В киевском издательстве "Лаурус" вышло второе дополненное издание книги Константина Дорошенко "Конец эпохи позднего железа" – 600-страничное собрание эссе, публиковавшихся в периодике и интернете на протяжении 20 с лишним лет. "Дорошенко не позволяет себе ажиотажа и экзальтации, это в нашем критическом деле – моветон. Разобраться – другой разговор. У него получается. Даже "разбираясь" с таким понятным персонажем, как Никас Сафронов, Дорошенко заинтересован не столько в том, чтобы похлеще его припечатать, сколько в истоках его общественной востребованности", – пишет в предисловии искусствовед Александр Боровский.

В программе Радио Свобода "Культурный дневник" Константин Дорошенко рассказал о своей работе и взглядах.

– Читатели, которые ожидают обнаружить в вашей книге исключительно размышления о современном искусстве, будут удивлены, потому что вы пишете и о политике, и об истории, и о феноменах поп-культуры. Предпочитаете ли вы, чтобы вас называли арт-критиком, или есть более точное определение?

– Мне кажется, что наиболее адекватным является "арт-критик", потому что так или иначе все эти тексты касаются искусства. Искусство гораздо шире, чем просто что-то, изображенное на полотне. Безусловно, искусство – явление социальное, которое не только отображает процессы, происходящие в обществе, но и двигает человечество вперед. Человеческая фантазия вывела человека из пещеры и заставила его двигаться дальше. Один из моих любимых критиков – Виктор Топоров – писал не только о литературе, но и о телевидении и политике, но всегда это был взгляд сквозь призму культуры и искусства на окружающий нас мир.

– Вы рассказываете в книге о судьбе своего учителя Платона Белецкого, который воспитал несколько поколений украинских искусствоведов. Думаю, что не всем нашим слушателям известно это имя.

– Платон Александрович Белецкий – представитель династии украинских ученых. Его отец был очень известным лингвистом, сталинским академиком. Брат, Андрей Белецкий, был одним из лучших знатоков античности на постсоветском пространстве. Когда он скончался, на его похоронах была делегация правительства Греции. Платон посвятил себя изучению искусства. Причем, поскольку его отец был сталинской академической шишкой, Платону было позволено много волюнтаристских жестов, за которые другим бы не сносить головы. В 1946 году он пишет свое исследование "Украинская народная картина "Казак Мамай". Он впервые рассказал об этом сюжете как о явлении в искусстве. Но, несмотря на его мажорское положение, все равно эту книгу он смог издать только во Львове, в Киеве ее не опубликовали. Платон Белецкий обратил внимание на феномен украинской народной иконы, которая до него фактически не считалась произведением искусства. Потом обратил внимание на то, что на сарматских портретах изображены не живые люди, а они писались с покойников. В советские годы он был одним из немногих, кому было позволено писать о Нарбуте. Георгий Нарбут был художником националистических взглядов, симпатизировал гетману Скоропадскому и Петлюре. Белецкий его вернул людям. Он был блистательным лектором, и в советские годы, когда происходила русификация, позволял себе читать лекции на украинском языке. Когда ему было за 60, его парализовало, и он в потомственной квартире своего отца принимал студентов, рассказывал о Сальвадоре Дали, о тех вещах, которые были запрещены. Когда в Украине происходили массовые травли диссидентов – например, было письмо против поэта Стуса, – многие украинские деятели культуры его подписали, а Платон Белецкий выставил кагэбистов за дверь.

– Арт-критику нельзя задавать примитивный вопрос: "Кто ваш любимый художник?" Поэтому спрошу по-другому: кто был вашим любимым художником, когда вы решили стать арт-критиком и учились у Платона Белецкого? С чего все началось?

– Вот это совершенно верный вопрос, потому что любимых художников могут себе позволить люди, которые просто любят искусство. Когда ты начинаешь заниматься им профессионально, ты понимаешь, что любимого быть не может, потому что ты воспринимаешь всякого художника в его творческой, социальной ситуации. Более того, скажу вам, что плохих художников быть не может, каждый художник на своем месте играет свою роль. Даже такие отчаянно нехорошие с точки зрения мастерства художники, как Никас Сафронов, например. Моя любовь к искусству началась с искусства средневекового. С Платоном Белецким мы так и сошлись, потому что я учился на историческом факультете Киевского университета и писал диплом о зарождении французского рыцарства в контексте куртуазной культуры. К сожалению, на истфаке не оказалось специалиста, который мог бы просветить меня в визуальной области, как изображалось это все в IX–XIII веках. Я осмелился позвонить Платону Александровичу. Мы друг другу понравились, все это закончилось целым курсом лекций по средневековому искусству, который он прочел лично мне, и я был счастлив. Денег он брать не хотел, хотя это были годы, когда постсоветская интеллигенция совершенно обнищала. А потом, когда я начал открывать для себя современное искусство, то огромное впечатление на меня произвел Фрэнсис Бэкон. Любимого художника у меня, конечно, нет, но появляются иногда моменты, когда ты видишь некое совершенное воплощение идеи, оно производит большое впечатление, потом остается в сердце на несколько лет. Так было с германским павильоном на Венецианской биеннале, когда они представили огромную инсталляцию Кристофа Шлингензифа. Открытие мира Шлингензифа для меня было событием, которое влияло на меня эстетически несколько лет. Так бывает сейчас достаточно редко, потому что искусство уже эмоций не вызывает, оно вызывает просто интерес, желание разобраться. Так что я завидую людям, которые могут позволить себе просто прийти на выставку, и у них не работает в голове машина по сопоставлению, узнаванию и так далее.

