23 января митинги, шествия, пикеты с требованием освободить арестованного Алексея Навального прошли в 142 городах России от Москвы(до 40 000 участников) до Владивостока или Горно-Алтайска. На этот раз до 20 тысяч вышли в Санкт-Петербурге, что объясняют и недовольством работой губернатора Беглова. Всего по стране на улицы вышли, по данным "МБХ медиа", 110–160 тыс. человек, по данным ФБК 250–300 тыс. Массовых манифестаций такого масштаба в России не было давно. Во многих городах манифестации с числом более 500 человек не проходили 15–20 лет.
Акции протеста нигде не получали разрешения властей. Полиция применяла силу. В Москве атаки полиции впервые получили отпор. Возбуждаются уголовные и административные дела. Арестованы соратники Навального, сотрудники его штабов.
Явно повлиял на общество фильм Навального о "дворце Путина", который посмотрело 80 миллионов? Сам Путин опровергает юридическую принадлежность дворца себе, в чем его и не обвиняли. На вопросы об охране дворца силами ФСО и погранвойск, о закрытой для полетов зоне и истинном владельце объекта стоимостью более чем в $1 миллиард и о его госфинансировании власти не отвечают.
Какова глубинная причина столь массового протеста? Почему Кремль выбрал открытую конфронтацию?
Обсуждают директор Фонда борьбы с коррупцией Иван Жданов, политолог и публицист Станислав Белковский. Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: 23 января митинги, шествия и пикеты с требованием освободить арестованного Алексея Навального прошли более чем в 140 городах России, от Москвы, Петербурга, через Урал и Сибирь, юг России до Владивостока, даже Горно-Алтайска. Всего в стране на несанкционированные акции вышли, по разным оценкам, 250–300 тысяч человек, задержано около трех тысяч.
Иван Жданов, что можно сейчас сказать об акциях протеста в общем, как вы их оцениваете?
Иван Жданов: Мы оцениваем крайне успешно. Поэтому это соответствует нашим ожиданиям от этого дня. Действительно на несогласованный, обратите внимание, сейчас с точки зрения кремлевских властей нельзя проводить публичные мероприятия, потому что они полностью тотально запретили, отказывая нам во всех согласованиях любых публичных мероприятий, даже одиночных пикетов, тем не менее, несмотря на это, выходили тысячи людей даже в таких городах, где раньше особо протестной активности не было. Например, в Ростове-на-Дону чтобы такое количество людей вышло, я, честно говоря, не припомню совершенно. В Краснодаре раньше так людей запугивали, что они выходили только в Гайд-парк и только несколько сотен человек. Белгород, Тамбов, Тверь и другие малые города, более 150 городов по нашим подсчетам, даже где мы не координировали как-то, не давали какие-то указания нашим штабам, да где у нас нет штабов.
За рубежом мы вообще ничего не координировали, в Тель-Авиве, в Берлине выходят тысячи людей, такого не было никогда. Безусловно, это успех с точки зрения массовости. С точки зрения главной цели, мы пока не добились освобождения Алексея Навального – это говорит о том, что необходимо продолжать эти публичные массовые мероприятия.
Михаил Соколов: Я хотел бы вас спросить о ситуации с Алексеем Навальным. Что вам известно, в каких он сейчас условиях, работают ли с ним ваши адвокаты? Удается ли действовать правовыми методами тоже?
Иван Жданов: Действовать правовыми методами там достаточно сложно. Над Алексеем был неправовой суд, который был с чудовищными нарушениями норм права. А дальше, что касается его нахождения в "Матросской тишине", спецблок, там на самом деле может быть большая проблема, что там максимально соблюдается режим нахождения в СИЗО. Адвокаты могут его посещать и посещают. Правда, общение совершается, прямо как в фильмах, по телефону через стекло. На самом деле Алексей Навальный находится в информационном вакууме, практически ничего не знал о проходящих протестах в субботу, для него это был сюрприз, когда сегодня адвокаты сообщили. Тем не менее он бодр духом, как мне сегодня сказали адвокаты, все у него более-менее нормально с точки зрения материально-бытовых условий, насколько это возможно в СИЗО.
Михаил Соколов: Какая ситуация сейчас с обжалованием неправового химкинского ареста чудовищного, в полиции суд выездной состоялся, прямо "тройка" какая-то?
Иван Жданов: Адвокаты подали жалобу апелляционную на это решение. Рассматривать должен Московский областной суд. Адвокаты подали жалобу еще в пятницу, и лишь сегодня начались какие-то активные движения вокруг этой жалобы. Сегодня прокуратура написала очень забавное возражение на большую апелляционную 12-страничную жалобу, они написали две странички. Суть возражений прокуратуры сводится к тому, что все доводы адвокатов субъективны, не имеют объективного подтверждения. Просят в апелляционной жалобе отказать. То есть она и с орфографическими, и со смысловыми ошибками на двух страничках. Они очень спешили, отправили это экспресс-почтой. Видно, что сегодня были какие-то движения по апелляционной жалобе. Когда будет рассмотрение – непонятно. В теории они могут провести рассмотрение этой жалобы даже после суда по замене условного срока на реальный. Но, судя по тому, что они торопятся, я все-таки рассчитываю, что, может быть, на этой неделе будет рассмотрение.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, юридически как-то можно отбить эти претензии ФСИН к Алексею Навальному? Я так понимаю, что ему в случае их выигрыша грозит чуть меньше, чем три года колонии?
