Сергей Медведев: Сегодня у нас тема о том, как прошлое влияет на настоящее и будущее. 20 декабря – День работника органов государственной безопасности, установленный еще Борисом Ельциным и в народе получивший прозвание "День чекиста". В этот день в 1917 году по новому стилю (а по старому стилю 7 декабря) была организована ВЧК во главе с Феликсом Дзержинским. Какую роль играла политическая полиция в российской истории? Какова ее роль в государственной власти, есть ли над ней какой-либо контроль? Этот вопрос особенно актуален сегодня, когда вскрылось расследование Алексея Навального о том, как, по мнению самого оппозиционера, ФСБ пыталась его убить.
Корреспондент: 20 декабря – профессиональный праздник ФСБ, ФСО, СВР и других спецслужб. В СССР такого праздника не существовало, он был установлен указом президента Бориса Ельцина в 1995 году.
На протяжении российской истории политическая полиция играла особую роль в структуре власти – от опричнины Ивана Грозного до Тайного приказа при Алексее Михайловиче и Третьего отделения при Николае II. После окончательной победы большевиков функции политической полиции перешли в ВЧК, преобразованную затем в ОГПУ и позже в НКВД, который стал одной из главных опор власти и инструментом политических репрессий. Своего пика эти органы достигли в 1937–1938 годах. Политика Большого террора изначально была направлена на партийных функционеров и руководящий состав, а также на внутренние чистки, но затем террор обрел массовый характер. Только с 1937 до 1938 года было расстреляно около 700 тысяч человек.
Смерть Сталина в 1953 году и разоблачение культа личности в 1956-м перенесли всю ответственность за репрессии на его фигуру, но не поставили вопроса о роли органов госбезопасности в осуществлении террора. Они продолжали играть ключевую роль во внутренней политике СССР, осуществляя идеологический контроль и репрессии против инакомыслящих. После провала путча в августе 1991 года, символом которого стал снос памятника Дзержинскому на Лубянской площади, органы госбезопасности оказались в кризисе, их репутация и влияние резко упали, однако с приходом к власти Владимира Путина начался ренессанс государственной безопасности, и сейчас ФСБ и другие спецслужбы снова играют ключевую роль в структуре российского государства и формировании внутренней и внешней политики.
Сергей Медведев: У нас в гостях Никита Петров, историк, заместитель главы совета научно-информационного центра "Мемориал".
Изначально ВЧК была органом революционного террора, то есть это была "чрезвычайка", и она мыслилась как не юридическая.
Никита Петров: Само название дает понимание характера этой организации – "всероссийская чрезвычайная". Но мы прекрасно понимаем, что большевики пришли к власти в результате переворота. Несмотря на то, что писал Ленин, или на то, что было записано у них в теоретических скрижалях, они понимали, что все общество за ними не пойдет, и только путем принуждения можно внедрять эти принципы. Это и отъем частной собственности, и подавление прав и свобод буржуазии. Диктатура пролетариата означала, прежде всего, необходимость создания органа, который защищал бы эту диктатуру.
Сейчас ФСБ и другие спецслужбы снова играют ключевую роль в структуре российского государства
Сергей Медведев: Защищал или нападал? Существуют две полярные точки зрения на "красный террор". Одна утверждает, что это было ответом на белый террор, акты контрреволюции и саботажа, а другая говорит: нет, это некая проактивная сила, как записано и у Маркса, а затем в ленинской теории революции, – мы должны просто истреблять классового врага, независимо от того, предпринимает ли он против нас какие-то действия.
Никита Петров: Начнем с ленинского постулата: "Всякая революция ничего не стоит, если не умеет себя защитить". Ленин выводил необходимость подобного органа из истории Парижской коммуны, например, и прочих исторических примеров, где было показано, что если мы хотим кардинально менять общественное устройство, то нужно, чтобы за этим стояла и сила принуждения. Но мы же прекрасно понимаем насчет "защищать" и "нападать". В данном случае диалектика очень простая, ведь сначала они установили свою диктатуру, пусть и не в тех формах, которые потом приобрели чудовищный характер, но они прекрасно понимали, что защита этой диктатуры – это есть нападение. В данном случае, если бы перед вами сидел Ленин, он бы очень четко сказал: здесь вообще нельзя отделять одно от другого, ведь если контрреволюция, как они стали называть всех тех, кто выступал против них или не был с ними согласен, способна выступить против нас, значит надо превентивно ее подавить. Но потом выяснилось еще и другое. Оказалось, что построение бесклассового общества, как это, опять же, было записано в коммунистических большевистских скрижалях, требует не просто принуждения, а уничтожения и чисток.