– Помню этот германский павильон, он назывался "Церковь страха перед чужим во мне" и тоже произвел на меня огромное впечатление. Посетители Венецианской биеннале знают имена и украинских художников – Арсена Савадова, Никиты Кадана, Жанны Кадыровой и, конечно, Бориса Михайлова, который принадлежит к старшему поколению, но моложе многих молодых. Не сомневаюсь, что вы можете назвать имена интересных украинских художников, которых завсегдатаи биеннале еще не знают.

– Да, безусловно, Украине в этом смысле повезло. Не будучи страной имперской, Украина не создала очень мощной литературы, потому что империя обычно все должна прописать и описать, поэтому мы видим мощную литературу английскую, американскую, французскую, российскую. Украинская литература более провинциальная. Но вся украинская история и даже природа подтолкнули Украину к невероятно мощному визуальному творчеству. Здесь всегда все было очень хорошо с визуальным – от народного творчества до профессионального. На постсоветском пространстве украинская художественная волна прозвучала очень хорошо во время развала Советского Союза, и сейчас с этим все в порядке. Это, может быть, прозвучит тенденциозно, поскольку я являюсь аффилированным куратором исследовательской платформы PinchukArtCentre, но каждые два года там присуждают премию для молодых украинских художников, и каждый раз там появляется что-то интересное. Художники, за которыми я в последнее время слежу, – это тандем из Харькова: Андрей Рачинский и Даниил Ревковский. Они занимаются искусством, можно сказать, псевдодокументальным. Они находят специфическую историческую коллизию в нашем недавнем прошлом, ее переосмысляют, сами вживаются в происходящее и в художественном проекте воссоздают будто бы так, как эти события могли бы происходить. На последней выставке они представили проект, посвященный молодежным бандам 90-х, при этом объединили историю Запорожья и историю Кривого Рога. В 90-е годы там были совершенно отчаянные, дикие истории, когда район шел на район. Слава богу, мы уже пережили эту дикость, хотя дикости нам и сейчас хватает. Они передали эстетику этих людей, которые сбивались в стаи и охотились на людей из других районов. Инсталляция, посвященная этой истории, начинается с трофеев, захваченных подростковыми бандами у их противников, с их орудий пыток и убийства и заканчивается стилизованным стендом милиции, где зачинщики этого движения пойманы и женщина-полковник в достаточно брутальной форме их допрашивает. Такая безрадостная картина постсоветского пространства, где насилие сталкивается с насилием. Из этого можно выводить какую-то эстетику, которая тут же сама себя дискредитирует. Очень интересный, ироничный, глубокий проект. За Ревковским и Рачинским я предлагаю следить зрителям не только в Украине. Уверен, что они еще много интересного сделают.

– Украинская культурная ситуация принципиально отличается от российской тем, что в Украине до сих пор возможны околокультурные скандалы, которые приобретают порой общенациональный характер. В этом году был хорошо известный вам колоссальный скандал вокруг мемориального комплекса "Бабий Яр". Был скандал поменьше вокруг руководства одесского Художественного музея. Сейчас – из-за книги поэта Василя Стуса, которого вы упомянули. Это свидетельство силы украинской культуры – такой ажиотаж вокруг культурных событий?