Иван Жданов: Ему грозит меньше, чем три года колонии, потому что он был под домашним арестом. Конечно же, отбить эти претензии ФСИН юридически совершенно возможно. На самом деле замена условного срока на реальный – это не такая распространенная штука. Не явился на контроль несколько раз, тем более с уважительными причинами, со знанием, где он находится, крайне редко в таких случаях суд заменяет условный срок на реальный. Я думаю, что отбить эти претензии совершенно реально. Тем более мы знаем, что такие случаи уже были. Это же не первый выход ФСИН с представлением о замене условного срока на реальный, до этого суд ничего не менял, а лишь продлевал испытательный срок, именно поэтому он так длился долго, до конца 2020 года.
Михаил Соколов: Сейчас действительно массовые репрессии. Ваши коллеги Кира Ярмыш, Георгий Албуров, Олег Степанов, начальники многих региональных штабов задержаны и арестованы. Дела по нарушениям санитарно-эпидемиологических норм возбуждены, по перекрытию дорог и так далее. Удается ли оказывать юридическую помощь людям сейчас?
Иван Жданов: Да, мы знаем, что сейчас известно о возбуждении 15 уголовных дел по различным статьям, самым экзотическим даже статьям. Санитарно-эпидемиологические требования, вовлечение детей – те статьи, по которым, мне кажется, и практики никогда не было. Но, тем не менее, в том числе к моим коллегам, которые находятся сейчас в спецприемнике, приходят с допросами в том числе по этим делам. Поэтому серьезно к этому относиться не стоит. Да, Фонд борьбы с коррупцией совместно с коллегами из "Агоры", "Апологии протеста", "ОВД-Инфо" оказывают юридическую помощь. К нам приходят письма, звонки, точное количество не могу сказать, но их очень много.
Михаил Соколов: Я хотел бы обратить внимание на то, как действовала полиция, действовала жестко и, я бы сказал, даже довольно жестоко, фактически набрасываясь на людей, которые стояли абсолютно мирно и никакой агрессии не проявляли. В ответ к вечеру стали забрасывать снежками, и пострадала одна машина с мигалкой ФСБ, которую попинали и закидали снежками. Станислав, вы видите перемену в поведении манифестантов, тех людей, которые выходят на улицы? Нас многие пугают сегодня, что прямо началась чуть ли не гражданская война.
Станислав Белковский: Качественных перемен я не вижу ни по численности участников протестов, ни по их поведению. Я считаю, что радикальное агрессивное крыло стало больше, чем было раньше, но опять же реакцию властей я не назвал бы слишком кровавой и более кровавой, чем она была раньше.
Михаил Соколов: Есть люди, которые пишут: почему власти вообще запретили акции протеста? Выпустили бы пар. Кстати говоря, де-факто это в некоторых городах произошло, если я не ошибаюсь, в Томске.
Станислав Белковский: Это укладывается в общую философию федеральной "антиковидной" политики. Такие решения принимаются на региональном уровне. Ясно, что Москва – это столица, это не просто регион, поэтому здесь нельзя допустить разгула массовых гуляний. Но мы же видим, как во всем мире в эпоху ковида ничего не разрешают.
Михаил Соколов: Вы прямо как Путин. Путин сегодня тоже рассказывает, что в Америке тех, кто в Капитолий ворвался, всех пересажают, вообще ничего нельзя.
Станислав Белковский: Всех пересажают железно. Пять человек убили. Но это является фактической стороной вопроса, а не точкой зрения.
Действительно была мощнейшая информационная кампания на тему того, что эти акции беспрецедентны. Они не беспрецедентны ни по численности, ни по атмосфере. Хотя атмосфера была несколько более агрессивной со стороны протестующих, что понятно – усталость от путинского режима и проблем, связанных с ним, накапливается, естественно.
Михаил Соколов: Чтобы у нас было с фактами, вот, пожалуйста, история в Петербурге, где один из омоновцев ударил женщину беспричинно. Сегодня эту женщину обрабатывали в больнице, приходили с извинениями. Может быть, они хоть раз возбудят уголовное дело против человека, который превысил полномочия?
Станислав Белковский: Я не считаю, что это правильный подход. Дело в том, что вообще нагнетание призывов к мести никогда не кажется мне в истории хорошим делом.
Михаил Соколов: А где нагнетание призывов к мести?
Станислав Белковский: Я их вижу постоянно. Сначала выяснялось, то Маргарита Юдина 54 лет, о которой идет речь, вообще при смерти – это не так, ее выписали в нормальном состоянии еще вчера. Я читаю круглосуточно все эти истории изо всех источников.
Михаил Соколов: Она уже дала интервью, где она рассказывает, что, наверное, зря приняла эти извинения.
Станислав Белковский: Борис Вишневский написал письмо, что надо возбудить уголовное дело против омоновца, независимо от того, помирились они с Юдиной или нет.
Михаил Соколов: Уголовное преследование в данном случае не зависит от примирения, есть отягчающие обстоятельства.
Станислав Белковский: Уголовное преследование не зависит по смыслу этой акции. Считаем ли мы тенденцию к покаянию правильной или нет. Или мы будем нагнетать дальше, говорить: силовики извинились, но это плохо, потому что они смазали всю картинку, надо было, чтобы человека убили, чтобы силовики оттанцевались на трупе.
Михаил Соколов: Они же хотят вывести из-под ответственности омоновца. За все время Чиков сказал, что за 10 лет не было ни одного дела за превышения такого рода на митингах. Так что здесь хотят сохранить ту же самую картину, что полицейский может действовать безнаказанно в любом случае.