Красный террор пришел в сентябре 1918 года. Известно, что его официально связывают с покушением на Ленина. Но до этого в начале 1918 года ВЧК дается право внесудебных расстрелов. То есть получается, что базис, антиправовой механизм был заложен с самого начала деятельности ВЧК, а дальше оставалось только развернуть все это в виде конкретной деятельности.
Сергей Медведев: В этом неправовом и проактивном ядре заключена, может быть, вообще вся история силовых органов России ХХ века, то есть зачищается потенциально даже контрреволюционный и несогласный элемент.
Никита Петров: Вне всякого сомнения. Принципы большевизма можно было утверждать только силой, держаться этот режим мог только на лжи и страхе. Постулировалось то, что на самом деле не выполнялось: все эти общие теории относительно социальной справедливости. На самом деле рождался новый партбюрократический класс, система привилегий. Если говорить об устойчивости режима, то он должен был постоянно демонстрировать все нарастающую жестокость, иначе он не удержался бы у власти. Были периоды отступления, скажем, НЭП, и мы видим это по статистике работы органов ВЧК, а потом, с 1922 года, органов ГПУ (Государственного политического управления): статистика чуть-чуть снижается.
Сергей Медведев: Можно сказать, что красный террор остановился, что он ограничен 1921-22 годами, а следующие процессы конца 20-х – начала 30-х – это уже вторая волна и подготовка к Большому террору? Между красным террором и Большим террором есть связь?
Никита Петров: Безусловно. Это и идейная связь, и теоретическая, и антиправовая, и репрессивная. Дело в том, что официально нет даты окончания красного террора, который начался в сентябре 1918 года. Если взять отчет ВЧК за четыре года деятельности, который был составлен под руководством Лациса, одного из видных трубадуров красного террора, то там сказано: вроде бы все, мы подводим итог, – но не сказано, что "с такого-то числа мы прекращаем красный террор". Когда закончилась Гражданская война, когда власть в конце концов более или менее укрепилась (она ведь была иногда и на волоске от собственной гибели, как, например, в апреле 1919 года), тогда отпала необходимость в таких широковещательных заявлениях о терроре. Наоборот, власть стала стремиться к тому, чтобы выглядеть более или менее приличной. Отсюда все эти попытки при НЭПе даже говорить о законности. Была ведь определенная социалистическая законность.
Сергей Медведев: Даже первые процессы (и Промпартия, и прочие) имитировали законность.
Коллегия ВЧК, а потом коллегия ГПУ имела право вынесения смертного приговора заочно, просто по делу
Никита Петров: Нет, это не первые процессы. Первый процесс был над эсерами. Если мы возьмем структуру Всероссийской чрезвычайной комиссии за январь 1921 года, то увидим в ней секретное оперативное управление, в нем секретный отдел, в нем уполномоченные (потом они стали называться начальниками отделений по линиям работы), и там все хрестоматийные враги по ранжиру – и монархисты, и левые эсеры, и правые эсеры, и меньшевики, и клерикальные элементы, и сионисты, и так называемые "бывшие люди", которые представляют собой социальную категорию, не принадлежа к какой-то определенной партии. Методы подавления во всех этих группах, в принципе, одни и те же – это разложение с помощью агентуры, аресты, внесудебные сроки. Коллегия ВЧК, а потом коллегия ГПУ имела право вынесения смертного приговора заочно, просто по делу, без всякого формалистического судебного рассмотрения.
А вот открытые процессы – это визитная карточка. Поэтому дело Промпартии или Союзного бюро меньшевиков, дела, которые прошли в 1930-м и 1931 годах, должны были создать видимость того, что в стране еще есть враги, поэтому нужно, конечно, не оставлять бдительность, и эти враги непременно связаны с заграницей. Уже стали постулировать, что у нас внутри страны более-менее навели порядок, а заграница продолжает нам еще, как говорил Михаил Сергеевич, подбрасывать.
Сергей Медведев: Чтобы уничтожить, репрессировать человека, власти всегда нужно было какое-то обоснование, или это можно было сделать просто, скажем, по факту его принадлежности к студенчеству, к священству, к профессуре, к старой интеллигенции, к армейскому корпусу?
Никита Петров: Во-первых, офицеры, и царские, и белые всегда должны были быть на картотечном учете – это так называемые "твердоучетники". Сила советской государственной безопасности была в оперативном учете. Иногда это были миллионы человек, затронутые этим учетом на всем протяжении советской истории, но это вовсе не значит, что каждого из них автоматически можно было расстрелять только за то, что он на учете. Нет, даже для внесудебного рассмотрения нужны были какие-то конкретные обвинения.