– Десятилетиями культура недооценивалась нашими властями. Культурный продукт, к сожалению, не считается особо ценным и у украинского населения. За 2019 год больше 60% граждан Украины не прочли ни одной книги. С другой стороны, то, что у нас разворачиваются скандалы на фоне культурных событий, – это все-таки хороший знак. Значит, хоть каким-то боком культура людей волнует, заставляет их о чем-то думать, сталкиваться идеологически. Вот если бы больше внимания пресса уделяла не только скандалам, но и интересным моментам в развитии культуры – а, поверьте, в украинской культуре много происходит интересного, там и фильмы Валентина Васяновича и Сергея Лозницы, и то, что происходит в Бабьем Яре, и огромное количество разнообразных выставок. Если сравнить Киев со столицами соседних государств, то разве что Варшава может с нами поспорить, и то вряд ли. Здесь много культурных событий. Но эмоциональная реакция вообще в украинском характере. Один из людей, которого я имею честь называть своим учителем, – это Омелян Прицак, историк и создатель украинского института при Гарварде. Он в свое время говорил мне, что его удивляет этот феномен, он с ним столкнулся в украинской диаспоре, что украинцы готовы отчаянно спорить о событиях истории, чуть ли не до драки. У нас до сих пор существует эта готовность очень эмоционально отстаивать свои эстетические взгляды или свой взгляд на историю. Может быть, это болезнь роста. Но, с другой стороны, мы еще не обросли цинизмом, который наблюдаем в отношении к культуре и истории в Российской Федерации. Украинская культурная ситуация более живая. Во всяком случае здесь нет единой государственной принципиальной линии, теперь нет и той патриотической линии, которую пытались нам навязать при президенте Порошенко. Я вижу украинскую культурную ситуацию здоровой. Хотя здесь действительно есть рецидивы, попытки погромов искусства, попытки низовой цензуры. Цензура – это то, что исходит от власти, а то, что исходит от людей снизу, – это погром. Да, это момент болезненного прорывания постсоветского человека к цивилизованности, болезнь роста, надеюсь, мы все-таки сможем ее преодолеть. Судя по тому, как происходят последние выборы, мы видим, что молодое поколение настроено на более спокойную цивилизованную ситуацию, а не на радикальную и скандальную.

– В Украине не только спорят об истории, но и пересматривают наследие. Одним из выражений этого процесса стал Ленинопад сразу после Майдана. Происходит перетряска музейных коллекций, и порой находят забытые шедевры: например, в прошлом году были показаны работы Константина Сомова, лежавшие в запасниках в Одессе. Что вы скажете о плюсах и минусах этого пересмотра?

– У нас, к сожалению, потеряно уважение к профессиональной экспертизе. Действительно, Ленинопад, который начался во время Майдана, политически и эмоционально был необходим, потому что, если бы люди не сбросили памятник Ленину, возможно, они бы пошли на другие проявления вандализма. Но, к счастью, в Киеве мы не видели мародерства и других подобных вещей, которые, увы, происходили, например, в Бишкеке. Отыгрались на Ленине. Ту скульптуру Ленина, которую разбили на Бессарабке, мне жаль, потому что она представляла собой ценность и историческую, и художественную. Другое дело, что ей не место давно было на Бессарабке. Еще во времена президентства Кравчука было принято решение о ее демонтаже, потом это решение повторили своими указами президент Ющенко и премьер Тимошенко, но ничего сделано не было. Конечно, такие вещи можно спокойно демонтировать и перевозить в исторический музей. Пока этого не поняли. Под предлогом декоммунизации люди готовы уничтожать в порыве отторжения знаки прошлого режима, который действительно был плох и античеловечен. Но такие вещи должны решать эксперты: что является художественной ценностью, что нет, какие-то вещи переносить в музеи, какие-то вещи продавать с аукционов. Один из украинских памятников Ленину был приобретен, вывезен и установлен в Великобритании. В конце концов вместо того, чтобы это все уничтожить, можно заработать для страны на этих вещах. Здесь еще очень много эмоций. Власть президента Порошенко эти эмоции поощряла. Градус идеологического, интеллектуального противостояния и даже ненависти при президенте Порошенко зашкаливал в украинском обществе. Сейчас, когда это особо не поощряется средствами массовой информации, общество становится спокойнее. Меня очень радуют люди, которые занимают руководящие должности благодаря новым конкурсам в музеях. Например, Федор Андрощук, который возглавил Национальный исторический музей Украины. Он 20 лет проработал в Швеции, занимался археологией в Швеции, в Норвегии, в Дании, мощный профессионал, человек европейских взглядов, он не только в состоянии музей цивилизованно вести, но и понимает, как найти на него дополнительное финансирование благодаря международным грантам. А в Одессе было абсолютно политическое противостояние личности Александра Ройтбурда. Потому что Ройтбурд активно и явно высказывал свою политическую позицию, он поддерживал Майдан, он поддерживал линию Порошенко. В Одессе большое количество депутатов Горсовета категорически других политических взглядов. Они занимаются политической травлей Ройтбурда. Но для Одессы Ройтбурд – это колоссальный подарок. Когда Ройтбурд пришел в музей, там в потолке были дыры и посреди зала стояли ведра, в которые текла вода с крыши. Притом что там великолепная коллекция не только Сомова. Сейчас этот музей стал одним из главных для посещения любым культурным человеком в Одессе. В общем, процессы разные, до сих пор происходят противостояния, но пессимизма у меня нет. Мне кажется, что здравомыслие, цивилизованность, правильные подходы побеждают.

