мы тут ни при чем, мы только посредники, мы желаем добра… Россия решает две противоположных задачи: с одной стороны, надо хотя бы частично снять с себя санкции, а с другой стороны, надо сделать так, чтобы не зажили эти две раны в боку, куда они засунули два пальца и управляют нашей внешней и внутренней политикой: "ЛНР" и "ДНР". Должна потихоньку литься кровь, там должно быть какое-то движение, как сейчас в Грузии. Идет ползучее наступление в Южной Осетии, и сейчас то же самое будет у нас. Они не откажутся от инструмента, который создавали такой кровью, такими деньгами, таким количеством проблем в мире. Фронт будет работать в том или ином виде, в том числе для того, чтобы завести на прямые переговоры. Когда его заведут на прямые переговоры, ситуация радикально поменяется. Дальше Россия может куда меньше о ней волноваться, потому что ее задача будет снимать с себя санкции, тем более, что в Европе практически все договорено, судя по тому, в какую игру играет Макрон с его новой политикой. Боюсь, что Зеленский пойдет этим коридором, потому что его очень аккуратно и очень настойчиво загоняют в этот кабинет.
Виталий Портников: Но если на Западе практически все ведущие политические деятели, включая посредников в нормандском формате и даже такие структуры, как НАТО, выступают с одобрением того, что Украина подписала "формулу Штайнмайера", то что делать украинскому президенту? Это другая ситуация, чем во времена Януковича, когда Запад поддерживал протест против Януковича, который не подписывал какие-то документы.
Виктор Трегубов: За эти пять лет конъюнктура менялась три или четыре раза. Дважды или трижды она была сильно в пользу России. Она идет волнами. Рецепт дал Порошенко: надо просто переждать, пока конъюнктура снова поменяется не в пользу России. Это произойдет очень быстро, потому что Россия интригует в Африке, в Венесуэле, в Сирии, и, так или иначе что-то произойдет, прилетит какой-нибудь "черный лебедь".
Поскольку центром реализации минских соглашений является закон об особом статусе ОРЛДО, срок которого истекает через четыре месяца, надо принимать новый закон или продлевать этот. Надо принять новый закон и сказать, что для нас основой является реализация мирного процесса по образцу того, что было в Израиле и Южном Ливане. За одну ночь они вывели армию из Южного Ливана! Пусть они выводят свой первый и второй армейский корпуса на свою территорию, это их проблемы. Мы рассматриваем прошения о помиловании, если они подаются с территории России в установленном украинским законодательством порядке, мы можем миловать отдельных людей, которые подали соответствующее заявление: суды наши, правоохранительные органы наши. Пять лет – реализация программы социально-экономического восстановления Донбасса и запрет на выборы, после чего мы это открываем и готовы голосовать. На этих условиях мы принимаем этот обеззараженный орган. После этого голосует большинство парламента, можно еще закрепить референдумом при нынешней поддержке Зеленского новый закон, который является основой минских соглашений, сказать: извините, у нас такая коллективная воля украинского народа.
Виталий Портников: В вашем плане есть один небольшой изъян. Государство Израиль во время ливанской войны никогда не отрицало наличия своих вооруженных сил на территории Ливанской республики. Да, была критика, были разговоры о нарушении международного права, но было совершенно очевидно, что там находится не только армия Южного Ливана, но и израильские войска.
Алексей Арестович: Факты снабжения, поставок оружия, командования давно установлены, разведка НАТО и все остальные это знают. У нас есть соответствующий закон, есть резолюция ПАСЕ, в которых признана агрессия России, и на это можно опираться. Есть целый перечень международных документов, в которых устанавливается прямая ответственность Кремля за приведение первого и второго корпуса, присутствие российских войск. Есть подготовленная законодательная база, и при желании можно было бы это сделать, закрепить референдумом, провести подготовительную кампанию и сказать, что все, теперь мы не можем перешибить коллективную волю украинского народа. Мы не отказываемся от минских соглашений, от "формулы Штайнмайера". Вот это был бы выход. Да, мы ко всему готовы, мы первые хотим мира больше, чем кто бы то ни было.
Виталий Портников: Предложение Алексея кажется мне фантастическим.
Виктор Трегубов: Я боюсь что-либо утверждать, потому что надо понимать контекст, в котором это будет реализовано. Пока я не вижу готовности к этому России и не вижу готовности к этому нашей власти, а без готовности нашей власти эта идея, к сожалению, повиснет в воздухе.
Виталий Портников: Есть еще и Запад. Мне кажется, он тоже не очень готов к такому варианту. У вас есть более реалистичные предложения?
Алексей Арестович: Есть – просто тянуть время. В чем вся интрига: закон придется либо продлить (а этот закон противоречит нынешним инициативам Зеленского и нынешним хотелкам Запада), либо его придется менять. Вопрос, куда его менять: либо в пользу более проукраинской позиции, либо в сторону еще больших уступок.
Виталий Портников: Кстати, вы поняли из общения с Зеленским, как будет проходить обсуждение?
Виктор Трегубов: Нет. Обсуждение закона с обществом – это как? Это берется какой-то общественный авторитет, например, вы или я?
Виталий Портников: А как понять, что мы с вами общественный авторитет? У нас же нет рейтинга. Кого назначить общественным авторитетом?
Виктор Трегубов: Или как в студии Савика Шустера – набрать энное количество людей, и пусть они нажимают на кнопки.
Алексей Арестович: Есть календарный дедлайн – это новый год. Надо что-то делать с этим законом. Я думаю, реальным центром сопротивления должен быть парламент. В сочетании с акциями протеста на улице нужно оказывать давление на власть. Главным предметом давления должно стать содержание этого закона, потому что он будет основой регулирования подписанных минских соглашений. Если речь не идет о выходе из минских соглашений, то содержание закона все определит.
Виталий Портников: То же самое говорит Владимир Зеленский: главное сейчас – это новый закон. Но этот закон он хочет обсуждать на нормандском саммите, который еще не назначен, нет конкретной даты.
Алексей Арестович: А это неприятная ситуация, потому что он собирается дискутировать изменение внутреннего законодательства Украины со страной, которая признана агрессором не только нами, но и многими международными организациями. То есть мы под влиянием агрессора меняем внутреннее законодательство! Это уже прямое нарушение суверенитета, это можно прямо ставить ему в вину и, опираясь на это, осуществлять парламентское и уличное сопротивление.