Станислав Белковский: Человека, который некорректный ролик разместил с восторгом по поводу этого инцидента, уволили. Может быть, уволят и этого омоновца. Вопрос общего настроя. Я понимаю, что Маргариту Юдину уже искушает бес, что она станет лидером народных протестов.
Михаил Соколов: Это вряд ли, она бедная женщина.
Станислав Белковский: Это всегда так бывает. Я помню рядового Сычева. У меня есть приятель Антон Баков, который возглавлял тогда штаб Союза правых сил, была большая полемика, стоит ли включать рядового Сычева в первую тройку предвыборного списка СПС. Я не имел к этому ни малейшего отношения, кроме теоретического обсуждения с Антоном Баковым. Я согласился с его аргументами, что это надо сделать, потому что, если рядовой Сычев будет в первой тройке СПС, то о нем забудут через три года, а если не будет, то сразу. К сожалению, так и получилось.
Михаил Соколов: Тот журналист, который писал о нем мерзости, уже успел побывать и оппозиционером, а потом перейти снова на кремлевскую службу. Ничего, ему руку подают, действительно забыли об этой истории. Это правда, политтехнология – великая сила.
Иван, вы как восприняли эти события, как беспрецедентные или как рядовые, как Станислав нам сейчас доказывает?
Иван Жданов: Тогда хотелось бы услышать, какие прецеденты Станислав Александрович нам расскажет. Может быть, я сильно моложе и не помню таких митингов по всей России. Что касается призывов к мести, есть Уголовный кодекс, есть конкретная ответственность.
Что касается возбуждения уголовных дел на оппозиционеров любых абсолютно, то они возбуждаются просто по щелчку пальцев без каких-либо оснований. По отношению к полицейским, какие призывы к мести, когда Владимир Путин говорил сегодня о том, что давайте действовать в рамках закона, в том числе по отношению к правоохранительным органам он это говорил. В рамках закона должно быть возбуждено уголовное дело. Я не говорю о том, что должно быть возбуждено большое количество уголовных дел о воспрепятствовании проведению мирных собраний, потому что в подавляющем большинстве случаев подавляющее количество участников процесса вели себя абсолютно мирно. Поэтому такие уголовные дела тоже должны быть о воспрепятствовании проведению мирных мероприятий. Поэтому фраза о том, что "давайте не нагнетать призывы к мести", мне совершенно непонятна.
Михаил Соколов: Кстати говоря, есть ли планы проводить новые акции протеста, раз Алексей Навальный не освобожден? Кажется, Леонид Волков высказывался на эту тему. И суд будет 2 февраля.
Иван Жданов: Да, мы об этом говорили, что, безусловно, другие акции будут – это не должна быть разовая акция протеста. Мы говорили о том, что будет 31 января в 12 часов. И суд 2 февраля, безусловно, вызовет какую-то реакцию.
Михаил Соколов: Власть еще ни разу не уступила политическим протестам. На что вы все-таки рассчитываете сейчас?
Иван Жданов: Власть уступила в 2013 году, когда его освободила из СИЗО. Нельзя сказать, что там была формальная реакция именно на протест, потому что с точки зрения времени действительно решение о том, чтобы его отпустить, было принято раньше, чем люди вышли на улицу. Но, тем не менее, в Кремле достаточно внимательно наблюдают за реакцией, они могут анализировать еще до того, как люди выйдут на улицу, сколько людей примерно выйдет, и очень чутко на это реагируют. Исходя из этих данных, принимают часто решения о разгоне либо не разгоне. Я действительно согласен, что полиция действовала не так на самом деле жестко, как могла бы, это не 27 июля 2019 года. Я связываю это с массовостью протеста, который был 23 января. Поэтому я также думаю, что они могут смотреть на реакцию.
Они сегодня вытащили самого Путина оправдываться. Я не припомню случаев, чтобы он оправдывался после того, как мы выпустили какое-то расследование. Я вчера смотрел ролик в основной передаче на "России-24" с Дмитрием Киселевым, где 20–30 минут только рассказывалось о том, какой Навальный плохой, как протестанты действовали агрессивно, вовлекали несовершеннолетних. Я такого вообще не припомню количества упоминаний Алексея Навального и наших расследований на федеральных каналах.
Это реакция, они понимают, что когда фильм посмотрело 86 миллионов человек, то если они просто будут об этом молчать, то обсуждать будут только расследование. А то, что говорят на Первом канале, про какие-то сомнительные достижения, что они обычно говорят, никто никогда уже не будет обсуждать. Поэтому они забеспокоились и начали об этом говорить – это интересно.
Михаил Соколов: Станислав, они забеспокоились? Зачем они действительно рекламируют Алексея Навального, был такой всплеск информации? Вы же знаете, как опытный политтехнолог в прошлом, что все, что не некролог, – это пиар. Когда рассказывают, что он детей зовет на площадь, кто-то скажет: да я вместо детей пойду на эту площадь, раз я не люблю Путина и власть.
Станислав Белковский: Разумеется, вообще Алексей Навальный очень успешный и эффективный политик, с этим я не т, что не спорю, а поддерживаю эту теорию много лет. Безусловно, проект "Дворец" очень успешен. Другое дело, что я не представляю всепобеждающую силу, которая ассоциируется с Алексеем Навальным и идет к власти. Я представляю именно пожилых людей, практически выбывших из борьбы за какие бы то ни было серьезные достижения в этой жизни.
Михаил Соколов: Вы сидите на горе и ждете, когда что-то такое проплывет по реке?