– Вы пишете в своей книге и о российской массовой культуре: о гастролях Петра Мамонова в Киеве, о Никасе Сафронове… Интересный феномен, который тоже возник после Майдана, – попытка ограничить влияние российской массовой культуры на украинское общество. Можно ли назвать этот эксперимент удачным?

– Да, этот эксперимент удался абсолютно. Потому что, хотя я не сторонник запретов, но, когда известные публичные культурные деятели Российской Федерации поддерживают аннексию Крыма или оскорбительно высказываются об Украине, то логично, что они не должны приезжать сюда с гастролями. Хотя я считаю, что гораздо меньше фильмов и книг можно было бы запрещать. Но этот мораторий на волну российской популярной культуры в Украине дал хорошие плоды. Наблюдается интересная волна украинской модной музыки. Есть действительно проекты, за которыми следить приятно, такие как ONUKA, например. Люди любят привычное, человек может потреблять всю жизнь одно и то же. Нет в человеческой природе обязательного запроса на новое. Поэтому если бы не Майдан, то мы бы до сих пор смотрели какой-то ужас с Аллой Пугачевой и Галкиным по телевизору и не представляли себе, что что-то другое есть в этом мире. Когда же все каналы перекрыли, оказалось, что есть большое количество другого интересного популярного продукта. Здесь происходит определенный прогресс.

– Но в книге вы пишете: "Украинский шоу-бизнес всегда производил на меня впечатление унылого сговора. Настоящего соперничества, настоящих скандалов или хотя бы странностей не наблюдалось в нем десятилетиями". Это сказано несколько лет назад. Ситуация изменилась?

– Да, лет десять назад. Соперничество в качестве продукта появилось, в этом смысле ситуация изменилась. Но десятилетиями навязывалась советской властью сельская укорененность украинской культуры, что сопряжено с определенным ханжеством. Все представители украинского истеблишмента, в поп-культуре в том числе, хотят быть хорошими, пристойными и показательными. Они не позволяют себе быть простыми людьми со своей спецификой, характером и даже пороками. За всю историю независимой Украины в поп-культуре только два человека сделали каминг-аут. Поп-идолы в мире, как правило, пробивают некие стены, ведут общество к эмансипации. У нас с этим все еще достаточно сложно, все еще слишком добропорядочно. Хотя то же движение за эмансипацию, за права ЛГБТ-сообщества набирает обороты. На Марше достоинства каждый год появляются и народные депутаты, принимают в нем участие и деятели культуры, причем не только члены ЛГБТ-сообщества. Граждане наконец начали понимать простой принцип, что чем лучше будет каждому человеку в обществе, тем лучше общество будет в целом.

– Еще одна цитата из вашей книги: "Украинцам, чья юность пришлась на конец 80-х – начало 90-х, присущи особая решительность, легкомыслие, авантюристский дух, неприостановленность". Вы сохранили эти качества в 2020 году?

– Думаю, что сохранил. Я их не настолько ярко демонстрирую, как в юности. Сейчас, я, конечно, спокойнее. Но, безусловно, я остаюсь представителем так называемого поколения мутантов, людей, которые не привязываются к каким-то определенным благам, возможностям, не укореняются, которые понимают, что мир слишком подвижен. Мы в своем пубертате пережили много разных удивительных впечатлений: Чернобыль, развал Советского Союза, Чиччолина на обложке комсомольского журнала... Наши интеллигентные родители в секунду обеднели. Было очень много испытаний. Это научило нас понимать, что не нужно верить в стабильность, нужно быть готовым к любой ситуации. Я думаю, что это во мне остается. С другой стороны, мы становимся старше, и нам хочется, чтобы мир вокруг нас становился поцивилизованней, покультурней, покомфортней. Несколько лет назад я был очень сильно разочарован происходящими процессами – и волной ханжества, и волной национализма, популизма. Но сейчас, общаясь с людьми молодыми, наблюдая за детьми своих друзей, которым 11–12 лет, я понимаю, что новое поколение совершенно по-другому воспринимает мир, они не настроены на агрессию, они не настроены на насилие благодаря тому, что они с детства в интернете и видят, насколько широк и многообразен мир. У них пропадает понятие стыда, они понимают, что в мире так много всего, что стыдиться своей специфичности, своего непопадания в какую-то норму не нужно. Впервые в жизни мне захотелось пожить долго, потому что мне очень интересно, как происходят эти все изменения. Мне очень хотелось бы оказаться в обществе, где исчезнет понятие стыда и много других надуманных ханжеских средневековых или корпоративных оков, которые до сих пор мы были вынуждены на себе тащить.