Сергей Медведев: То есть параллельно машине уничтожения работала машина фабрикации обвинений, шел поиск поводов.
Никита Петров: Это иногда было совсем не сложно, потому что советская власть карала за так называемые контрреволюционные разговоры. Если ты недоволен советской властью и ведешь разговоры кулуарно где-то у себя на кухне, то в 20-е годы тебе еще за это ничего не будет, это проходит по разряду обывательских разговоров, но если ты делаешь это публично, как, скажем, в начале 20-х студенчество… Были выступления среди студенчества, и тогда Дзержинский или кто-то из его помощников писал, что надо создать "тройку", как это было в тревожные времена. Они всегда мыслили чрезвычайными категориями, понимая, что именно это работает.
Сергей Медведев: Рассуждает Сергей Прудовский, писатель и исследователь архивов.
Сергей Прудовский: Когда приходится запрашивать документы, из одного региона тебе могут прислать их полностью и позвонить, поинтересоваться, что еще надо, а многие регионы просто отписываются. Мне пришлось участвовать в нескольких судебных процессах по доступности архивных документов. Многие представители ФСБ, которые участвуют в процессе, так трактуют (и официально это закреплено в их выступлениях в суде), что они являются наследниками этих прежних структур, со всеми вытекающими последствиями.
А у нас висят портреты – почему? Кто у власти, кто руководитель? Здесь достаточно посмотреть его выступления на коллегии, когда он только пришел туда: он заявил, что внедрение произошло удачно. С одной стороны, власти, тот же Путин открывает памятник жертвам политических репрессий на проспекте Сахарова и думает, наверное, так: вот памятник открыли и на этом все закончили, тема закрыта.
НКВД так и не признана террористической организацией, устроившей террор в отношении советского народа
Но эта тема не закрыта. Она может быть закрыта только тогда, когда будут полностью открыты архивы. Все прокуроры реабилитированы. У заместителя прокурора СССР Рогинского руки по локоть в крови, он присутствовал при расстрелах, подписывал кучу обвинительных заключений, подписал огромное количество протоколов комиссии НКВД и прокурора СССР по национальным операциям, его подписи стоят под протоколами особого совещания. Он реабилитирован, он ни при чем! Вышинского я вообще не беру. НКВД не признана террористической организацией, которая устроила террор в отношении советского народа.
Сергей Медведев: Очень важный вопрос: была ли когда-нибудь в рамках самой этой корпорации дана оценка террористической деятельности ЧК, НКВД, Большого террора? В 1953–56 годах происходили какие-то поверхностные, верхушечные чистки: дело Берии, тех, кто был с ним связан. Затем как-то перевели стрелки на Сталина, но не на преступную террористическую деятельность НКВД.
Никита Петров: Они ведь исходили из того, что нужно спасать саму идею, саму систему, поэтому нельзя было замолчать совершенного, пришлось наказывать верхушку. Действительно, Берия, процесс по его делу… Кстати, они даже сами о многом не подозревали, потому что раньше органы госбезопасности были зациклены только на Сталине. А Сталин не все бумаги рассылал по своим ближайшим соратникам, скажем, индивидуальные убийства, задания, которые он давал Абакумову по убийству Михоэлса, – это все не делалось большим кругом, это были келейные решения. Но когда шло расследование дела Берии, вскрывалось все больше и больше случаев репрессивных кампаний, которым нужно было давать оценку. Все это было списано на Сталина и на тех руководителей госбезопасности, которых, кстати, Сталин и сам последовательно и методично расстреливал, подержав на посту какое-то время: Ягоду, Ежова.
Сергей Медведев: Но ведь после 1953 года и особенно после 1956-го фактически не было чисток МГБ, не было крупных процессов. Были самоубийства. Начальник Дальстроя Павлов, например, покончил с собой.
Никита Петров: Чистка как раз была. Другое дело, что, как все при советской власти, это делалось где-то там, как любили говорить на Западе, под ковром, и мы совершенно не понимали, что там происходит. Процесс над Берией, процесс над Абакумовым – это крупные процессы, но они не были открытыми (только делали вид, что процесс Абакумова открытый). Был процесс над Рюминым, потом процесс в Тбилиси над ближайшими бериевскими соратниками, процесс в Баку, где расстреляли Багирова и еще ряд азербайджанских чекистов. О них страна знала, потому что даже местная печать (не центральная, но местная): "Заря Востока", азербайджанские газеты, – писала об этих процессах.