Станислав Белковский: Я сижу не на горе, я сижу глубоко под горой. Я простой обыватель, который привык отличать понятия "успешный" и "неправильный".
Михаил Соколов: Он успешный?
Станислав Белковский: Очень успешный. Результатом всех действий Алексея Навального за последние 11 лет было ожидаемое им и чаянное им превращение в безальтернативного лидера оппозиции, которым он и стал, и этим он обязан исключительно самому себе.
Михаил Соколов: А мне кажется, что он обязан этим Владимиру Путину и всей его системе.
Станислав Белковский: Если ему удалось спровоцировать систему и Путина на то, чтобы она ему помогла в этом процессе, то тем больший он молодец. Обязан он себе. Система же могла не так реагировать, а по-другому.
Михаил Соколов: Система могла его убить просто-напросто, но недоубила. Видите, как случилось.
Станислав Белковский: Система – дураки, а он умный. Фильм "Дворец" блестящий, замечательный. Если бы был снят порнофильм про Владимира Путина, особенно с участием Ким Кардашьян, то он набрал бы миллиард просмотров.
Михаил Соколов: Если бы он был убедительный. Здесь же кроме аквадискотеки, про которую теперь скандируют, шеста и всех прочих смешных вещей, балдахина, видимо, от клопов, золотого ершика символического, там еще документы есть.
Станислав Белковский: Как правильно заметил сегодня Владимир Путин, если следовать сугубо формальному, юридическому подходу, я не юрист, я скорее жертва юристов с разных сторон, дворец не принадлежит ни ему, ни его ближайшим родственникам.
Михаил Соколов: Давайте мы цитату дадим, пусть он выскажется сам.
Михаил Соколов: Станислав, оцените как опытный политтехнолог ответ Владимира Путина. На мой взгляд, он опровергает то, в чем его и не обвиняют. Его же не обвиняли в том, что он формально юридически владелец этого дворца.
Станислав Белковский: Такого же рода фильмы не апеллируют к формальному сознанию, они апеллируют к чувству справедливости, что дворец его.
Михаил Соколов: Он пользуется им, правда?
Станислав Белковский: Откуда я знаю, я же там не был.
Михаил Соколов: То есть для вас это не аргумент – ФСО, охрана, бесполетная зона?
Станислав Белковский: Для меня лично как физического лица, я же не политик, который претендует на доверие широких народных масс, поэтому я не оперирую такими категориями.
Михаил Соколов: То есть факты для вас не факты?
Станислав Белковский: Это типичная манипуляция. Какие факты, где они?
Михаил Соколов: Беспилотная зона есть? Есть. Погранохрана есть? Есть. Спецзакрытая территория есть? Есть. Охрана Федеральной службы безопасности есть? Есть. Финансирование из бюджета "Транснефти" и "Роснефти" есть? Есть. Либо это Путин, извините, по статусному сопровождению, либо Путин не глава российского государства.
Станислав Белковский: Если подходить сугубо формально, то Путин вас переиграет, потому что все, что вы сказали, не является никаким юридическим доказательством ничего. "Транснефть" и "Роснефть" являются акционерными обществами, там контролирующим акционером является государство, все решения принимают через собрание акционеров.
Михаил Соколов: То есть они могут частному лицу сливать свои деньги из доходов?
Станислав Белковский: Если было принято решение легитимным органом управления этих обществ, безусловно. Но мы сейчас в эту сторону не идем, потому что ни вы, ни я не юристы. И начал я говорить вовсе не об этом, начал я говорить о том, что то, что этот режим построен на коррупции, что Владимир Путин контролирует огромные ресурсы, – в 2005 году, поэтому для меня это не новость.
Михаил Соколов: Для вас не новость, для народа новость.
Станислав Белковский: Очень хорошо. Поэтому я еще раз подчеркиваю, что Алексей Навальный очень успешен и как политик, и как пропагандист. Но этот дворец стоит гораздо меньше, чем те активы, которыми Владимир Путин распоряжается, поэтому для меня это не так важно. Для меня, но я не представитель большинства.
Михаил Соколов: Что важно для большинства тогда?
Станислав Белковский: Важно для большинства, что люди живут в роскоши, и это плохо.
Михаил Соколов: Когда они живут бедно. Когда стоимость этого дворца – стоимость 27 тысяч, например, квартир.
Станислав Белковский: Но это для меня как физического лица, в отличие от Ивана Жданова, я не представляю никакую политическую силу, я простой обыватель, живущий в той самой маленькой квартире, 27 тысяч которых стоит путинский дворец. Для меня это неинтересно. Мне интересно с точки зрения глобальных трендов, какая власть сформируется в России после ухода Владимира Путина, который неизбежен уже потому, что эта система рухнет под тяжестью собственных проблем.
Михаил Соколов: А не под ударами Навального?
Станислав Белковский: Не под ударами Навального.
Михаил Соколов: Иван, вы слышите аргументы, сомнения нашего друга Станислава Белковского.
Станислав Белковский: Никаких сомнений в том, что это выдающаяся работа, у меня нет, и я их не высказывал.
Михаил Соколов: Сомнения в том, что это Путин или не Путин, а вы докажите.
Станислав Белковский: Путин или не Путин, для меня это неважно. Если идти строго формальным путем, можно сказать, что это не Путин.
Михаил Соколов: Я написал сегодня в анонсе, что это дворец не Путина, а чей-то там дворец.
Иван Жданов: Может быть, не того Путина, может быть, другого президента Путина дворец. Действительно, в этом можно не сомневаться, мы не найдем ни одной бумаги, где бы в Росреестре было бы сказано, что это дворец Путина, бумаги из Министерства юстиции, что да, этот дворец принадлежит Владимиру Путину. Обратите внимание, как Путин сегодня забавно потроллил даже расследователей. Он упомянул, что он будет делать после того, как закончится его президентский срок, он сказал: пойду к Борису Титову советником. А ведь мы в своем расследовании говорили о том, что Борис Титов был какое-то время номинальным владельцем дворца, участником этих схем по обеспечению жизни Владимира Путина на курортах Краснодарского края.
Безусловно, Путин играет в эту игру, когда он вышел омываться в синих трусах на Крещение, он подает таким образом сигналы. Это оправдание, говорить таким образом, что наше расследование фейковое из-за того, что мы поставили его купание в бассейне во дворце, когда он купался в Енисее несколько лет назад, коряво плавал баттерфляем, мне кажется, Владимир Путин не очень умеет пользоваться интернетом, не понимает, как это работает.
Конечно, то, что мы показывали внутри дворца, во многом зарисовка дизайнерская, потому что у нас были только план, схемы и графики – это все мы заказали в дизайнерском бюро. Количество доказательств того, что этот дворец принадлежит Путину, превышает, вне разумных сомнений оставляет то, что именно этому Путину, именно этому президенту. Об этом может сказать любой житель Геленджика, они об этом знают, потому что там работает большое количество геленджикцев непосредственно на обеспечении этого дворца. Поэтому доказательств много по совокупности, именно поэтому мы сделали двухчасовой фильм, где разжевываем каждое доказательство и факт коррупции. Это все-таки публичная компания "Транснефь", трата на обеспечение содержания дворца Владимира Путина явно не является их уставной целью, как и "Роснефти" тоже.
Михаил Соколов: Есть живые свидетели, наверное, у вас. Тот же Сергей Колесников, который стоял в начале этого проекта, тоже много что рассказал.
Иван Жданов: Сергей Колесников. Есть свидетели, которые, конечно, опасаются за свою безопасность, которые не хотят раскрывать своих имен, их достаточно много. Это обычные люди, которые живут там на зарплату 30 тысяч рублей, средняя зарплата в Московском регионе. Их свозят, они работают на этой огромной стройке, кто-то знает, что там Путин бывает, кто-то не знает.
Михаил Соколов: С вашей точки зрения, этот фильм изменил массовое сознание в России? Люди жили-жили, не знали, что есть такая роскошь, что есть олигархи, что есть система коррупции. Для них это шок или не шок?
Иван Жданов: Мне кажется, очень часто в разговоре не с оппозиционными моими друзьями, с окружающими на улице мы слышали тот аргумент, что все же воруют, ничего страшного нет, это же руководство, оно должно жить побогаче. Но никто не представлял того масштаба воровства и то, что можно тратить деньги, которые реально можно считать в процентах от ВВП, на какое-то личное обогащение, на бессмысленную огромную стройку, которая, мне кажется, может быть описана только в художественных романах. Например, есть такой роман "Пирамида", там строили советские граждане огромную статую Сталину до небес. В нашей реальности это огромный дворец для Владимира Путина, который так и не был построен, зарос плесенью, перестраивается опять, стройка продолжается, огромное количество денег продолжает тратиться. Этот дворец как-то символизирует Россию. Я думаю, в массовом сознании, мы не ожидали такого количества просмотров, 86 миллионов, мы думали, хорошо, если в первые дни наберет, как "Он вам не Димон", 25–30 миллионов, но 86 – конечно, это перелом сознания. Я думаю, вся аудитория российского YouTube 60–65 миллионов человек, а тут 86 и 70% смотрящих из России. Безусловно, это перелом в сознании.
Михаил Соколов: Станислав, что вы скажете, король голый? Вот он с золотым ершиком перед миллионами людей прошелся, и они теперь будут как в сказке Андерсена видеть Владимира Путина?
Станислав Белковский: Нет, тут не надо ничего примитивизировать. Во-первых, то, что дворец так и не достроен, покрыт плесенью, говорит в том числе о том, что он им не пользуется. А то, что этот дворец символизирует современную Россию, где нельзя ничего довести до ума из-за полного развала менеджмента и деградации, неправильной кадровой политики, безусловно, так. Но не надо упрощать систему отношений Владимира Путина с народом, он остается достаточно популярным правителем. У него есть определенные заслуги с точки зрения большинства российского народа.
Михаил Соколов: Какие же заслуги?
Станислав Белковский: Никаких. Я с вами готов согласиться, этот человек 20 с лишним лет сидит на своем посту просто потому, что он [этого совершенно не заслуживает - РС.]. Сразу согласен.
Михаил Соколов: Он талантливый манипулятор.
Станислав Белковский: А Навальный не талантливый манипулятор?
Михаил Соколов: Я не обсуждаю сейчас Навального, я спросил вас про Путина.
Станислав Белковский: К вопросу о беспрецедентности акции, чтобы закрыть гештальт, потому что потом будет сказано в порядке талантливой манипуляции, что Белковский не ответил на это замечание, что акция не беспрецедентная. Акция в поддержку Навального же 18 июля 2013 года собрала больше народу значительно, чем в Москве вышло 23 января.
Михаил Соколов: У нас разные оценки.
Станислав Белковский: По белому счетчику и по фотографиям сверху, которые я видел, было 15–18 тысяч.