Но в КГБ шла чистка. 40 генералов были лишены звания, порядка 17 тысяч человек по компрометирующим данным уволены, но так, чтобы довести до конца, поставить точку и сказать: мы реформируем систему КГБ, она должна быть абсолютно иной, чем была раньше, – этого, конечно, не сделали. На ХХ съезде Хрущев говорил об ошибках Сталина, о наслоениях Сталина, но никогда при советской власти не говорили о том, что власть Сталина и созданный им аппарат госбезопасности были преступными. Вот на это советская власть не решилась даже при Горбачеве.
Сергей Медведев: А КГБ был поставлен под партийный советский контроль? Можно говорить о том, что в 60–80-е годы он не обладал собственной политической субъектностью?
Никита Петров: Это главный итог процесса над Берией. Мы же прекрасно понимаем, что до смерти Сталина система МГБ была под его личным контролем. Можно ли контроль Сталина считать контролем партийным и государственным? В принципе, да, но это контроль одного человека. А вот начиная с 1953 года… Когда в 1954 году создали КГБ, а чуть позже, в 1959 году, утвердили положение о КГБ, там было четко написано, что это политический орган партии, то есть хоть и была там приставка "при Совете министров", но отчитывался он перед ЦК КПСС. Более того, еще при Сталине (многие чекисты этого не знают, пишут, что это началось только при Хрущеве), еще в 1938 году высшая партийная номенклатура была выведена из-под оперативной деятельности НКВД, а потом МГБ. Нельзя было следить за партийными секретарями, начиная с уровня райкома, редакторами газет, на все это нужно было получать разрешение на самом верху. Сталин сказал, что можно, например, арестовать члена политбюро Вознесенского и секретаря ЦК Кузнецова в ходе так называемого "ленинградского дела", но уже при Брежневе и Хрущеве была более вегетарианская эпоха. Здесь для того, чтобы открыть дело на Щелокова, нужно было получить разрешение на самом верху. Мы же прекрасно понимаем, что это форма политического контроля в интересах и в целях партии. Мы понимаем, что "антисоветские разговоры", то есть любые формы недовольства, выраженные публично, наказывались все годы советской власти: при Сталине – очень жестоко, при Хрущеве и Брежневе была уже другая линия. Хрущев сделал ставку на профилактику, не нужно было сажать так много людей.
Хрущев сделал ставку на профилактику, не нужно было сажать так много людей
Сегодня ведь есть два направления деятельности ФСБ, которые наиболее яростно критикуются, и совершенно справедливо, вызывают массу критики и недоумения. Это, прежде всего, активное выявление так называемых "террористов" среди молодежи, и второе – это постоянные посадки ученых, которые имеют контакты с Западом и с Востоком, по совершенно надуманным обвинениям в шпионаже.
Сергей Медведев: Это закрытые процессы, не надо озабочиваться созданием доказательной базы, и людям дают по 20 лет.
Никита Петров: После 1959 года, когда была сделана ставка на профилактику, Хрущев говорил, что если кто-то в силу своей политической несознательности допускает антисоветские суждения, надо его воспитывать, а не сразу сажать в тюрьму, как это бывало при Сталине. И действительно, в 1961–62 годах участников массы детских подпольных организаций, которые играли в гестапо, в фюреров, профилактировали, беседовали с родителями, но не сажали в тюрьму. Сейчас они бы сразу же поехали в колонию за экстремизм.
Сергей Медведев: Нынешняя ситуация уникальна по меркам истории отношений российского государства и органов безопасности? Можно ли сказать, что ФСБ не имеет над собой политического контроля?
Никита Петров: Можно так сказать. Она не уникальна с точки зрения отсутствия контроля, но она своеобразна, потому что контроль есть со стороны высшего российского руководства, однако это не парламентский контроль. Вот здесь, собственно говоря, главный изъян – нет общественного и парламентского контроля, нет прозрачности и открытости в той степени, в которой это допустимо в работе с собственной безопасностью.
Сергей Медведев: В результате чего и возникают такие эксцессы или скорее закономерности, как с отравлением Навального.
Никита Петров: Люди не понимают, зачем это, а власть хранит молчание.
Сергей Медведев: В этом смысле День чекиста продолжается, и сейчас он имеет полное институциональное выражение. Для одних это профессиональный праздник, но надо также понимать, что это день памяти, день скорби, день создания террористической организации ЧК. Эта двоякость всегда будет оставаться в российском сознании: праздник для одних и день скорби для других. Это не будет преодолено до тех пор, пока мы не дадим юридическую и моральную оценку российского прошлого. До тех пор, пока этого не произойдет, прошлое будет к нам возвращаться, в данном случае – в виде этого бесконечного Дня чекиста.