Михаил Соколов: Есть такая версия, что люди так активно пошли на эти запрещенные акции протеста не только из-за социальной справедливости, из-за дворца и так далее, они наконец поняли, что Владимир Путин не может им предъявить образ будущего. Образ своего будущего у него есть – вот этот дворец, который находится в процессе достройки.
Станислав Белковский: Как адвокат Владимира Владимировича, а вы знаете, что я представитель ФСБ официальный, я много лет сотрудничаю с этой организацией, Фонд Станислава Белковского, я хотел бы сказать, что если Владимир Путин связывает свое будущее с Геленджиком, значит, он уже значительно лучше подавляющего большинства представителей российских элит, которые с Россией, недвижимостью в России вообще свое будущее никогда не связывали.
Михаил Соколов: Те, у кого санкции, кто невыездной, им приходится вкладываться в Россию.
Станислав Белковский: Это после 2014 года.
Михаил Соколов: Так и Путин после 2014 года.
Станислав Белковский: Дворец строится 15 лет. Первые истории о дворце, это же расследование многолетнее, – 2010 год, когда Сергей Колесников появился. Ничего качественно нового мы о дворце не узнали, что не опровергает тезиса о том, что это очень талантливо сделанный проект.
Михаил Соколов: С большим количеством документации.
Станислав Белковский: Которая не всегда подтверждает сказанное. Это же искусство, искусство не должно быть юридически чистым, оно транслирует определенный месседж.
Михаил Соколов: Это искусство факта.
Станислав Белковский: Это не искусство факта. Мы можем с вами сесть, взять документы, опубликованные в фильме, и сам фильм, где одно с другим не сходится, но сейчас у нас нет такой задачи. Я, безусловно, подтверждаю, что Алексей Навальный свое место и статус главного и единственного российского оппозиционера обрел абсолютно заслуженно в силу своих талантов.
Михаил Соколов: Вы не ответили на вопрос об образе будущего.
Станислав Белковский: Его нет и не может быть у Путина, потому что Путин руководитель прошлого, он всегда таким и был.
Михаил Соколов: Как же он продает это прошлое людям?
Станислав Белковский: Он продает это прошлое после тяжелой психотравмы 1990-х годов, когда очень значительная часть народа поняла, что жизнь не имела никакого смысла, что все рухнуло, рухнули социальные структуры, которые сформировались при Советском Союзе. Владимир Путин пытался законсервировать образ прошлого как гарантию того, что с людьми больше ничего такого ужасного не случится, собственно, был достаточно успешен при реализации этой миссии.
Михаил Соколов: 10 лет прошло, как он был успешен. Доходы падают 10 лет, воевать приходится.
Станислав Белковский: Это идет по синусоиде, никаких катастроф пока не возникало. И Владимир Путин тоже, надо отдать ему должное, как и Навальному, демонстрировал чудеса политической интуиции, в ряде случаев спасал ситуацию тогда, когда она казалась весьма для него рискованной. Поэтому он научился работать с народом.
Михаил Соколов: Вы про войну с Украиной?
Станислав Белковский: Война с Украиной – это совершенно отдельная тема. Он всегда, когда возникает какой-то социальный кризис в регионе, ведь Путин нередко туда едет.
Михаил Соколов: Давно не ездил.
Станислав Белковский: В Иркутск ездил в прошлом году.
Михаил Соколов: В Иркутске, кстати, много людей вышло.
Станислав Белковский: Иркутск всегда был чрезвычайно оппозиционным городом.
Михаил Соколов: Сняли губернатора избранного.
Станислав Белковский: Вы можете посмотреть, что оппозиционно настроенные регионы, в которых губернаторы менялись часто, Иркутск один из них. Опять же, качественно нового мы ничего не узнали.
Михаил Соколов: Есть много городов, где люди вообще не выходили. Краснодар, например, просто ничего не было, а тут вдруг вышли. И много маленьких городов, где 10 лет ничего не происходило, там 50 человек – большая масса оппозиционная вдруг откуда-то появилась.
Станислав Белковский: Я с вами согласен, что в стране много недовольных, но я не согласен с тем, что произошло что-то беспрецедентное и этих недовольных стало 90%, не надо обманывать себя.
Михаил Соколов: Согласитесь, молодежь про 1990-е годы мало что знает уже, есть некие штампы. Вот они, ничего не знающие про 1990-е годы, они видят дворец, они видят эту жизнь.
Станислав Белковский: Я очень надеюсь, что для молодежи дворец не является критерием. Да, конечно, хамство власти, ее абсолютно беспардонное поведение по отношению к своему народу является критерием, но не энергия ресентимента: человек построил дворец, сейчас мы пойдем, его отнимем. Молодежь больше интересуется именно глобальными трендами, которые интересуют старика меня, а не заменой несправедливой тоталитарной власти на справедливую. Во многом эта энергия ресентимента была у Владимира Владимировича Путина, я не хочу, чтобы она была двигателем какой-то постпутинской политической реальности. Опять же это желание абсолютно ничтожного человека, который не может стоять на пути железного потока истории.
Михаил Соколов: А что за глобальные тренды все-таки, которые вас так волнуют?
Станислав Белковский: Глобальный тренд – это тренд глобализации в первую очередь, повышение ценностей человеческой среды обитания, ценности здоровья человека и возвращение к христианским первоосновам.
Михаил Соколов: Пора в монастырь вам, пожалуй.
Станислав Белковский: Согласен полностью.
Михаил Соколов: Иван, действительно молодежи было много, лица молодые, свежие, люди активные, иногда, может быть, даже излишне активные, придется вам их выручать. Делается ли вами, вашей оппозиционной коалицией какая-то ставка на молодежь специально ?
Иван Жданов: Давайте начнем с того, раз уж лейтмотивом нашего сегодняшнего эфира является прецедентность или беспрецедентность акции, я как участник и организатор митингов в 2017–18 годах отлично помню, что тогда было 60–70 городов, принимающих участие в акциях. Конечно, и близко не видели мы такого, чтобы в Санкт-Петербурге весь Невский проспект был заполнен людьми, потом заполнялось так Марсово поле. Поэтому я бы сказал, что нет, тогда было все-таки поменьше людей. И тогда большая часть митингов была согласована, мы часто очень соглашались на те предложенные места, которые нам предлагали органы исполнительной власти субъектов. Что касается того, что молодежь не меряет сегодняшнюю ситуацию по дворцу, да, я думаю, что на самом деле дворец молодежь воспринимает как что-то: что это такое вообще, что это за безвкусица, как вообще это может быть в современной России? То, что не вписывается в сегодняшнюю реальность ни по стилю, ни по вкусу, ни по масштабам, ни по способу управления государством. Зачем это вообще здесь? Действительно, такое прошлое пробуждается, что молодежь это никак не может и не хочет воспринимать.
У нас нет специального отдела по работе с молодежью или отдела по призыву людей школьного возраста. Я напомню, что мы поддерживали митинги и организовывали митинги против повышения пенсионного возраста, туда выходили в основном пенсионеры. Безусловно, нам еще очень много надо работать. Поддержка, которая сейчас у нас есть, поддержка у Путина еще выше. В нормальном демократическом свободном государстве любой политтехнолог знает, что тот процент, который есть у Навального, с ним можно работать и делать из этих процентов большинство поддержки, если бы нас пускали на выборы. Я не говорю уже о телевизоре, ушло то время, когда мы ходили на телевизор, нас вполне мир YouTube устраивает. Но мы можем реально переламывать сознание, если у нас будет больше площадок.
Нам важны подписчики на наших ютьюб-каналах, нам важны подписчики в соцсетях и везде. За последние четыре года, начиная с фильма "Он вам не Димон", мы сделали такие шаги по расширению нашей аудитории, которые сами нас иногда не то что пугают, а впечатляют – в том плане, что по количеству штабов, сторонников, сотрудников, подписчиков, всего другого, с чем мы будем продолжать работать.
Михаил Соколов: А вы рассчитываете вдруг, что власть сделает такой финт и решит вас выпустить, например, на думские выборы? Выпустить пар, впустить вашу партию, например, или какой-то партии разрешить вас выдвинуть.
Иван Жданов: Власть обычно не совершает таких умных шагов, что пустить кого-то. Они крайне редко делают эти вещи. Пустили Навального в 2013 году, обожглись. В Костроме их план пустить нас в самый последний момент кампании по выборам в Костромскую областную думу у них сработал тогда, действительно мы не получили большой поддержки, были в таком странном союзе с другими политическими силами.
Это был бы умный ход кого-то пустить, где-то пустить с другими кандидатами, облить грязью и прочее. Но, мне кажется, они уже на это не могут решиться, потому что становится страшно, а вдруг кто-то где-то пройдет, где-то проскочит. Сейчас у нас есть в Горсовете депутаты в Новосибирске, в Томске, несколько депутатов, а слушают их очень многие, они становятся популярны. Это достаточно опасный для власти тренд.
Михаил Соколов: Не сделал ли Владимир Путин эстетическую ошибку? Если бы он этот дворец или те люди, которые это строят, оформил его, условно говоря, в хай-теке, а не в стиле какого-то пошлого Людовика, может быть, молодежи это понравилось бы? Они бы сказали: вот ворюга, крутой дворец себе строит.
Станислав Белковский: Смотря, что мы имеем в виду под молодежью, если молодые мозги, то им это все равно. Действительно многие люди были возмущены именно абсолютной безвкусицей этого дела.
Михаил Соколов: А бесстыдством нет?
Станислав Белковский: Ничего нового с 1990-х годов в этом смысле не случилось. Здесь это зыбкий лед, не говоря уже о том, что если бы я был юристом-самоучкой Владимира Путина в суде, я бы, безусловно, доказал, что это никакого отношения к нему не имеет. Юридически, не фактически, я не отрицаю, что не имеет.
Михаил Соколов: У вас есть шанс еще.
Станислав Белковский: Нет, шанса у меня нет, потому что я стараюсь не заниматься не своим делом. Но если говорить о верховенстве права, юридических позициях, то тут тоже надо осторожно. Это зыбкий лед. Путин вообще классический бизнесмен 1990-х годов, а не рыбоглазый чекист, что я всегда и утверждал. Именно такими делался дворец. Я в миниатюре таких дворцов видел довольно много здесь на Рублевке в Москве.
Михаил Соколов: Есть дворец якобы Миллера.
Станислав Белковский: Дворец Миллера не на Рублевке, насколько я знаю, но другие, похожие на это строения, я видел. В меньшем масштабе, тоже с казино и так далее. Это проявление синдрома голодного детства, который присущ очень многим людям, стремительно разбогатевшим в 1990-е. Я не разбогател ни в 1990-е, ни впоследствии, но мне этот синдром тоже присущ. Когда я начинал работать и дружить с Борисом Березовским, то один из его помощников, чтобы надо мной посмеяться, рассказывал Березовскому, что Белковский – это человек, который съедает все бутерброды с тарелки, принесенные им. Так оно и есть.
Что такое синдром голодного детства – это когда тебе что-то достается, нужно максимально быстро освоить, потому что завтра у тебя этого не будет. В этом смысле я прекрасно понимаю психологию этого вопроса. Я абсолютно не убежден даже не с формальной точки зрения, а с практической, что Путин уделял этому проекту существенное внимание.
Михаил Соколов: Так получилось, что теперь это с ним ассоциируется. Все-таки про умные шаги, то, что мы сейчас с Иваном обсудили. Вы умные шаги со стороны власти не ждете? Некоторые ждали, например, что Навальный прилетит, ему вручат повестку в суд и отвезут домой очень вежливо и аккуратно и так далее. Условно говоря, люди выйдут, им дадут постоять на Пушкинской площади и разойтись, не будут за ними гоняться и толкать.
Станислав Белковский: Как адвокат Путина, таковая моя роль в этой ситуации объективно, я хочу сказать, когда полицейские извинялись перед Маргаритой Юдиной, их поддержали или, наоборот, сказали, что надо посадить? Сказали, что их надо посадить, то есть не поддержали порыв извиниться. Ясно, что это был никакой не порыв, а приказ начальства, но неважно. Владимир Путин, я как адвокат Путина скажу, а кто бы похвалил моего клиента за это – я бы пошел вам навстречу? Сказали бы, что под нашим давлением кровавый тиран и коррупционер. Зачем мне тогда идти на уступки? Нет, конечно, власть на это не пойдет, поскольку все места в Думе уже расписаны так или иначе.
Михаил Соколов: 10% нельзя выделить оппозиции? Она страшная?
Станислав Белковский: У Владимира Владимировича все разделено по графам. Оппозиция – это вне системы. Есть системная оппозиция, которая представлена в Думе, – это КПРФ, ЛДПР, "Справедливая Россия".
Михаил Соколов: Это патриотический блок, как они сами говорят, они ничем не отличаются.
Станислав Белковский: Есть несистемная оппозиция, которую возглавляет Алексей Навальный.
Михаил Соколов: Значит, есть двухпартийная система теперь, как в Америке?
Станислав Белковский: Биполярная. Организация ФСБ, с которой я связан органически всю жизнь, практически подготовила доклад "Биполярная Россия", который сейчас и будет опубликован. Да, конечно, это биполярное политическое устройство, где одним полюсом является господин Путин, другим господин Навальный. Но поскольку это система путинская, а не общая, то в системе Навального быть не должно.
Михаил Соколов: То есть, если система изменится, это будет уже не путинская система, а система Навального?
Станислав Белковский: Я надеюсь, что нет. Я надеюсь, что будет некий диалектический синтез, при котором ни один из полюсов не монополизирует политическую систему. Если Путин уйдет, возможно взаимодействие системы и антисистемы с целью формирования какой-то синтетической конструкции. Это будет единственно правильный вариант развития в будущем. То есть коллективный преемник Владимира Путина войдет во взаимодействие с Навальным, они что-то вместе сварят.
Михаил Соколов: А может быть, Навальный возьмет власть, вы не верите в это?
Станислав Белковский: Все может быть. Я не верю в это, потому что я верю только в Господа Бога, но чего только в нашей стране не бывает.
Михаил Соколов: Иван, вы верите в то, что Алексей Навальный может стать президентом России? После его возвращения многие об этом откровенно и открыто говорят, даже хотят этого.
Иван Жданов: Я, безусловно, в это верю, иначе зачем я бы занимался в команде Алексея Навального тем, чем я занимаюсь.
Михаил Соколов: Аргумент ваших некоторых критиков, что вы построите такую же систему, как Путин, а то и хуже.
Иван Жданов: Посмотрим. Мы всегда отвечаем на этот вопрос, что важнее сменяемость, важнее процедура, важнее то, что президент может через 8 лет и должен уходить, другой президент должен меняться. Если вдруг Навальный станет президентом, а после своего второго срока скажет "а я хочу еще побыть президентом", то, безусловно, мы снова будем выводить со Станиславом Александровичем людей на улицу.
Михаил Соколов: Станислав Александрович уже на пенсии, людей на улицу вряд ли будет выводить. Не собираетесь?
Станислав Белковский: Мне бы себя вывести в моем-то возрасте и при физическом состоянии. Кстати, вывод пенсионеров на улицы – это важнейшая социальная программа для следующей власти. Потому что проблемой пенсионеров в России является то, что они сидят все время дома и не занимаются физической активностью на улице.
Михаил Соколов: Они не занимаются этим, к несчастью, из-за медицинских всяких событий, которые заморозили пока Россию. Когда она разморозится, бог знает, что будет. Посмотрим опрос: какова причина протестов 23 января?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: А вы что скажете, какова главная причина, вы с какой частью народа – которая здесь выступала или ни с какой?
Станислав Белковский: Я со всеми сразу, как всегда. Я считаю, что это, разумеется, накопление проблем самой системы. Алексей Навальный, поскольку ему удалось стать символом для определенной части народа, единственным уникальным символом этого сопротивления, то его харизма тоже играет в этом определенную роль.
Михаил Соколов: Это политический кризис?
Станислав Белковский: Пока нет.
Михаил Соколов: И не революционная ситуация?
Станислав Белковский: Это не революционная ситуация, но, безусловно, это глубокий фундаментальный кризис системы, одним из проявлений которого являются протесты.
